LSP valt koningshuis aan !

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

zo, we wachten op de naam, de werken en de relevante citaten van die pipo.

Dienen pipo (want da wastij echt wel ) was Michael Bakoenin tijdgenoot van Marx helemaal gewacked maar toch zei hij dat er een nieuwe elite ging onstaan! Raar maar waar hij sloeg nagels met koppen... Toets het op de geschiedenis je zal zien dat het idee zo gek nog niet is...
Waarom misschien ontkent u het? Er zijn massas kritieken geweest op het marxisme hoor...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Het gaat hem dan ook niet direct om de mensen maar om de praktijken... Hoe je dat zou kunnen doen. Niet moeilijk staaf citaten aan de geschiedenis. Had een intelectueel als marx ooit een genocide is zicht gehad ? Het antwoord is simpel!

Welke genocide???

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jawel, de vroegchristelijke communes waren antikapitalistisch. Gaat ge dat nu ontkennen ofzo?

het christendom is zelfs lange tijd antikapitalistisch geweest, ook in haar feodale fase (niet dat het feodalisme zo schitterend is, maar bon).

Neen ik ontken het niet...
Ik dacht gewoon even... De kerk was in haar feodale fase inderdaad antikapitalistisch maar dat was om haar eigen macht wat op te boosten. Ik weet niet of een plato antikapitalistisch was nu als u het zegt is geloof u... (maar ik weet wel nog altijd niet wat iedereen hier juist bedoelt met "kapitalisme" )

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Welke genocide???

Ge moogt kiezen! Stalin? Pol Pot? Mao? Tis mij al gelijk!

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jawel, de vroegchristelijke communes waren antikapitalistisch. Gaat ge dat nu ontkennen ofzo?

het christendom is zelfs lange tijd antikapitalistisch geweest, ook in haar feodale fase (niet dat het feodalisme zo schitterend is, maar bon).

Er zijn er zelfs die beweren dat Jezus de eerste linkse/socialist/communist/revolutionair was, dus ik begrijp u volledig Ambiorix.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dienen pipo (want da wastij echt wel ) was Michael Bakoenin tijdgenoot van Marx helemaal gewacked maar toch zei hij dat er een nieuwe elite ging onstaan! Raar maar waar hij sloeg nagels met koppen... Toets het op de geschiedenis je zal zien dat het idee zo gek nog niet is...
Waarom misschien ontkent u het? Er zijn massas kritieken geweest op het marxisme hoor...

Bakoenin is in Marx zijn tijd al politiek met de grond gelijk gemaakt, maar soit...
Het verschil tussen de twee is dat anarchisten (Bakoenin) enkel kunnen geloven omdat ze geen manier hebben om de werkelijkheid te analyseren en hun utopistische, idealistische doctrine hun ook voor de onmogelijkheid stelt zich te analyseren. Dialectisch-Materialisten, Marxisten, Revolutionair-Socialisten - you name it - geloven niet in het 'socialisme' maar analyseren het kapitalisme en door de kennis daarbij opgedaan beschouwen ze het socialisme als systeem een historische noodzakelijkheid. Uit dezelfde studie van de werkelijkheid halen ze eveneens hun methodes die de mogelijkheden voor een revolutie moeten gebruiken voor een revolutionaire omvorming van de samenleving.

Trotsky's analyses van de degeneratie van het 'reeële socialisme' en over de termidor van de russische revolutie waren alleszins een stuk correcter, al was het maar omdat die de revolutie van bij de voorste banken had meegemaakt. Trotsky is dan ook dé autoriteit wat betreft het Stalinisme en was zelf Marxist-Leninist.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ge moogt kiezen! Stalin? Pol Pot? Mao? Tis mij al gelijk!

1. Daar is helemaal geen sprake van genocyde.

2. Dat zijn volgens mij ook geen marxisten - Mao en Pol Pot zijn het nooit geweest; Stalin is een mislukkeling die het marxisme nooit begrepen heeft maar door de historische omstandigheden toch aan het hoofd van de SU is kunnen komen. Het feit dat Stalin zelf nooit enig deugdelijk theoretisch werk heeft geschreven zegt genoeg. (De andere figuren van de revolutie van 1917 - Lenin, Trotsky, Zinoviev... - hebben er elk stuk voor stuk honderden geschreven)

[guerin]

Absoluut,enkel marxisten zien de realiteit zoals ze is...anders denkenden zijn minderwaardig...NI dIEU NI MaRx

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bakoenin is in Marx zijn tijd al politiek met de grond gelijk gemaakt, maar soit...
Het verschil tussen de twee is dat anarchisten (Bakoenin) enkel kunnen geloven omdat ze geen manier hebben om de werkelijkheid te analyseren en hun utopistische, idealistische doctrine hun ook voor de onmogelijkheid stelt zich te analyseren. Dialectisch-Materialisten, Marxisten, Revolutionair-Socialisten - you name it - geloven niet in het 'socialisme' maar analyseren het kapitalisme en door de kennis daarbij opgedaan beschouwen ze het socialisme als systeem een historische noodzakelijkheid. Uit dezelfde studie van de werkelijkheid halen ze eveneens hun methodes die de mogelijkheden voor een revolutie moeten gebruiken voor een revolutionaire omvorming van de samenleving.

Trotsky's analyses van de degeneratie van het 'reeële socialisme' en over de termidor van de russische revolutie waren alleszins een stuk correcter, al was het maar omdat die de revolutie van bij de voorste banken had meegemaakt. Trotsky is dan ook dé autoriteit wat betreft het Stalinisme en was zelf Marxist-Leninist.

Ik volg HELEMAAL NIET het idee van de anarchist hoor . Alleen het feit dat hij schreef dat er een nieuwe klasse ging ontstaan (akkoord puur uit haat tegenover marx) is correct! Het is toch opmerkelijk dat men dit negeert. Het is toch zo dat de KP gewoon een nieuwe elite was? Weg met de tsaar hup met lenin.

Trotsky is niet direct een zeer objectieve bron he...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1. Daar is helemaal geen sprake van genocyde.

2. Dat zijn volgens mij ook geen marxisten - Mao en Pol Pot zijn het nooit geweest; Stalin is een mislukkeling die het marxisme nooit begrepen heeft maar door de historische omstandigheden toch aan het hoofd van de SU is kunnen komen. Het feit dat Stalin zelf nooit enig deugdelijk theoretisch werk heeft geschreven zegt genoeg. (De andere figuren van de revolutie van 1917 - Lenin, Trotsky, Zinoviev... - hebben er elk stuk voor stuk honderden geschreven)

tegen de muur voor de groepsfoto is dat dan wel marxisme?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1. Daar is helemaal geen sprake van genocyde.

2. Dat zijn volgens mij ook geen marxisten - Mao en Pol Pot zijn het nooit geweest; Stalin is een mislukkeling die het marxisme nooit begrepen heeft maar door de historische omstandigheden toch aan het hoofd van de SU is kunnen komen. Het feit dat Stalin zelf nooit enig deugdelijk theoretisch werk heeft geschreven zegt genoeg. (De andere figuren van de revolutie van 1917 - Lenin, Trotsky, Zinoviev... - hebben er elk stuk voor stuk honderden geschreven)

waarom was mao geen marxist? hij had tenminste begrepen dat er een zeker vorm van regionale autarkie moest bestaan om gelijkheid te brengen.
niet dat het echt lukte maar toch

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Er zijn er zelfs die beweren dat Jezus de eerste linkse/socialist/communist/revolutionair was, dus ik begrijp u volledig Ambiorix.

Tja, er gaan veel theoriën over, in allerlei richtingen.
Sommigen ontkennen dat door het te weerleggen met de parabel van de talenten (ge weet wel, met de "talenten" (=goudstukken) die dan op het einde vermenigvuldigd worden) dit wordt dan weer tegengeargumenteerd door anderen die zeggen dat die goudstukken niet in materialistische manier mogen bekeken worden maar als symbool voor persoonlijke gaves en kundes die in ieder van ons zitten, dit is ook de symboliek die men er het meest aan geeft.
Ander voorbeeld is de passage waarin jezus de handelaars uit de synagoge/kerk jaagt. Nog een ander is van de zak met 30 zilverlingen van Judas. Of en en in welke mate dit allemaal kan geinterpreteerd worden laat ik in het midden.
Wat wel vaststaat is dat het "gemeenschappelijk bezit" in groepen of communes en de zorg voor wezen, kansarmen, en ouderen centraal stond in de vroegchristelijke periode waarin de beweging zelfs een tijd ondergronds moest tewerk gaan wegens "staatsgevaarlijk" voor de Romeinen.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Het gaat hem dan ook niet direct om de mensen maar om de praktijken... Hoe je dat zou kunnen doen. Niet moeilijk staaf citaten aan de geschiedenis. Had een intelectueel als marx ooit een genocide is zicht gehad ? Het antwoord is simpel!

Mijn beste, dat argument zeggen communistische opposanten van het Stalinisme al 80 jaar telkens de burgerlijke kapitalistische ideologen Marx verantwoordelijk stellen voor de fouten van China, USSR etc. U hebt het warm water niet uitgevonden hoor.

U snapt het niet ik geef je het begin van de discussie ik geef je alle citaten van mij en pelgrim en u snapt het nog altijd niet . Dit begint angstaanjagend te worden. Blind geloven in iets...Zeer gevaarlijk ...
Bon kzal u in mensentaal uitleggen: "waar exact zou ik misschien een beetje geschreven hebben dat marx plots kapitalistische ideën had? Waar in godsnaam zeg ik dat Marx op het einde van zijn leven plots een liberaal is geworden? U baseert u op wat?".

Ik geloof niet blind in iets, en net daarom ben ik niet geneigd u te gaan geloven wat u geeft me geen nieuwe informatie. Dat Marx tegen de gedeformeerde arbeidersstaten van China, USSR, etc. zou zijn wil ik nog best geloven maar ik zie nergens ook maar het geringste spoor van het afwijzen van communisme op zich. Speel het debat dus eerlijk.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

U heeft wel een zeer slechte gewoonte om mijn woorden te verdraaien want weerom: "ik heb dat niet gezegt!". Er is een "class conflict" waarschijnlijk... Meer zelf er zal altijd zo een klassenstrijd zijn. En dan? Om uw bos metafoor even te gebruiken; u staat helemaal niet in een bos maar bent ervan overtuigd dat er duizend bomen rond u zijn...

Ik ben er niet alleen van overtuigd, ze zijn er gewoon. U moet toch maar eens de voorbije jaargangen van de kranten napluizen, stakingen hier en stakingen daar. Bomen genoeg dus, maar u ziet het bos niet.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Mijn beste, dat argument zeggen communistische opposanten van het Stalinisme al 80 jaar telkens de burgerlijke kapitalistische ideologen Marx verantwoordelijk stellen voor de fouten van China, USSR etc. U hebt het warm water niet uitgevonden hoor.
Ik geloof niet blind in iets, en net daarom ben ik niet geneigd u te gaan geloven wat u geeft me geen nieuwe informatie. Dat Marx tegen de gedeformeerde arbeidersstaten van China, USSR, etc. zou zijn wil ik nog best geloven maar ik zie nergens ook maar het geringste spoor van het afwijzen van communisme op zich. Speel het debat dus eerlijk.

Neen ik heb het warm water niet uitgevonden ik geef het door! Was ook m'n bedoeling niet en daarom ook kan ik links vinden en geven... Ik probeer niks uit te vinden ik apeleer gewoon de "common sense". Nu bon...
U heeft eindelijk verstaan dat ik helemaal niet heb gezegt dat Marx een kapitalist was...Oef!
Verder hangt het allemaal af van uw perceptie van het woord "communisme" natuurlijk en daar kunnen we nog lang blijven op stuiten.
Communisme is voor mij wat het Marxisme in de praktijk is geworden; en daarbij heeft het vele namen gekregen: leninisme, maoisme, trotskisme,... .
Kunt u mij in uw antwoord ook eens de uitleg geven met wat het kapitalisme juist is?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Ik ben er niet alleen van overtuigd, ze zijn er gewoon. U moet toch maar eens de voorbije jaargangen van de kranten napluizen, stakingen hier en stakingen daar. Bomen genoeg dus, maar u ziet het bos niet.

Mijn overname van uw bosmetafoor ging dan ook niet over of er al dan niet een klassenstrijd aan de gang is (interesseert me minder dan niet!) het ging over wat u in m'n posts ziet; namelijk dingen die er niet zijn!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Absoluut,enkel marxisten zien de realiteit zoals ze is...anders denkenden zijn minderwaardig...NI dIEU NI MaRx

Ik heb niet gezegd dat andersdenkenden "minderwaardig" zijn- wat is dat trouwens, zit er al dan niet meer maatschappelijk noodzakelijke arbeid in zo'n mens vervat? -, ik heb gezegd dat die geen correcte analyses van de maatschappij maken en daardoor ook geen concrete stappen vooruit kunnen zetten.
Utopisten zijn per definitie dromers en idealisten, en ge moogt van mij gerust blijven denken, maar die zullen de wereld niet veranderen.


Ik vraag mij altijd af wat sommige linksen tegen marx kunnen hebben...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ik volg HELEMAAL NIET het idee van de anarchist hoor . Alleen het feit dat hij schreef dat er een nieuwe klasse ging ontstaan (akkoord puur uit haat tegenover marx) is correct! Het is toch opmerkelijk dat men dit negeert. Het is toch zo dat de KP gewoon een nieuwe elite was? Weg met de tsaar hup met lenin.

Zijn idee van een nieuwe kaste was dan ook totaal foutief. Wat er ontstond in de SU was een gepriviligieerde kaste en geen klasse. Het was geen klasse omdat ze geen andere economische belangen in het productieproces had dan de arbeidersklasse waartoe die kaste behoorde.

De SU was nu eenmaal een geplande economie en een (gedeformeerde) arbeidersstaat. Die economie - toch het essentiele in de maatschappij - bracht heel wat voordelen mee. Het probleem was dat die bureaucratische stalinistische kaste parasiteerde op die economie en er een rem op vormde, en daarnaast wel haar privileges probeerde te beschermen en daardoor ook een eigen politiek is gaan voeren, die dan de consequenties heeft gehad die wij vandaag dictatoriale omstandigheden noemen.

Trotsky niet direct een zeer objectieve bron he...

Wat was hij dan? te zeer anti-stalinist?

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Neen ik heb het warm water niet uitgevonden ik geef het door! Was ook m'n bedoeling niet en daarom ook kan ik links vinden en geven... Ik probeer niks uit te vinden ik apeleer gewoon de "common sense". Nu bon...
U heeft eindelijk verstaan dat ik helemaal niet heb gezegt dat Marx een kapitalist was...Oef!
Verder hangt het allemaal af van uw perceptie van het woord "communisme" natuurlijk en daar kunnen we nog lang blijven op stuiten.

Communisme is voor mij wat het Marxisme in de praktijk is geworden; en daarbij heeft het vele namen gekregen: leninisme, maoisme, trotskisme,... .

Er bestaat anders wel zoiets als het communistisch manifest, ik denk dat dat nog steeds min of meer kan gelden als een referentiepunt. In meer idealistische zin zijn de kenmerken van communisme (afgeleidde van het begrip Commune):
- basisdemocratie, coöperatieve productie, gemeenschappelijk beheer van de productiemiddelen.
In die zin was Marx wel degelijk een communist.
U noemt de gedeformeerde stalinistische staten het referentiepunt van wat u als 'communisme' omschrijft, dat is wel zeer merkwaardid aangezien zeer veel communisten zélf het inmiddels eens zijn over het feit dat genoemde regimes allesbehalve communistisch zijn.

Kunt u mij in uw antwoord ook eens de uitleg geven met wat het kapitalisme juist is?

Privaat beheer van de productiemiddelen.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Mijn overname van uw bosmetafoor ging dan ook niet over of er al dan niet een klassenstrijd aan de gang is (interesseert me minder dan niet!) het ging over wat u in m'n posts ziet; namelijk dingen die er niet zijn!

Ik heb de bosmetafoor aangehaald om aan te tonen dat er wel degelijk een klassenstrijd is (waarbij, voor de duidelijkheid, de vele stakingen en betogingen en sociale dramas de bomen zijn die tesamen het bos van de klassenstrijd vormen) en u antwoordde:

Om uw bos metafoor even te gebruiken; u staat helemaal niet in een bos maar bent ervan overtuigd dat er duizend bomen rond u zijn...