Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik heb het citaat gegeven, in het Engels en in het Duits.

En daar valt nergens te lezen dat "alle Joden" moeten sterven zoals u beweert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Elke idioot mag zeggen wat hij wilt en de staat moet zich niet bezig houden met wat wij mogen zeggen of denken. Door zoiets heeft de Belgische staat zich op hetzelfde peil gezet als China of Cuba.
Bovendien snap ik niet waarom de holocaust ontkennen verboden is als men Feremans uitspraken toelaat. Deze zijn nog lachwekkender en krankzinniger dan wat een negationist kan uitkramen.

Inderdaad, ik zie geen enkele reden om het ene te verbieden en het andere toe te laten. Immers, tot nu toe heeft nog geen enkele van de voorstanders van die muilkorfwet empirisch kunnen aantonen dat er een oorzakelijke en/of inhoudelijke verband zou zijn tussen de publicatie van revisionistische werken en de Jodenvervolging. Juist dat is hun speerpunt, maar het is evenwel een speer met een heel botte punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Verbeke is zomin historicus als jij of ik.

Verbeke is inderdaad geen historicus, en al evenmin een auteur zoals u eerder beweerde.

Verbeke is slechts een UITGEVER van revisionistische werken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens, wat het bestaan van de negationismewet betreft: wie het bestaan van de holocaust erkent (maw de gaskamers en de systematische uitroeiing van joden), mag de holocaust perfect onderzoeken hoor. Niemand zal je daarvoor vervolgen. En naast het ontkennen of minimaliseren is het natuurlijk evenmin toegestaan om het gegeven te bejubelen, want dan maak je je schuldig aan antisemitisme.

Totaal foute premisse waar iedere student geschiedenis flink zou mee lachen. Stel je eens voor dat je eerst bepaalde zaken, elementen, aspecten of draagwijdte in de bestaande beeldvorming over een bepaald geschiedkundig onderwerp zou moeten aanvaarden om het te onderzoeken. Dat zou pas een giller zijn.

Stel je bijvoorbeeld eens voor dat geschiedkundigen de echtheid van Jeann d'Arc's visioenen zouden moeten aannemen vooraleer ze kunnen overgaan tot het onderzoeken van de toenmalige gebeurtenissen rond die figuur.

Net zo redeneert u.

Geschiedkundig onderzoek hanteert echter andere beginselen: de vrijheid om ieder element aan het onderzoek te onderwerpen en te toetsen aan bestaande en/of nieuwe elementen. U wil blijkbaar premissen opstellen die de vrijheid hiervan beperken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Of je die gast een historicus kan noemen weet ik niet, wat ik wel weet is dat gevangenisstraffen niet helpen om een gedachtengoed te doen verdwijnen/veranderen.

Censuur is én blijft verwerpelijk, zeker in een land dat zichzelf democratisch noemt

Inderdaad, dat is juist het grote principe dat verdedigd hoort te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Hij kan er alleszins even nadenken of hij zijn verwerpelijk gedachtengoed in de toekomst nog zal verspreiden.

Is dat zo?

De webstek van de stichting die eens door hem gesticht werd, staat nog steeds on-line (daar gehost in een land dat de vrijheid van de burgers niet inperkt...). De boeken die door hem werden uitgegeven, zijn nog steeds te koop.

Niet alleen is de negationismewet een slag in het water (daar de wet helemaal niet overtuigend of inperkend), ze sterkt daarenboven de beeldvorming dat er iets "fouts" aan de hand is met die officiële "waarheid". Daarnaast is die wet niet doeltreffend in onze tijd van internetcommunicatie. Een complete misser dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

"Beginning with Lublin the Jews are now being removed from the General Government, to the East. The procedure employed here, not to be described on paper, is pretty barbaric, there won't be much left of the Jews. In general one can say that only 40 percent can be put to work, 60 percent of them will have to be liquidated. The punishment the Jews are subjected to, though barbaric, is entirely justified. The Führers will (of September 1939) is being realized in the most dreadful way."

Uit het dagboek van Goebbels, genoteerd op 27 Maart 1942

Ik denk dat dit duidelijk is.

Neen, daar de vertaling duidelijk tendentieus is. Lees even na in het Duits en dan wordt dat al een stuk anders:

. . . Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen und ganzen kann man wohl feststellen, daß 60 Prozent davon liquidiert werden müssen, während nur 40 Prozent in die Arbeit eingesetzt werden können. Der ehemalige Gauleiter von Wien (Odilo Globocnik war nun der SS- und Polizeiführer des Distrikts Lublin), der diese Aktion durchführt, tut das mit ziemlicher Umsicht und auch mit einem Verfahren, das nicht allzu auffällig wirkt. ''

Dit is helemaal geen bewijs voor de holocaust, maar toont wel aan dat de nazi's een gewelddadige deportatie voor ogen hadden.

Interessant is wat Goebbels een tijdje daarvoor al schrijft (op 7 maart 1942):

Die Judenfrage muß jetzt im gesamteuropäischen Rahmen gelöst werden. Es gibt in Europa noch über 11 Millionen Juden. Sie müssen später einmal zuerst im Osten konzentriert werden. Eventuell kann man ihnen nach dem Kriege eine Insel, etwa Madagaskar, zuweisen. Jedenfalls wird es keine Ruhe in Europa geben, wenn nicht die Juden restlos im europäischen Gebiet ausgeschaltet werden.

Nogal moeilijk te denken van een bevolkingsgroep waarvan men die eerst volledig zou willen uitmoorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

De kommandant van Auschwitz, Höss, verklaring afgenomen door the War Crimes Investigation Unit van het Engelse leger op 16 maart 1946, Archieven van Nuremberg :

"I personnally arranged on orders received from Himmler in May 1941 the gassing of two million persons between June-July 1941 and the end of 1943, during the time I was commandant of Auschwitz"

Moet er nog zand zijn ...

Ja, daar deze "getuigenis" heel twijfelachtig is. Vooreerst staan er meerdere fouten in de getuigenis die door alle geschiedkundigen (niet-revisionisten dan) aangenomen worden.

Daarenboven werd de tekst alleen in het Engels opgesteld (alhoewel het verhoor in het Duits was afgenomen), terwijl Höss die taal onvoldoende beheerste om te kunnen nalezen wat hij vervolgens ondertekende. Ook staat vast dat deze "getuigenis" onder zware dwang en fysische druk werd afgedwongen. Dat schrijft Höss zelf in een autobiografie.

Dit alles komt niet alleen van revisionisten maar ook de gewone "aanvaarde" auteurs vinden we die kritiekpunten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als het gaat over dingen die ontegensprekelijk bewezen zijn, is een debat of onderzoek belachelijk en overbodig. Als daarenboven achter het ontkennen nog eens een gevaarlijke ideologie schuilt, dan is het zonder meer gevaarlijk en is een verbod terecht. Want die ontkenning is dan gewoon een middel om die gevaarlijke ideologie te rechtvaardigen.

Dat er een bepaalde ideologie achter de revisionistische arbeid schuilt, is niet bewezen (en zeker niet door u). 't Gaat dus om de zoveelste onbewezen premisse die u hier in deze discussie naar voorschuift. Terloops heb ik daarom al eens verwezen naar de grootste Franse revisionist, Faurisson, die een overtuigd socialist en heftig tegenstander van het nationaal-socialisme was. U heeft er echter voor gekozen die element te negeren. Begrijpelijk, daar het niet past in uw eigen opgesteld maar niet aan de werkelijkheid getoetst beeld.

Er is geen enkele reden om iedere vorm van revisionisme te bestraffen. Of gaat u binnenkort ook een wet uitvaardigen dat bepaalde andere publicaties moet verbieden? Boeken over een herinterpretatie van de middeleeuwen bijvoorbeeld? Boeken over UFO's? Boeken over het bestaan van buitenaardse wezens?

Historisch onderzoek wordt niet geholpen door muilkorfwetten. De democratie al evenmin. Als er muilkorfwetten zijn, dan wordt het wel duidelijk dat er iets aan de hand is met de officieel opgelegde "waarheid". De waarheid mag immers getoetst worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Omdat er meer achter die stelling zit dan dat. Lees maar eens een negationistische publicatie (steevast vermomd als revisionistisch): het komt er altijd op neer dat er achter die holocaust een complot van joden zit. Het zet daarmee aan tot antsemitisme.

Alweer onbewezen verband tussen de twee elementen.

Natuurlijk is het wel een feit dat de Joden op dit ogenblik de holocaust gebruiken. Sommigen spreken zelfs van "misbruiken". Ik verwijs hierbij naar een boek van een zekere Finkelstein, "The Holocaust Industry".

En neen, u kunt niet afkomen met uw praatjes dat die auteur antisemitisch zou zijn.

De man is immers een... Jood.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De geschiedenis leert ons in ieder geval dat het stoppen van de verspreiding van bepaald gedachtegoed in het verleden heel wat drama's had kunnen besparen. Denk bijvoorbeeld aan het radiostation Mille Collines in Ruanda dat permanent haat predikte tegen tutsi's of aan de antisemitische propaganda van de nazi's. Elke genocide werd vooraf gegaan door een haatcampagne waarin de toekomstige slachtoffers werden ontmenselijkt. Wachten tot er doden vallen is geen optie.

Ik zie geen enkel verband tussen wat u hier schrijft en revisionistische publicaties.

Op geen enkele wijze en op geen enkel moment heeft u immers aangetoond dat er tussen die twee een oorzakelijk of inhoudelijk verband bestaat. Ook heeft u geen enkel empirisch bewijs voor dit feit.

Toon me anders eens aan waar het verband zit. Ik verwijs hierbij naar Denemarken en Griekenland waar er op dat vlak geen muilkorfwetten bestaan en er vrijelijk revisionistische publicaties worden uitgegeven. In Griekenland is een revisionistisch tijdschrift zelfs vrijelijk in de periptero (de krantenkiosken) te koop. Volgens uw redenering moet het dus zo zijn dat de Joden in dat land zwaar onder druk staan en er een klimaat heerst van antisemitisme. Ik zie al uit naar uw concrete bewijzen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat hier wel over iemand die negationistische lectuur verspreid hé. Het is dus nogal logisch dat door hem te vervolgen en te verbieden dat te doen die verspreiding wordt tegen gegaan. Dat daarmee het gedachtegoed niet zal verdwijnen is een feit, maar de verspreiding wordt wel degelijk ingeperkt.

Is dat zo? Leeft u nog in de 19e eeuw? De voornaamste informatiebron van onze jeugd zijn niet meer boeken, maar wel internet...

Alleen al op dat vlak is de negationismewet een ferme slag in het water, en gaat voorbij aan de sociologische werkelijkheid.

Daarenboven maakt men er een martelaar bij door iemand op te sluiten louter en alleen omwille van het feit dat de man bepaalde boeken liet drukken en uitgeven. Ook dit is in het verleden een slechte strategie gebleken. En wie een beetje de revisionistische sites bekijkt, heeft daar een klare kijk op. Nu gaat het immers de wereld rond dat Verbeke in België in de gevangenis wordt gestopt omwille van zijn mening...

[Fieseler]

Hoe het ook weze...hoe ontzaglijk het leed van het joodse volk in WOII ook is geweest, de antinegationismewet is een draak.
Het Joodse volk is een volk dat geen wet nodig heeft om in het voetlicht van de ganse wereld zijn dramatische verleden te kunnen bevestigen.
En dat het geen volk van mietjes is is nu ook wel stilaan bewezen hoor...

Dat men dus als jood beledigd is omdat er iemand zijn geschiedenis ontkent of aanpast vind ik maar kleintjes.
Nog iets: ben ik strafbaar als ik zeg dat de Joden, behalve in WOII nooit zijn vervolgd?
Zou dit geen nog grotere belediging zijn tav de Joodse geschiedenis en tav van mijn eigen intellect?
En toch is dit wettelijk toegelaten denk ik...

BTW: Napoleon heeft nooit maar dan ook nooit bestaan...nooit zeg ik....
Heb ik het franse volk nu beledigd?

Wat een verkrampte bull shit zeg....
Ik herhaal: De Joden hebben deze wetten niet nodig om te zijn wat en wie ze zijn...

[Metal Tom]

Feit 1: de jodenvervolging heeft plaatsgevonden, dit ontkennen getuigt op z'n minst van domheid en slechte smaak
Feit 2: er is een wet die dit soort negationisme verbiedt, je kan het met die wet oneens zijn maar het blijft de wet, ze overtreden is strafbaar
Feit 3: het valt niet te ontkennen dat bepaalde joden misbruik maken van hun eigen geschiedens via het aanpraten van schuldgevoelens aan anderen

Conclusie: Verbeke wordt terecht vervolgd want hij overtreedt de wet, maar het joodse volk zou moeten leren verstandiger om te gaan met hun verleden

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar de vertaling duidelijk tendentieus is. Lees even na in het Duits en dan wordt dat al een stuk anders:




Dit is helemaal geen bewijs voor de holocaust, maar toont wel aan dat de nazi's een gewelddadige deportatie voor ogen hadden.

Interessant is wat Goebbels een tijdje daarvoor al schrijft (op 7 maart 1942):



Nogal moeilijk te denken van een bevolkingsgroep waarvan men die eerst volledig zou willen uitmoorden.

Iedereen weet dat het idee van Madagascar heeft bestaan. Iedereen weet ook dat daarna voor een andere oplossing is gekozen, zoals blijkt uit oa de Wannsee conferentie, zoals blijkt uit de gebouwen die zijn achtergebleven in Polen, zoals blijkt uit de verslagen en verklaringen van slachtoffers en daders, zoals blijkt uit de verhalen van de soldaten die de kampen ontdekten, zoals blijkt uit de besprekingen over de experimenten met Zyklon-B, ...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens ben ik uitermate benieuwd of Jan van de Berghe net zoals Hellfigger de holocaust erkent, inclusief het bestaan van gaskamers en systematische uitroeiing. Want daar heb ik alvast mijn twijfels bij.

Deze post heb je wijselijk overgeslagen natuurlijk, Jan van de Berghe!
Kan je daarop eens antwoorden aub?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dacht dat de negationisme wet van midden de jaren 70 was?

Dat dacht je dan fout! De negationismewet dateert van 1995 en werd zelfs mee goedgekeurd door het VB. En toen heeft verbeke het VB dan ook verlaten (of werd hij misschien wel buiten gezet... het zou immers nogal idioot zijn zo'n wet goed te keuren en terwijl een negationist in je rangen te hebben).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven maakt men er een martelaar bij door iemand op te sluiten louter en alleen omwille van het feit dat de man bepaalde boeken liet drukken en uitgeven. Ook dit is in het verleden een slechte strategie gebleken. En wie een beetje de revisionistische sites bekijkt, heeft daar een klare kijk op. Nu gaat het immers de wereld rond dat Verbeke in België in de gevangenis wordt gestopt omwille van zijn mening...

Verbeke een martelaaar!!! ROFL!!! Misschien is het nog eens interessant om te benadrukken dat de man enkel werd gearresteerd om de straf waartoe hij al veel eerder werd veroordeeld uit te zitten. Dat hij veroordeeld werd voor die straf gebruikt hij sowieso al uitvoerig om zijn slachtofferrol uit te buiten (daar drijft het negationisme ook op), dus dan kunnen ze hem maar beter die straf ook laten uitzitten. Anders is onze rechtspraak niet erg geloofwaardig hé. En dat gaat echt enkel de wereld rond in negationistische kringetjes hoor (zo'n grote impact heeft die vent echt niet hoor). Want nogmaals: het betreft hier negationisme. Met revisionisme heeft het allemaal niets te maken. Dat onze wet ook revisionisme verbiedt, klopt zelfs niet met de realiteit:

Met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfduizend frank wordt gestraft, hij die onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.
Voor de toepassing van het vorige lid dient de term genocide te worden begrepen in de zin van artikel 2 van het Internationaal Verdrag van 9 december 1948 inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide.

De term revisionisme komt daar helemaal niet in voor. Ontkennen, schromelijk minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren heeeft allemaal niets met revisionisme te maken, maar alles met negationisme en antisemitisme!!!

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De term revisionisme komt daar helemaal niet in voor. Ontkennen, schromelijk minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren heeeft allemaal niets met revisionisme te maken, maar alles met negationisme en antisemitisme!!!

Revisionisme minimaliseert uiteraard ook de holocaust.
Antisemitisme is niet uitdrukkelijk vernoemd in de wet het gaat over de genocide en daar waren ook bv. Zigeuners het slachtoffer van. Natuurlijk blijft de holocaust sterk verbonden met de Joden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is het wel een feit dat de Joden op dit ogenblik de holocaust gebruiken. Sommigen spreken zelfs van "misbruiken". Ik verwijs hierbij naar een boek van een zekere Finkelstein, "The Holocaust Industry".

En neen, u kunt niet afkomen met uw praatjes dat die auteur antisemitisch zou zijn.

De man is immers een... Jood.

Beste Jan, ik ken Finkelstein zeer goed! En ik deel zelfs zijn mening zelfs, maar daarover gaat het hier niet. Wat Finkelstein bedoelt is dat de holocaust wordt misbruikt door sommige joden om misdaden die ze zelf begaan te rechtvaardigen, maar hij ontkent niet dat de holocaust heeft bestaan, minimaliseert die holocaust niet en rechtvaardigt of bejubelt hem ook niet hé. Dat is iets compleet anders dan beweren dat de holocaust niet heeft bestaan en louter een verhaal is dat werd gecreëerd door "de joodse lobby" om het te kunnen misbruiken hé. Want dat laatste is wat negationisten zoals Verbeke pretenderen. En dat weet jij als lezer van negationistische literatuur maar al te goed!!!