Paus preekt voor België. BDW reageert. - Pagina 10

Tantist · 9 november 2006, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dat is dus echt wel complete nonsens, hé. Precies OMDAT Wikipedia door iedereen kan worden aangepast, is het (in theorie althans) objectief. Denk daar maar eens over na. Vraag desnoods uitleg aan een volwassene.

no further questions...

drosophila · 9 november 2006, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

no further questions...

the world is 't perfect

Tantist · 9 november 2006, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

Ik hoef de eerste pagina's van die links nog maar te bekijken om JvdB's en mijn stelling bevestigd te zien...

Tiens, dat is vreemd:

1e pagina:

Kernthema van de gnostiek is dat de mens vergeten is wie hij in werkelijkheid is. In de gnostiek wordt Jezus als boodschapper beschouwd, die de mens esoterische kennis (gnosis) van het goddelijke schenkt.

2e pagina:

allemaal advertenties over boeken over Jezus... Toch wel vreemd voor een niet-christelijk geloof...

Weezer · 9 november 2006, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is de orthodoxe leer ja... De verzoeningsleer is trouwens geponeerd door Irenaeus in de 2e eeuw na christus. Die verzoeningsleer werd pas tot cornerstone van het christendom, het orthodoxe christendom, uitgeroepen bij het Concilie van Nicea. Wat was er voor Irenaeus? Wat was er voor Nicea? De verzoeningsleer is slechts 1 interpretatie van de christelijke traditie... En zelfs in het gevestigde christendom waren er verschillende interpretaties toegelaten. Zo verklaarde paus Zosimus de opvattingen van zulke interpretator, Pelagius, orthodox (overigens tot grote onvrede van Augustinus).

Misschien best eens wat literatuur raadplegen zoals Karen Armstrong (een geschiedenis van God, 4000 jaar jodendom, christendom en islam, Isbn: 90-6074-901-4) of Elaine Pagels (Adam, Eva en de Slang: ISBN 90-6325-361-3).

Been there, done that. Zoals ik al zei, ik heb geen zin in welles/nietes discussies. Het gaat niet om argumenten, maar om de visie op de teksten. Ik heb n.a.v de DaVinciCode hier een hele studie van gemaakt en in een powerpoint verwerkt. Als je geintresseerd bent stuur je me maar een PB-tje.

Weezer · 9 november 2006, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tiens, dat is vreemd:

1e pagina:

Kernthema van de gnostiek is dat de mens vergeten is wie hij in werkelijkheid is. In de gnostiek wordt Jezus als boodschapper beschouwd, die de mens esoterische kennis (gnosis) van het goddelijke schenkt.

2e pagina:

allemaal advertenties over boeken over Jezus... Toch wel vreemd voor een niet-christelijk geloof...

De hierbij vraag is natuurlijk of het over dezelfde Jezus gaat, in de new-age kom je ook de 'kosmische Jezus' tegen die, even los van de vraag wie het bij het rechte eind heeft, in niets op de bijbelse lijkt. Ik kan ook wel beweren dat ik Jezus ben namelijk.
voorbeeldje

Tantist · 9 november 2006, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

De hierbij vraag is natuurlijk of het over dezelfde Jezus gaat, in de new-age kom je ook de 'kosmische Jezus' tegen die, even los van de vraag wie het bij het rechte eind heeft, in niets op de bijbelse lijkt.

U maakt nog steeds dezelfde fout: u gaat er van uit dat er vanaf Jezus Christus een soort continuïteit is geweest van wat het Christendom nu eigenlijk is. Daarom raad ik u nu van harte aan om dat vermelde boek van Elaine Pagels eens te lezen om te ontdekken dat er niet zo iets bestaat als het "originele" christendom.

Uw opmerking slaat dus op niets, want zo kun je argumenteren dat de Jezus van het katholicisme en de Jezus van het protestantisme niet hetzelfde zijn. Uiteraard gaat het wel om dezelfde persoon, maar om verschillende interpretaties van zijn boodschap.

Dat die kerken wel degelijk als christelijk werden ervaren, in tegenstelling wat moderne augustinisten (

) als u beweren, is hun aanwezigheid op het Concilie van Nicea, aangezien dat een christelijk concilie was.

Weezer · 9 november 2006, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U maakt nog steeds dezelfde fout: u gaat er van uit dat er vanaf Jezus Christus een soort continuïteit is geweest van wat het Christendom nu eigenlijk is. Daarom raad ik u nu van harte aan om dat vermelde boek van Elaine Pagels eens te lezen om te ontdekken dat er niet zo iets bestaat als het "originele" christendom.

Ja, idd. En u leest vanuit de vooronderstelling dat het niet zo is, en zo kunnen we nog uren doorgaan. For the record: ik heb het boek en aanverwante literatuur gelezen en het heeft me niet kunnen overtuigen. Net zoals orthodoxe literatuur over dit onderwerp u wellicht niet zal kunnen overhalen. Begrijpt u mijn punt?

Citaat:

Uw opmerking slaat dus op niets, want zo kun je argumenteren dat de Jezus van het katholicisme en de Jezus van het protestantisme niet hetzelfde zijn. Uiteraard gaat het wel om dezelfde persoon, maar om verschillende interpretaties van zijn boodschap.

Dan is het dus interessant te bezien waar die interpretaties vandaan komen.

Citaat:

Dat die kerken wel degelijk als christelijk werden ervaren, in tegenstelling wat moderne augustinisten (

) als u beweren, is hun aanwezigheid op het Concilie van Nicea, aangezien dat een christelijk concilie was.

Allez, vooruit. Ze waren aanwezig, die krijg je van me. Maar dan is de 'stemverhouding' over de goddelijkheid van Jezus op Nicea wel zeer interessant. Iets van 300 tegen 3 uit m'n hoofd. ik kan er één of twee naastzitten. Ik ben overigens geen rooms-katholiek, maar dit terzijde.

Tantist · 9 november 2006, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

Ja, idd. En u leest vanuit de vooronderstelling dat het niet zo is, en zo kunnen we nog uren doorgaan.

Probleem is dat ik gelijk heb, afin dat is nu geen probleem

Ik heb aan Jan gevraagd dan aan te tonen dat er wel degelijk een "gouden standaard" bestond voor 325, maar toen werd het stil. Als u kunt aantonen dat de verzoeningsleer van Irenaeus en de zondigheidsleer van Augustinus al vanaf de tijd van Jezus de basis van het christendom vormden en ook zo beschouwd werden, dan bent u pas goed bezig. Maar dat kan u niet aantonen want dat was niet zo...

Citaat:

For the record: ik heb het boek en aanverwante literatuur gelezen en het heeft me niet kunnen overtuigen.

Tja, als het gaat over religie spelen persoonlijke overtuigingen meer dan de nuchtere feiten die ik geschetst heb...

Citaat:

Allez, vooruit. Ze waren aanwezig, die krijg je van me.

Hoe kan je dan nog beweren dat die stromingen als niet-christelijk werden gezien?

Jan van den Berghe · 9 november 2006, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Deze gnostici waren wel christenen...

U bent echt wel uit uw nek aan het kletsen. Misschien eens beginnen met op deze websites te kijken en als je nog niet overtuigd bent, eens een degelijk boek lezen.

Gnostici waren geen christenen, en de vroeg christelijke schrijvers kantten er zich dan ook tegen. Gnostische stellingen als die over de pleroma, de eonen, Jezus als eeuwige eoon, enzovoort werden niet door de Kerk gedeeld.

Daarom ook dat een Ireneüs van Lyon alsook vele andere apostolische vaders (en trouwens ook al de apostel Paulus) zich er tegen verzetten. Heel het werk van Ireneüs is een grote aanval tegen de gnostici die hij op geen enkele wijze als christenen bestempelt of beschouwt.

puud · 9 november 2006, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U maakt nog steeds dezelfde fout: u gaat er van uit dat er vanaf Jezus Christus een soort continuïteit is geweest van wat het Christendom nu eigenlijk is. Daarom raad ik u nu van harte aan om dat vermelde boek van Elaine Pagels eens te lezen om te ontdekken dat er niet zo iets bestaat als het "originele" christendom.

Uw opmerking slaat dus op niets, want zo kun je argumenteren dat de Jezus van het katholicisme en de Jezus van het protestantisme niet hetzelfde zijn. Uiteraard gaat het wel om dezelfde persoon, maar om verschillende interpretaties van zijn boodschap.

Dat die kerken wel degelijk als christelijk werden ervaren, in tegenstelling wat moderne augustinisten (

) als u beweren, is hun aanwezigheid op het Concilie van Nicea, aangezien dat een christelijk concilie was.

Op het eerste concilie van Nicea waren geen gnostici aanwezig, wel volgelingen van Arius.

Jan van den Berghe · 9 november 2006, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is de orthodoxe leer ja... De verzoeningsleer is trouwens geponeerd door Irenaeus in de 2e eeuw na christus. Die verzoeningsleer werd pas tot cornerstone van het christendom, het orthodoxe christendom, uitgeroepen bij het Concilie van Nicea. Wat was er voor Irenaeus? Wat was er voor Nicea? De verzoeningsleer is slechts 1 interpretatie van de christelijke traditie... En zelfs in het gevestigde christendom waren er verschillende interpretaties toegelaten. Zo verklaarde paus Zosimus de opvattingen van zulke interpretator, Pelagius, orthodox (overigens tot grote onvrede van Augustinus).

Misschien best eens wat literatuur raadplegen zoals Karen Armstrong (een geschiedenis van God, 4000 jaar jodendom, christendom en islam, Isbn: 90-6074-901-4) of Elaine Pagels (Adam, Eva en de Slang: ISBN 90-6325-361-3).

Alweer slaat u de bal mis. De heilsleer waarin Jezus de centrale rol in speelt, is helemaal geen uitvinding van Ireneüs. U moet maar eens de Didachè - een vroeg christelijk geschrift voor Nicea en voor Ireneüs - er bijvoorbeeld op naslaan. Daarin staat letterlijk dat het heil, het eeuwig leven en de verlossing door Jezus is gebracht. Dit staat er zelfs meerdere malen.

Uw stelling is dus niet historisch te gronden.

Ik raad u eens eerst even na te gaan wat Pelagius allemaal heeft gesteld en ook eens uw licht op te steken over de strijd tussen Augustinus en Pelagius. Dat ging wel over een ander punt dan de centrale rol van Jezus in de "heilseconomie".

Jan van den Berghe · 9 november 2006, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tiens, dat is vreemd:

1e pagina:

Kernthema van de gnostiek is dat de mens vergeten is wie hij in werkelijkheid is. In de gnostiek wordt Jezus als boodschapper beschouwd, die de mens esoterische kennis (gnosis) van het goddelijke schenkt.

Dit is regelrecht tegen het christendom dat Jezus als heilbrenger en de deur van het leven ziet, niet als boodschapper van een esoterische kennis. Ook de apostelen, apostolische vaders en kerkvaders hebben dergelijke opinies altijd bestreden.

De toenmalige gnostiek was een poging om het jonge christendom in te kapselen in oudere gnostische stromingen.

Tantist · 9 november 2006, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gnostici waren geen christenen, en de vroeg christelijke schrijvers kantten er zich dan ook tegen. Gnostische stellingen als die over de pleroma, de eonen, Jezus als eeuwige eoon, enzovoort werden niet door de Kerk gedeeld.

Kunt u dan eens eindelijk aantonen waar die ene zaligmakende waarheid van de Kerk dan vandaan komt VOOR 325??

Want daar hoor ik u niet meer over...

Jan van den Berghe · 9 november 2006, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb aan Jan gevraagd dan aan te tonen dat er wel degelijk een "gouden standaard" bestond voor 325, maar toen werd het stil. Als u kunt aantonen dat de verzoeningsleer van Irenaeus en de zondigheidsleer van Augustinus al vanaf de tijd van Jezus de basis van het christendom vormden en ook zo beschouwd werden, dan bent u pas goed bezig. Maar dat kan u niet aantonen want dat was niet zo...

't Werd niet stil, daar ik - en trouwens uw vraag was heel anders geformuleerd en omvatte iets anders dan wat u er nu van maakt - op uw vraag betreffende Nicea heb geantwoord. U beweerde immers dat Nicea zomaar uit de lucht kwam vallen. Dat is niet zo. Ik heb dan uitgelegd dat de geloofsbelijdenis van Nicea teruggaat op een oude doopbelijdenis die al lange tijd in de oosterse Kerken gebruikelijk was. Ook verwees ik naar een oudere bron waarin die eerste redactie in gevonden werd.

Ik raad u ten stelligste aan - voor de zoveelste maal - het werk van Ireneüs te lezen in plaats van nietszeggende stellingen naar voor te schuiven (trouwens, in geen enkele literatuur heb ik ooit gevonden dat Ireneüs met een bepaalde leer komt aanzetten noch dat hij een bepaald scharnierpunt uitmaakt waar een bepaalde leer tot standkwam).

Heeft u bijvoorbeeld ooit de brief van Polycarpus gelezen? Een geschrift voor Ireneüs waarin Jesus als de "Heiland" (= redder dus) wordt omschreven. En waarin staat dat God de Vader handelt door Jezus, en waarin Jezus als de handelde Hogepriester wordt omschreven die het heil neder doet dalen.

Blijkbaar niet.

Lees eerst eens de geschriften van de apostolische vaders voor u nog uit onwetendheid (en door vlug gegoochelde verwijzingen) iets komt stellen.

Jan van den Berghe · 9 november 2006, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Kunt u dan eens eindelijk aantonen waar die ene zaligmakende waarheid van de Kerk dan vandaan komt VOOR 325??

Want daar hoor ik u niet meer over...

Alles staat reeds in de evangeliën. Dan in de geschriften van de apostolische vaders alsook de vroege kerkvaders. Allemaal voor 325.

Weezer · 9 november 2006, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Probleem is dat ik gelijk heb, afin dat is nu geen probleem

Ik heb aan Jan gevraagd dan aan te tonen dat er wel degelijk een "gouden standaard" bestond voor 325, maar toen werd het stil. Als u kunt aantonen dat de verzoeningsleer van Irenaeus en de zondigheidsleer van Augustinus al vanaf de tijd van Jezus de basis van het christendom vormden en ook zo beschouwd werden, dan bent u pas goed bezig. Maar dat kan u niet aantonen want dat was niet zo...

Verkeerde vraagstelling. Het staat allemaal in het NT beschreven, alsmede in de vroegchristelijke geschriften die JvdB hier noemt. Dus waar je waarschijnlijk op doelt is de betrouwbaarheid van het NT zoals wij dat kennen. Als ik het mis heb, moet je me maar corrigeren.

Citaat:

Tja, als het gaat over religie spelen persoonlijke overtuigingen meer dan de nuchtere feiten die ik geschetst heb...

Buitengewoon kinderachtig argument. Zeker wanneer je met bronnen aankomt die nota bene op de site zelf(wikipedia) betwist worden of een extatische muts als Karen Armstrong, van nuchterheid gesproken...

Citaat:

Hoe kan je dan nog beweren dat die stromingen als niet-christelijk werden gezien?

zoals een vorige spreker reeds zei, het waren geen gnostici, maar Arianen, dat was een stommiteit van me.

Tantist · 9 november 2006, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles staat reeds in de evangeliën. Dan in de geschriften van de apostolische vaders alsook de vroege kerkvaders. Allemaal voor 325.

Dus u slaagt er niet in 1 gouden standaard te geven zoals de besluiten van Nicea, maar dan voor 325?

U zou toch ook moeten weten dat de indeling in apocriefe en orthodoxe geschriften ook naderhand is geweest? Bovendien zijn vele alternatieve vroege kerken ook gebaseerd op die geschriften en vaak zitten daar dezelfde evangeliën tussen.

Dat die vroege kerkvaders niet blindelings als autoriteit geldden, bewijst het verhaal van Pelagius, dat meermaals orthodox werd verklaard ondanks de agitatie van Augustinus. Die autoriteit werd pas post factum gevestigd tijdens dat Concilie van Nicea, niet eerder.

Kortom: uw bewijsvoering is onwetenschappelijk.

Tantist · 9 november 2006, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

Verkeerde vraagstelling. Het staat allemaal in het NT beschreven, alsmede in de vroegchristelijke geschriften die JvdB hier noemt.

U weet toch ook dat dit Nieuwe Testament niet bestond ten tijde van Jezus. Hoe kan er dan continuïteit zijn tussen Jezus tijd en Nicea? De feiten zijn er weer: de huidige canon die het NT is, kreeg pas een officieel karakter in 367...

Dus wat is dan die standaard van het christendom vóór Nicea?

Tantist · 9 november 2006, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Werd niet stil, daar ik - en trouwens uw vraag was heel anders geformuleerd en omvatte iets anders dan wat u er nu van maakt - op uw vraag betreffende Nicea heb geantwoord. U beweerde immers dat Nicea zomaar uit de lucht kwam vallen. Dat is niet zo. Ik heb dan uitgelegd dat de geloofsbelijdenis van Nicea teruggaat op een oude doopbelijdenis die al lange tijd in de oosterse Kerken gebruikelijk was. Ook verwees ik naar een oudere bron waarin die eerste redactie in gevonden werd.

Compleet naast de kwestie geantwoord. Het enigste wat u nu doet, is aantonen dat wat er in Nicea gedestilleerd werd, voorheen al aanwezig was. Iets wat ik niet betwist, ook als beweert u dat wel. Eerlijk blijven he Jan...

Wat ik wel betwist, is dat dit de gouden standaard van het christendom was....

Citaat:

Ik raad u ten stelligste aan - voor de zoveelste maal - het werk van Ireneüs te lezen in plaats van nietszeggende stellingen naar voor te schuiven

En ik raad u aan, teneinde de totaal onwetenschappelijke stelling die u naar voren schuift uit het leven te helpen, om de boeken te lezen die ik opgegeven heb. Opdat uw religieuze overtuiging geen feiten meer moet vervangen...

Jan van den Berghe · 9 november 2006, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus u slaagt er niet in 1 gouden standaard te geven zoals de besluiten van Nicea, maar dan voor 325?

U zou toch ook moeten weten dat de indeling in apocriefe en orthodoxe geschriften ook naderhand is geweest? Bovendien zijn vele alternatieve vroege kerken ook gebaseerd op die geschriften en vaak zitten daar dezelfde evangeliën tussen.

Dat die vroege kerkvaders niet blindelings als autoriteit geldden, bewijst het verhaal van Pelagius, dat meermaals orthodox werd verklaard ondanks de agitatie van Augustinus. Die autoriteit werd pas post factum gevestigd tijdens dat Concilie van Nicea, niet eerder.

Kortom: uw bewijsvoering is onwetenschappelijk.

Pelagius is geen kerkvader. En daarenboven hanteert de Kerk niet de stelregel "wat een kerkvader zegt, is waar". Wel heeft de Kerk altijd de zogenaamde consensus patri vooropgesteld, nl. over alle punten waar de kerkvaders het over elkaar eens zijn, is geen twijfel mogelijk. Daarbij geldt de toetsing aan de evangeliën.

Augustinus heeft niets met het Concilie van Nicea te maken... Waar haalt u dat nu vandaan? Augustinus was toen nog niet geboren... En er werd helemaal geen "autoriteit" van wie dan ook vastgelegd op het Concilie van Nicea.