Armoede Begon In September 1830

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Een dialect behoort bij het karakter van de streek. Mits men ook maar AN spreekt, kun je toch niets hebben tegen een dialect? Of zijn we zo fascistisch geworden dat we niet eens onze tongval mogen gebruiken?

Verbiedt er dan iemand dat men nog langer dialect spreekt? Ik denk dat u waanbeelden begint te zien.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verbiedt er dan iemand dat men nog langer dialect spreekt? Ik denk dat u waanbeelden begint te zien.

Neen, ik reageer op de wensen van de BUB, in casu Patriot. Blijkbaar bent u het die waanbeelden begint te zien.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Neen, ik reageer op de wensen van de BUB, in casu Patriot. Blijkbaar bent u het die waanbeelden begint te zien.

Excuseer, Foundation ipv Patriot.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Er is inderdaad een groot verschil in het Limburgs dat in Zonhoven en Zolder gesproken wordt en dat van Bree en Peer. Nochtans ligt er maar +/-25km tussen deze gemeentes. Hoe dichter je naar de grens met Nederlands-Limburg toegaat, hoe duidelijker het verschil wordt.
Ik herinnner mij nog als de dag van gisteren dat mijn zussen en ikzelf als 'vreemdelingen' behandeld werden toen we het 'Brees' dialect in Heusden gebruikten op school. Wij werden door de nonnen verplicht, ook op de speelplaats, om 'abn' te spreken. Van de Heusdense kinderen werd dat niet geëist. Ons dialect was immers zo goed als onverstaanbaar voor een 'doorsnee' Vlaming, althans vergeleken met het Heusdense dialect.
Het is ook terwille van het gebruik van 'ich en dich' in het Breese dialect dat velen er 'Duits' in horen. Dat is dus niet zo. Het Duits steekt totaal anders in elkaar en ook de woordenschat is niet te vergelijken.
Tot ver over de Nederlandse grens wordt echter een dialect gesproken dat veel gelijkenis vertoond met dat van Bree en omstreken. Toon Hermans en Jo Erens zouden dus geen problemen gehad hebben een Breeënaar te verstaan, en andersom.

Die zangeres in de reportage van 2vandaag zong inderdaad "dich" of zoiets in plaats van "jou". Maar voor de rest was het Nederlands. Duits steekt inderdaad nogal anders in elkaar. Allez, toch als je bedenkt dat dat vroeger dezelfde taal was.

[De Rotterdammer]

Mijn vrouw stamt uit Noord-Duitsland (Cuxhaven) en hoewel ze het plat van Groningen en Drenthe niet kan verstaan, het heeft toch dezelfde grondtoon, hetzelfde accent, of tenminste een accent dat enorm verwant is aan het Nedersaksisch dat gesproken worden tussen Ost-Friesland en Nord-Friesland. Dialecten trekken zich niets aan van staatsgrenzen, standaardtalen wel.

De onverdraagzaamheid van de BUB-bers stuit mij telkens weer tegen de borst. Dialecten vormen juist de expressie van de rijkdom van de Nederlandse (Dietse of Nederduitse) talen, die in onze streken gesproken wordt. En of je die Nederlands, Nederduits of Belgisch noemt, dat is helemaal niet belangrijk.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Onder de hoofding "communautair" discussies over de Dietsche taal houden... Moet kunnen.

Om het toch even communautair te houden: is het mogelijk om een goede eenheid te bekomen in een eventueel onafhankelijk Vlaanderen als iemand van de Panne een tolk nodig heeft om iemand uit Dilsen-Stokkem te kunnen verstaan? Leuke culturele en taalkundige eenheid...

Tussen Nederlandstaligen en Franstaligen is er natuurlijk geen sprake van taalbarrieres. Dat zien we elke dag opnieuw aan de tv-programmakeuze die beide taalgroepen maken voor zichzelf. 8)

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Goed? Ik vind het allerminst goed. Ik als Belg heb geen zin om gecommandeerd te worden vanuit Parijs, want wij liggen blijkbaar in de Franse invloedssfeer. Ik hoop dat de 'perifere' landen als Nederland, België, Luxemburg, Italië, Spanje, UK en al het Oost-Europese grut zich zullen verzetten en een eigen koers varen in Europa.

volledig mee akkoord, spijtig dat Michel zichzelf als een agent van het Elysée ziet...

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

En dan? In dat deel heeft altijd de bakermat gelegen van de burgerdemocratie en de vonk van de moderne tijden, ingepalmd of niet. Gaandeweg werd de tweedeling tussen Frankrijk en Duitsland opgeheven. Eerst Nederland in 1648, dat sinds dan officieel geen deel meer was van het Duitse rijk. Het laatst de Italiaanse delen met de val van het Heilige Roomse Rijk, en de uiteindelijke stichting van Italië in de jaren '60 van de 19e eeuw. (het kan wel zijn dat Zwitserland eerder was dan Nederland, vergeef me de onnauwkeurigheid).

Eigenlijk doelen dimitri en el cid op hetzelfde gebied, ook wel het zogenaamde Middenrijk genoemd... Voor een belgicist beschik je over een gezonde dosis inzicht in geopolitiek El Cid.

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar heeft het hoegenaamd niets mee te maken. Nergens kan men ook maar één verwijzing naar dit Middenrijk (dat trouwens slechts een paar jaar heeft bestaan) vinden bij de Bourgondiërs. De Bourgondiërs waren ten andere Franse edellieden die een eigen zelfstandig rijk wilden uitbouwen los van de Franse koning. Dat was vooral hun betrachting.

Middenrijk verwijst dan ook niet naar een bepaalde concrete natie, het doelt op een gebiewaar zekere gelijklopende evoluties merkbaar waren en die in zekere zin los stonden van de Franse en Duitse machtscentra...

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ik vind het een schande dat de meeste vlaamsnationalisten op dit forum beschaafder overkomen dan de BUB. Probeer België daar mee te redden.

Tja, het grote pijnpunt van de BUB. In discussies over politiek en geopolitiek haln zij steeds dezelfde 19de eeuwse, eng-belgicistische clichees boven (sommige flaminganten zijn niet veel beter, maaar scoren gemiddeld toch en pak beter ).

Blijkbaar heb ik hier een van de weinge interessante discussies van de laatste weken gemist...

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

1830 was een catastrofe...


Hoe meer men over het verleden leert,
hoe meer men zich verbaast over de
omvang van het onrecht ons aangedaan
en over het feit dat België zich
hiervoor nooit heeft geëxcuseerd en
ons rond Brussel nog steeds blijft
behandelen op een manier die zelfs een
eeuw geleden onder de Oostenrijkers in Midden-Europa niet voorkwam.

Paul Belien

Komaan , wat een belachelijke vertekening van de geschiedenis . DE VL_nationalisten tonen weer eens hoe goed ze daar wel in zijn .

Schijnbaar heeft de auteur nog niet echt veel van Oostenrijk-Hongarije gelezen .
Simpel vbtje :
vb : Wanneer vroeg België aan vreemde mogendheden om op het Belgische grondgebied opstandige bevolkingsgroepen neer te slaan ? Iets wat Oostenrijk deed tijdens de revolutiegolf die Europa overspoelde in de eerste helft van de 19e eeuw . Rusland viel Hongarije binnen en verpletterde de Hongaarse opstand militair door er met de grove borstel door te gaan op vraag van Oostenrijk .



Geheel ter zijde heb ik ook nog een vraagje : waarom voer je de vlag van de Oostenrijkse nederlanden , die grosso modo overeenkomen met het huidige België .
[size=1]
VL-nationalistische expansiezucht ... Who knows ...[/size]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

... de Oostenrijkse nederlanden , die grosso modo overeenkomen met het huidige België .

Dat is niet juist. De grenzen van de Oostenrijkse Nederlanden verschilden wel hier en daar van de huidige Belgische grenzen. Daarenboven is het steeds de vraag naar welke Oostenrijkse Nederlanden verwijst u. Er zijn immers bijvoorbeeld tussen Frankrijk en Oostenrijk verschillende verdragen geweest waarbij de westelijke grenzen veranderen. Er waren enclave-uitwisselingen, enzovoort.

Daarenboven moet men een grote brok uit het huidige België denken: het prinsbisdom Luik alsook nog een paar kleinere vorstendommen. Ook in het oosten waren de grenzen anders dan nu.

Daarenboven was de interne structuur van de Oostenrijkse Nederlanden wel totaal anders dan het België van nu of vroeger.

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Tussen Nederlandstaligen en Franstaligen is er natuurlijk geen sprake van taalbarrieres. Dat zien we elke dag opnieuw aan de tv-programmakeuze die beide taalgroepen maken voor zichzelf. 8)

Ik stel een vraag, en men legt mij in de mond dat ik dialecten zou willen verbieden! Wel, als we zo beginnen...

Ik vond het enkel best wel grappig: het argumentarium van het VB bijvoorbeeld inzake de Vlaamse Onafhankelijkheid, stoelt grotendeels op hetgeen ik hier "cultuurhomogeniteit" zal noemen. Maar wat blijkt? Hier wordt gediscussieerd over dialecten, hun taalkundige betekenis en ontstaangeschiedenis, hun verschillen en gelijkenissen... Erg homogeen als je het mij vraagt.

Wat onder de noemer AN valt is een compromis: een standaardtaal gedestilleerd uit een bont allegaartje van dialecten die over gans Vlaanderen gesproken worden. Als men die dialecten, "de ware moedertaal" zoals mijn leraars Nederlands ze noemden, gaan bekijken, zien we dat in België eigenlijk veel meer talen gesproken worden dan we denken. Ik persoonlijk als Antwerpenaar versta veel beter een Duitser dan een echte West-Vlaming (van beide "talen" ken ik niets).

Cultuurhomogeniteit is een heel relatief begrip. Als een Limburger een West-Vlaming niet kan verstaan, waarom zouden die dan samen een natie vormen, terwijl als een Vlaams- en Waals- Brabander elkaar niet verstaan, er dan opeens gesplitst zou moeten worden?

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Komaan , wat een belachelijke vertekening van de geschiedenis . DE VL_nationalisten tonen weer eens hoe goed ze daar wel in zijn .

Schijnbaar heeft de auteur nog niet echt veel van Oostenrijk-Hongarije gelezen .
Simpel vbtje :
vb : Wanneer vroeg België aan vreemde mogendheden om op het Belgische grondgebied opstandige bevolkingsgroepen neer te slaan ? Iets wat Oostenrijk deed tijdens de revolutiegolf die Europa overspoelde in de eerste helft van de 19e eeuw . Rusland viel Hongarije binnen en verpletterde de Hongaarse opstand militair door er met de grove borstel door te gaan op vraag van Oostenrijk .



Geheel ter zijde heb ik ook nog een vraagje : waarom voer je de vlag van de Oostenrijkse nederlanden , die grosso modo overeenkomen met het huidige België .
[size=1]
VL-nationalistische expansiezucht ... Who knows ...[/size]

1. Weerleg de tekst met argumenten, niet met een oneliner
2. Die mini-tekstjes... zeg het toch gewoon rechtuit...
3. Als u alle andere reacties of topics van mij las dan zou u weten dat ik gen VL-nationalist ben...
4. Ik wou enkel de nefaste gevolgen in de verf zetten. Uit intellectuele eerlijkheid vermeld ik mijn bronnen, ook al ben ik niet altijd eens met Paul Beliën, zeker niet op staatkundig vlak...
5. Ik heb een zekere interesse voor de Habsburgse monarchie, dus als inwoner van de zuidelijke Nederlanden, het huidige België, vond ik dat wel een leuke avatar...

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet juist. De grenzen van de Oostenrijkse Nederlanden verschilden wel hier en daar van de huidige Belgische grenzen.

Dat is nog voorzichtig uitgedrukt, zelfs als je Artesië en Frans-Vlaanderen er niet bij rekent.

Nederlands Limburg was Oostenrijks Gelre, Belgisch Limburg hoorde bij het Duitse rijk, net als Luik (waartoe Limburg (Loon) hoorde), dat echter een heel andere vorm had dan nu, eerder als een band langs de Maas geslingerd.

[El Cid]

A, Oostenrijk-Hongarije is een heel slecht voorbeeld.

Ten eerste was het geen unitaire staat.

Ten tweede lieten de Oostenrijkers veel culturele autonomie aan de minderheden. In Tsjechië bestonden er zelfs Tsjechischtalige universiteiten, dat was toen nog niet zo met Nederlandstalige universiteiten in België. De Hongaren voerden echter een hongariseringspolitiek die tot doel had alle inwoners zoveel mogelijk Hongaars te maken. Zo konden de Slowaken geen politiek kaders opleiden, en werden ze -ook economische en demografisch- het zwakke broertje van Tsjechoslowakije.

Ten derde heeft u het waarschijnlijk (want u verwijst er heel vaag naar), het over de Hongaarse revolutie van 1848. Oostenrijk-Hongarije bestond echter pas vanaf 1867. Voorheen was er enkel sprake van de unitaire staat Oostenrijk.

[Stefanie]

Ik persoonlijk als Antwerpenaar versta veel beter een Duitser dan een echte West-Vlaming (van beide "talen" ken ik niets).

Ik woon in Vlaams-Brabant, maar ik heb veel familie in West-Vlaanderen. Ik heb nooit, maar dan ook nooit het gevoel gehad dat mijn familie in West-Vlaanderen een andere taal spreekt dan mijn buren en klasgenootjes. Dat Duits daarentegen... Zoals Knuppel hier zei: dat steekt heel anders in elkaar. Als ik naar de Duitse T.V. zap, dan heb ik veel moeite om te kunnen verstaan wat ze zeggen.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet juist. De grenzen van de Oostenrijkse Nederlanden verschilden [size=7]wel hier en daar [/size]van de huidige Belgische grenzen. Daarenboven is het steeds de vraag naar welke Oostenrijkse Nederlanden verwijst u. Er zijn immers bijvoorbeeld tussen Frankrijk en Oostenrijk verschillende verdragen geweest waarbij de westelijke grenzen veranderen. Er waren enclave-uitwisselingen, enzovoort.

Daarenboven moet men een grote brok uit het huidige België denken: het prinsbisdom Luik alsook nog een paar kleinere vorstendommen. Ook in het oosten waren de grenzen anders dan nu.

Daarenboven was de interne structuur van de Oostenrijkse Nederlanden wel totaal anders dan het België van nu of vroeger.

Jantje , als ze hier en daar maar een beetje verschillen , dan komen ze grosso modo , oftewel , over het geheel gezien , wel overeen . Sla er maar een goede historische atlas op na en je zal het wel zien .

Prinsbisdom Luik had inderdaad een appart statuut en viel niet onder rechtstreekse controle van de heersers over de Nederlanden maar ; nu komt de aap uit de mouw , Prinsbisdom luik was veelal verbonden met de overheersers van de Zuidelijke nederlanden . De Prinsbisschop van Luik kwam bijvoorbeeld goed overeen met de Bourgondische hertogen , die zoals overal , ook in de clerikale instanties er voor zorgden dat die met hen op goede voet stonden of zelfs door familieleden geleid werden .

Ten ander , aangezien de Zuidelijke nederlanden steeds weer onder katholieke heersers vielen , waren de banden best sterk met de Zuidelijke nederlanden . Komt nog bij dat het gebied dat we Prinsbisdom Luik noemen , enkel het gebied was waarover de Prinsbisschop WERELDLIJKE macht uitoefende . Hij oefende echter ook een GEESTELIJKE macht uit , van het bisdom Luik , over een groot deel van de Zuidelijke/Oostenrijkse Nederlanden , waardoor het Prinsbisdom wel degelijk heel wat banden had met de Oostenrijkse Nederlanden .

Ik ziet trouwens Jan , dat je graag een loopje neemt met de geschiedenis . Zo stel je een paar pagina's terug dat het middenrijk nooit overeen kwam met het Bourgondische rijk .
Ook daar heb ik enkele opmerkingen over . Puur geografisch gezien viel het noordelijke deel van het Bourgondische rijk grosso modo overeen met het noordelijk deel van het middenrijk . Ten tweede bezaten de Bourgondiers ook De Franch Comte en andere gebieden in het oosten van het huidige Frankrijk . ( Het stamland Bourgondië dat in de late middeleeuwen nadat de plaatselijke dynastie daar uitgestorven was terug kwam aan de Franse kroon waardoor de Franse koning het aan zijn zoon Filips in apanage gaf . Die behield het gebied toen hij huwde met Margareta van Male en kon het aldus vereneigen met het graafshcap Vlaanderen . = start van de Bourgondische periode voor ons land .
De bourgondiers na Filips begonnen langzaam te dromen van het koningschap . Ze wilden een soort "nederduits "koninkrijk oprichten . Om dat te kunnen moesten ze dus bijna alles wat behoord had tot het middenrijk in handen krijgen . Ze breidden naar het Noorden en het Oosten uit en Karel de Stoute wilde zijn Noordelijke bezit met de Bourgondische stamlanden (Franch Comte en dergelijke ) in het zuiden vereneingen . Daarvoor wilde hij de Elzas en Loteringen onder zijn bestuur brengen . (=weer twee gebieden die tot het middenrijk behoord hadden . )

We weten allemaal hoe het afliep bij het beleg van Nancy en de Bourgondische droom spatte uiteen .

Punt is en blijft dat de Bourgondiers er alles aan gedaan hebben om het middenrijk uit de karolingische periode te herstellen en zo koning te kunnen worden .

Conclussie ; het middenrijk kwam (weleenswaar gedeeltelijk , omdat door omstandigheden de evolutie werd gestopt) , overeen met het Bourgondische rijk .

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Nederlands Limburg was Oostenrijks Gelre, Belgisch Limburg hoorde bij het Duitse rijk, net als Luik (waartoe Limburg (Loon) hoorde), dat echter een heel andere vorm had dan nu, eerder als een band langs de Maas geslingerd.

[size=7]GROSSO MODE[/size] ; verstaan jullie soms niet wat dat wil zeggen ???

Sla een atlas open !!!

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

1. Weerleg de tekst met argumenten, niet met een oneliner
2. Die mini-tekstjes... zeg het toch gewoon rechtuit...
3. Als u alle andere reacties of topics van mij las dan zou u weten dat ik gen VL-nationalist ben...
4. Ik wou enkel de nefaste gevolgen in de verf zetten. Uit intellectuele eerlijkheid vermeld ik mijn bronnen, ook al ben ik niet altijd eens met Paul Beliën, zeker niet op staatkundig vlak...
5. Ik heb een zekere interesse voor de Habsburgse monarchie, dus als inwoner van de zuidelijke Nederlanden, het huidige België, vond ik dat wel een leuke avatar...

Merci voor de uitleg .