Israel?!

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Fout. Israel tracht steeds weer het vuur te staken, de Palestijnen (en trouwens ook Hezbollah) blijven proberen.

De feiten spreken u tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Concreet : Israel vertrekt eenzijdig uit Libanon (2000), en Hezbollah valt Israel ongeprovoceerd aan.

Israel stuurt illegaal soldaten naar Libanon. Is dat geen provocatie?

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Israel vertrekt eenzijdig uit Gaza.

... en koloniseert braafjes verder op de West-oever, ondanks tal van protesten door de internationale gemeenschap. De terugtrekking uit Gaza was puur tactisch en speelt op lange termijn in het voordeel van Israel.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Denkt u dat de Palestijnen beginnen met het ontwikkelen van hun territorium

Dat wordt op allerlei manieren voor Israel systematisch onmogelijk gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Verder: dagelijks worden er Palestijnen gearesteerd die een poging doen om aanslagen te plegen.

Correctie : dagelijks worden er Palestijnen gearesteerd zonder enige officiële aanklacht en zonder enig bewijsmateriaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En nog even dit : Tussen Israel en Egypte en tussen Israel en Jordanië is er vrede. Ze hebben akkoorden getekend en daar heeft Israel gewillig veel territorium voor teruggegeven. De grens tussen die twee Arabische landen en Israel zijn bijna 500 kilometers lang.
Geen muur en ook geen zelfmoordaanslagen.

Geen diefstal van Egyptisch of Jordaens land door Israel en geen mensonterende militaire bezetting. De situatie is niet te vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De bal ligt duidelijk in het kamp van de Palestijnen.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Je vergeet wel eventjes de ethnische zuivering die plaatsvond in 1948 door de zionisten en die verantwoordelijk is voor de woede in de Arabische wereld.

Of dat de 3 invallen van de Arabische wereld heeft gecreeerd is geschiedkundig en politiek heel slecht onderbouwd. In feite hebben heeft de Arabische wereld dat als exuus gebruikt om Israel binnen te vallen. Maar die discussie loopt in het internationale forum uitebreid dus gaan we hier best niet op in.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een verantwoorde regering plaats geen 18-jarige pubers aan het front vooraleer hen te harden voor dit soort situaties, zeker in wat officieel vredestijd is.

De vraag was waarom de soldaten zo reageren niet waarom wie verantwoordelijk is voor pubers. Israel heeft dienstplicht vandaar zoveel idioten aan het front.
Verder heb je gelijk dat de regering/militaire top er beter aan doet om geen labiele soldaten hiervoor in te zetten. Oorlog wordt niet eerlijk gespeeld en het komt de Iraelische regering waarschijnlijk goed uit.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Nogmaals, het stenengooien is eerder een reactie uit frustratie. De IDF bevindt zich gewoonlijk veel verder dan het bereik van die stenen en lopen dus weinig risico door een steen geraakt te worden.

Schieten met rubber of met scherp is ook een reactie uit frustratie, hangt af wat je als wapen hebt. Veel kunnen ze idd niet doen met die stenen het is alleen frustrerend. De

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Wat denk je van de Zionistische mediapropaganda waar Palestina als de absolute duivel wordt afgebeeld en elk slachtoffer(maakt niet uit hoe ie slachtoffer geworden is) afgebeeld wordt als held?

Ik erger mij dood aan de Joodse propaganda over hun leed en de Palestijnen.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag of eigenlijk wel op een indirecte manier. De Arabische en zeker de Palestijnse media voert op dezelfde wijze propaganda als de Joodse. Daar zit geen verschil in.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De Zionistische propagandamachine is onnoemelijk veel machtiger dan de pro-Palestijnse propagandamachine, die ongetwijfeld bestaat. Hoe dan ook, is de Palestijnse versie ook onnoemelijk dichter bij de waarheid, zoals tal van mensenrechtenrapporten bevestigen.

De Zionistische is machtiger in de Westerse wereld, in de Arabische regeert Al-Jazeera en de Palestijnse. AJ is mss geen supporter maar steunt wel indirect de Moslims en moslimstaten.
Het feit is dat beide media geen waarheid of een verdraaide waarheid geven. Ze steunen zichzelf in die oorlog de waarheid willen ze niet weten.

Denk je dat als Hamas een Israelische grenspost overvalt ze hier melding van geven? Ze zeggen alleen dat ze gewond zijn geraakt door Israeliers en verheerlijken dit.
Waarom er doden vallen is niet belangrijk voor de media alleen wie het gedaan heeft.
Hetzelfde doen de Joodse media.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

In principe hoort heel Israel toe aan het Palestijnse volk, maar de meeste Palestijnen zouden genoegen nemen met ofwel een tweestatenoplossing ofwel een éénstaatoplossing waar Joden en Palestijnen gelijke burgers zijn.

Staatkundig in Principe wel en geschiedkundig volgens sommige aan de Joden, niet volgens mij. Daar komen we niet uit en het feit is dat ze er beiden wonen en de meeste in dat gebied geboren zijn en zich er thuis voelen.

Een eenstaatoplossing is een mooi idee. Of het het probleem oplost?
Dan krijgen we iets al Libanon of Belgie(maar dan veel erger). Het zijn geen vriendjes en dat willen ze ook niet worden.
Tweestaten is op kortere termijn een oplossing, de vraag is hoe we het land, water en grondstoffen verdelen. En hoe we de aggresieve buurlanden braaf krijgen. En hoe we de 2 geloven laten verzoenen.


[quote=IlluSionS667;2433293]
Er is nog altijd de Joodse Autonome Oblast

LOL, het ligt nog dichtbij Kamatsjaka ook. Een ministaatje, een reservaat voor Joden opgericht door Stalin, met 1.2% Joodse bevolking.

De Joden voelen zich cultureel thuis in het gebied rond Jeruzalem, daar is weinig aan te veranderen. Ze een ander gebied aanbieden is vanop afstand wel mooi maar daar gaan de Joden niet tevreden mee zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Waarom citeert u dan zoveel Zionistische propaganda?

Welk deel is propaganda?

Het enige is dat het eenzijdige vragen over de Joden/Israel waren. Maar die vragen waren bedoelt als reactie op de eenzijdige quote en naar u gericht in het algemeen.
Voor de rest meng ik me genoeg in discussies met argumenten voor beide partijen.

Ik kan jouw ook verwijten eenzijdig Palestijnse propaganda aan te brengen al klasseer ik het onder Palestijnse support en de antwoorden.
De antwoorden waren trouwens matig dat beide partijen verantwoordelijk zijn.

Ik stel beide verantwoordelijk voor het probleem, de oplossing laat ik open.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als Israel ophoudt met haar onmenselijkheden en openheid toont tav de Palestijnen, dan kan er pas iets veranderen. Er zijn trouwens al meerdere staakt-het-vurens geweest tussen Hamas en Israel die steeds door Israel gebroken werden ! !

Daar wordt ook uitebreid over gediscussieerd op internationaal, volgens mij breken ze het beide. Ga nu geen links en feiten posten die zijn er al genoeg op dit forum.


Bijkomende vraag:

Hoe zie je de financiele steun van de laatste weken van de grenstaxen aan president Abbas en niet aan Hamas(de regering)?
Er van uitgaand dat ze betaald worden...

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Fout. Israel tracht steeds weer het vuur te staken, de Palestijnen (en trouwens ook Hezbollah) blijven proberen.

Concreet : Israel vertrekt eenzijdig uit Libanon (2000), en Hezbollah valt Israel ongeprovoceerd aan. De voorbode van de oorlog (over en weer bommen) was de aanval van Hezbollah op een Israëlische patrouille binnen Israel. 8 doden en 2 gijselaars. Waarom die aanval? Omdat ze geen vrede willen.

Israel vertrekt eenzijdig uit Gaza. Denkt u dat de Palestijnen beginnen met het ontwikkelen van hun territorium en verder praat voor uitbreiding van de terugtrekking? Nee hoor. Van de eerste dag af sturen ze dagelijks qassam-raketten op Israelische dorpjes en steden.

Verder: dagelijks worden er Palestijnen gearesteerd die een poging doen om aanslagen te plegen. Het lukt hen niet, dankzij de veiligheidshek. Niet omdat ze dat wensen.

En nog even dit : Tussen Israel en Egypte en tussen Israel en Jordanië is er vrede. Ze hebben akkoorden getekend en daar heeft Israel gewillig veel territorium voor teruggegeven. De grens tussen die twee Arabische landen en Israel zijn bijna 500 kilometers lang.
Geen muur en ook geen zelfmoordaanslagen.

De bal ligt duidelijk in het kamp van de Palestijnen.

Is de electrische centrale in Gaza die Israël als tussendoortje vernield heeft al hersteld ? Men ziet de strohalm bij de anderen maar niet de eigen balk ........ als men van kwade wil is ziet men altijd hetgene men wenst te zien.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De feiten spreken u tegen.

Nee hoor.

Israel stuurt illegaal soldaten naar Libanon. Is dat geen provocatie?

De inval waar je het over hebt is de oorlog van vorige zomer, na de ongeprovoceerde aanval van Hezbollah op Israel.

Voor die zomer is na de terugtrekking van Israel en sinds 2000 geen enkel Israëlische soldaat nog in Libanon geweest.

Maar kom, je moet die smeerlappen van Hezbollah wel op de een of andere manier gelijk geven zeker.

... en koloniseert braafjes verder op de West-oever, ondanks tal van protesten door de internationale gemeenschap. De terugtrekking uit Gaza was puur tactisch en speelt op lange termijn in het voordeel van Israel.

Tut tut. Mochten de Palestijnen getoond hebben aan Israel dat ze met een volledige terugtrekking vrede en samenwerking krijgen, bijvoorbeeld in Gaza, dan was Israel al ondertussen uit een groot deel van de West Bank vertrokken. En over de laatste plaatsen van geschil zou dan kunnen onderhandeld worden.
Maar wanneer het enige antwoord op Israelische terugtrekking gewoon dagelijkse raketten en pogingen tot aanslagen betekent, tja, dan zou ik als Israeli ook niet uit de Westbank vertrekken. Ik zou eerder Gaza herbezetten.

Dat wordt op allerlei manieren voor Israel systematisch onmogelijk gemaakt.

Als antwoord op aanvallen bedoel je. Mochten de Palestijnen meewerken, ze zouden veel gedaan hebben van Israel. Kijk maar naar Egypte en Jordanië. Je zou versteld staan van de samenwerking.

Correctie : dagelijks worden er Palestijnen gearesteerd zonder enige officiële aanklacht en zonder enig bewijsmateriaal.

Als een bomgordel rond de buik geen bewijsmateriaal is, tja.
BTW: de Hamasregering en de Al Aqsabrigades maken er geen geheim van dat ze proberen. En wanneer een aanslag "lukt", dwz zoveel mogelijk onschuldige burgers zijn vermoord, dan staan ze er als de kippen bij om te bevestigen dat ze het hebben uitgevoerd.
Ten laatste dan de Qassams. Daar kun je moeilijk van zeggen dat er geen bewijsmateriaal is.Die vallen gewoon dagelijks op Israelische dorpjes. Of er -gelukkig maar- net naast.

Geen diefstal van Egyptisch of Jordaens land door Israel en geen mensonterende militaire bezetting. De situatie is niet te vergelijken.

Het veroverd land is teruggegeven tegen echte vrede. Israel had heel de Sinaai-peninsula veroverd, dat is ongeveer vier keer zo groot als Israel zelf. En toch heeft ze alles teruggegeven. Gaza wilde Egypte niet, begrijpelijk. Ook Jordanië heeft al het land terug dat ze wilde. De Westbank wilde ze liever niet. Ook begrijpelijk.

Palestina kan ook bestaan. Maar de Palestijnen moeten willen. Eerst en vooral moeten ze af van die terroristen in hun regeringen.

Ik zou eerder huilen. Maar blijven proberen te vechten tegen de bierkaai, terwijl ze zo gemakkelijk vrede kunnen sluiten en een waardig en voorspoedig bestaan hebben naast een van de indrukwekkendste landen ter wereld, op alle gebied.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Of dat de 3 invallen van de Arabische wereld heeft gecreeerd is geschiedkundig en politiek heel slecht onderbouwd. In feite hebben heeft de Arabische wereld dat als exuus gebruikt om Israel binnen te vallen.

Dus de ethnische zuivering door Israel op de Palestijnen was slechts een excuus om Israel binnen te vallen?!?!

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

De vraag was waarom de soldaten zo reageren niet waarom wie verantwoordelijk is voor pubers. Israel heeft dienstplicht vandaar zoveel idioten aan het front.

Zelfs dienstplichtigen kun je op een degelijke manier opleiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Schieten met rubber of met scherp is ook een reactie uit frustratie, hangt af wat je als wapen hebt. Veel kunnen ze idd niet doen met die stenen het is alleen frustrerend.

Met stenen gooien zonder dat die stenen in de buurt komen van een IDF-soldaat, dat doet niemand kwaad. Het doden of zwaar verwonden van mensen is niet bepaald een vergelijkbare reactie.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Ik erger mij dood aan de Joodse propaganda over hun leed en de Palestijnen.

Nochtans komt zeker de helft van jouw uitspraken rechtstreeks uit dergelijke propaganda.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

De Arabische en zeker de Palestijnse media voert op dezelfde wijze propaganda als de Joodse. Daar zit geen verschil in.

Behalve enkele filmpjes van de Iraanse TV op het internet (die inderdaad extreem propagandistisch zijn) heb ik weinig ervaring met dergelijke Arabische propaganda. Ik kan daar dus niet echt over meespreken, al zie ik niet echt in hoe dit relevant is. Mensenrechtenorganisaties zijn het er over eens dat Israel de aggressor is en Palestina de onderdrukte vrijheidsstrijder.

De Europese media is gematigd pro-Israelisch met uitzondering van een BBC-documentaire hier en daar. De Amerikaanse media is zo overgoten met zionistische propaganda als maar kan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Het feit is dat beide media geen waarheid of een verdraaide waarheid geven. Ze steunen zichzelf in die oorlog de waarheid willen ze niet weten.

Normaals, mensenrechtenorganisaties zijn het er over eens dat Israel de aggressor is en Palestina de onderdrukte vrijheidsstrijder.

Dit filmpje geeft een goed beeld van de feiten en de manier waarop de zionistische propaganda ze verdraait, alhoewel heel wat van de meest gruwelijke waarnemingen ook hier niet vermeld worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Staatkundig in Principe wel en geschiedkundig volgens sommige aan de Joden, niet volgens mij. Daar komen we niet uit en het feit is dat ze er beiden wonen en de meeste in dat gebied geboren zijn en zich er thuis voelen.

Het is maar een kwestie hoe je "zich thuis voelen" interpretteert. De Palestijnen lijden decennia onder een zware militaire bezetting en de Israeli's riskeren elke dag op een bus opgeblazen te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Een eenstaatoplossing is een mooi idee. Of het het probleem oplost?
Dan krijgen we iets al Libanon of Belgie(maar dan veel erger). Het zijn geen vriendjes en dat willen ze ook niet worden.
Tweestaten is op kortere termijn een oplossing, de vraag is hoe we het land, water en grondstoffen verdelen.

De verdeling die de UN in de jaren '60 heeft goedgekeurd, is een verdeling waar velen mee zouden kunnen leven.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

De Joden voelen zich cultureel thuis in het gebied rond Jeruzalem, daar is weinig aan te veranderen. Ze een ander gebied aanbieden is vanop afstand wel mooi maar daar gaan de Joden niet tevreden mee zijn.

De Palestijnen lijden al decennia onder de militaire bezetting van Israel op hun eigen land. Het is niet aan de joden om dergelijke eisen te stellen, gezien die situatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Welk deel is propaganda?

De belachelijke vergoelijking van de Israelische misdaden en het plaatsen van Israel in de positie van verdediger, terwijl alle objectieve bronnen haar als de aggressor aantonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Ik kan jouw ook verwijten eenzijdig Palestijnse propaganda aan te brengen

Ik kijk in eerste plaats naar rapporten van mensenrechtenorganisaties, die je nauwelijks voor Palestijnse propagandisten kunt verslijten. Daarnaast plaats ik de berichten uit de (nog steeds pro-Israelische) Europese media en de (extreem zionistische) Amerikaanse media en begin ik te vergelijken. Je kunt mij moeilijk beschuldigen van eenzijdigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

De antwoorden waren trouwens matig dat beide partijen verantwoordelijk zijn.

Israel is verantwoordelijk voor de meerderheid van de problemen. De Palestijnen reageren daar op, soms op inderdaad erg onverantwoorde manieren. Dat is echter normaal wanneer je in een hoek geduwd wordt door iemand die veel sterker is dan jezelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Hoe zie je de financiele steun van de laatste weken van de grenstaxen aan president Abbas en niet aan Hamas(de regering)?

Een poging om Hamas (de enige Palestijnse organisatie van enige invloed die werkelijk het lot van de Palestijnen wil verbeteren) te breken in het voordeel van het (hopeloos corrupte marionettenregime van) Fatah.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Nee hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Voor die zomer is na de terugtrekking van Israel en sinds 2000 geen enkel Israëlische soldaat nog in Libanon geweest.

Als je de feiten blijft ontkennen, heeft het geen zin om verder te discussiëren.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als je de feiten blijft ontkennen, heeft het geen zin om verder te discussiëren.

Als jij de feiten blijft omdraaien en dikwijls uit je duim zuigen, dan heeft het inderdaad geen zin om verder te discussiëren.

Een trand die je niet enkel met mij volgt, ik lees jouw antwoorden op de andere berichten in deze thread ook.

Eén en al onzin.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als jij de feiten blijft omdraaien en dikwijls uit je duim zuigen, dan heeft het inderdaad geen zin om verder te discussiëren.

Ik haal niets aan dat niet uitvoerig is gedocumenteerd door mensenrechtenorganisaties als Human Rights Watch, B'Tselem (een Israelische organisatie nota bene!), Amnesty International, ...

Jouw uitspraken zijn al duizenden malen weerlegd en worden enkel verdedigd door zionistische propagandisten als Derschowitz.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Eén en al onzin.

Dat is een goede beschrijving van jouw posts

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik haal niets aan dat niet uitvoerig is gedocumenteerd door mensenrechtenorganisaties als Human Rights Watch, B'Tselem (een Israelische organisatie nota bene!), Amnesty International, ...

Jouw uitspraken zijn al duizenden malen weerlegd en worden enkel verdedigd door zionistische propagandisten als Derschowitz.

Fout, weer zo'n verdraaiing naar jouw zin, om toch maar niet serieus te moeten weerleggen wat een aantal forumleden jou zeer pertinent vertellen. En ik heb het hier eens ook over je andere discussiepartners, die naar mijn mening veel geduld opbrengen.

Dat is een goede beschrijving van jouw posts

Eens je in een hoekje werd geduwd kwam je af met niet meer te willen discussiëren omwillen van feiten.

Ik moest je dus de waarheid vertellen over je argumenten in dit dossier. En ik herhaal en onderschrijf volledig : één en al onzin.


Gezien je niet meer inhoudelijk bezig bent maar gewoon bent begonnen met 'je ontkent de feiten', 'niet nuttig te discussiëren', hou ik er ook mee op.

Met een discussie-overwinning op zak.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Tut tut. Mochten de Palestijnen getoond hebben aan Israel dat ze met een volledige terugtrekking vrede en samenwerking krijgen, bijvoorbeeld in Gaza, dan was Israel al ondertussen uit een groot deel van de West Bank vertrokken. En over de laatste plaatsen van geschil zou dan kunnen onderhandeld worden.
Maar wanneer het enige antwoord op Israelische terugtrekking gewoon dagelijkse raketten en pogingen tot aanslagen betekent, tja, dan zou ik als Israeli ook niet uit de Westbank vertrekken. Ik zou eerder Gaza herbezetten.

U moet dan wel zorgen dat Israeli in Gaza over electriciteit kunnen beschikken..... eigenlijk geen slecht idee om de plaatselijke bevolking opnieuw wat comfort te geven.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

U moet dan wel zorgen dat Israeli in Gaza over electriciteit kunnen beschikken..... eigenlijk geen slecht idee om de plaatselijke bevolking opnieuw wat comfort te geven.

Kunnen ze zelf voor zorgen. Hebben blijkbaar genoeg middelen om blijvend wapens en bommen te kopen, importeren, fabriceren, noem maar op.
Dan zou dat toch ook moeten lukken voor energie.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Eens je in een hoekje werd geduwd kwam je af met niet meer te willen discussiëren omwillen van feiten.


Gezien je niet meer inhoudelijk bezig bent maar gewoon bent begonnen met 'je ontkent de feiten', 'niet nuttig te discussiëren', hou ik er ook mee op.

eerst feiten ontkennen(moet ook wel als zionist) en dan klagen dat men niet inhoudelijk discussieert KNAP!

Met een discussie-overwinning op zak.

wist wel dat zionisten aan waanideën en zelfbedrog leden , maar dit is toch wel erg chronisch

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

U moet dan wel zorgen dat Israeli in Gaza over electriciteit kunnen beschikken..... eigenlijk geen slecht idee om de plaatselijke bevolking opnieuw wat comfort te geven.

Comfort ? Ben je daar ooit al eens geweest....
De Israelis hebben in de bezette gebieden kampen gemaakt waartussen men mag passeren via checkspoints waar sadistische snotneuzen van 19 j het meest vertier hebben in het pesten en al eens afschieten van de Palestijnse bevolking. een oud manneke van in de 70 uren laten wachten in de vlakke zon...Allemaal voor de "uitverkorenheid" he

En van zodra ze hun electricteit of stromend water herstellen, bombardeert het idf dat wat graag stuk(liefst nog met een palestijns kind erbij) .

Gelukkig hebben de Palestijnen een sterke wil en zullen ze zich niet weer laten verdrijven zoals in debeginjaren van de zionistische terreurstaat. en vooral: de demografie staat aan hun kant. 60 jaar lang zo bestookt worden door de zionisten en vandaag nog sterker verzet plegen tegen de bezetter als ooit, dat is een sterk staaltje van volksnationalisme.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Fout, weer zo'n verdraaiing naar jouw zin, om toch maar niet serieus te moeten weerleggen wat een aantal forumleden jou zeer pertinent vertellen.

Nogmaals, mensenrechtenorganisaties stemmen met mij in.

Enkele voorbeelden :

The human rights situation in Israel and the Occupied Territories continues to deteriorate. Some 3,700 Palestinians – most of them unarmed and including over 600 children – have been killed by the Israeli army and settlers, and almost 1,000 Israelis – most of them civilians and including more than 100 children – have been killed by Palestinians since the start of the current uprising (Intifada) in September 2000. In addition, Palestinians living under Israeli military occupation in The West Bank and Gaza Strip are subject to a wide range of human rights violations.

(bron : Amnesty International USA)

Israeli forces have systematically failed to distinguish between combatants and civilians in their military campaign against Hezbollah in Lebanon, Human Rights Watch said in report released today. The pattern of attacks in more than 20 cases investigated by Human Rights Watch researchers in Lebanon indicates that the failures cannot be dismissed as mere accidents and cannot be blamed on wrongful Hezbollah practices. In some cases, these attacks constitute war crimes.

The 50-page report, “Fatal Strikes: Israel’s Indiscriminate Attacks Against Civilians in Lebanon,” analyzes almost two dozen cases of Israeli air and artillery attacks on civilian homes and vehicles. Of the 153 dead civilians named in the report, 63 are children. More than 500 people have been killed in Lebanon by Israeli fire since fighting began on July 12, most of them civilians.

“The pattern of attacks shows the Israeli military’s disturbing disregard for the lives of Lebanese civilians,” said Kenneth Roth, executive director of Human Rights Watch. “Our research shows that Israel’s claim that Hezbollah fighters are hiding among civilians does not explain, let alone justify, Israel’s indiscriminate warfare.”

The report is based on extensive interviews with victims and witnesses of attacks, visits to some blast sites, and information obtained from hospitals, humanitarian groups, security forces and government agencies. Human Rights Watch also conducted research in Israel, assessing the weapons used by the Israel Defense Forces (IDF).

Human Rights Watch researchers found numerous cases in which the IDF launched artillery and air attacks with limited or dubious military objectives but excessive civilian cost. In many cases, Israeli forces struck an area with no apparent military target. In some instances, Israeli forces appear to have deliberately targeted civilians.

In one case, an Israeli air strike on July 13 destroyed the home of a cleric known to have sympathy for Hezbollah but who was not known to have taken any active part in the hostilities. Even if the IDF considered him a legitimate target (and Human Rights Watch has no evidence that he was), the strike killed him, his wife, their 10 children and the family’s Sri Lankan maid.

(bron : Human Rights Watch

Violence against Palestinians by Israeli security forces is not new, and has accompanied the occupation for many years. However, the outbreak of the al-Aqsa intifada resulted in a significant increase in the number of beatings and abuse, in part because of the increased friction between Palestinians and Israeli security forces. According to many testimonies given to B'Tselem and other human rights organizations, the security forces use violence, at times gross violence, against Palestinians unnecessarily and without justification.


Most cases involve a "small dose" of ill-treatment, such as a slap, a kick, an insult, a pointless delay at checkpoints, or degrading treatment. These acts have become an integral part of Palestinian life in the Occupied Territories. However, from time to time, cases of severe brutality occur.
Many instances of abuse are not exposed because they have become the norm, and, for Palestinians, filing complaints is very time consuming. Furthermore, many Palestinian, primarily those who entered Israel without a permit, even refrain from filing complaints in cases of severe brutality because they fear that filing the complaint will harm them. Based on past experience, many do not file complaints because of lack of trust in the system, which tends not to believe them and to protect, rather than prosecute, those who injured them. The numerous restrictions on movement imposed by Israel in the Occupied Territories make it very difficult for Palestinians who want to file complaints to do so.

(Bron : B'Tselem)

Administrative detention is detention without charge or trial, authorized by administrative order rather than by judicial decree. It is allowed under international law, but, because of the serious injury to due process rights inherent in this measure and the obvious danger of abuse, international law has placed rigid restrictions on its application. Administrative detention is intended to prevent the danger posed to state security by a particular individual. However, Israel has never defined the criteria for what constitutes "state security."

Israel's use of administrative detention blatantly violates these restrictions. Over the years, Israel held Palestinians in prolonged detention without trying them and without informing them of the suspicions against them. While detainees may appeal the detention, neither they nor their attorneys are allowed to see the evidence. Israel has therefore made a charade out of the entire system of procedural safeguards in both domestic and international law regarding the right to liberty and due process.

(Bron : B'Tselem)

Since the beginning of the al-Aqsa intifada, Israel has employed a policy of house demolition, uprooting of orchards, and destruction of farmland in the Gaza Strip. This policy has been used mostly in areas surrounding the settlements, on both sides of the bypass roads along which the settlers drive, and around army posts, mostly along the Egyptian border.


This policy is part of Israel's defense strategy in the Gaza Strip. The Chief of Staff had good reason to say that, “The D-9 [a bulldozer] is a strategic weapon here.” As a safeguard against Palestinian attacks, Israel is creating “security strips” around places where Israeli civilians or armed forces are located.

The houses are usually demolished at night, without giving the residents any warning. In certain cases, where there were exchanges of gunfire between Palestinians and Israeli forces, some residents left their homes and moved to safer dwellings. However, in most instances, some members of the family remained in their house to protect their property. Dozens of testimonies given to B'Tselem indicate that these residents were given no warning and were forced to flee after hearing the noise of tanks and bulldozers at their door. Their personal possessions were buried under the ruins.

Israel calls this policy "clearing," a name that conceals the destructive and long-term consequences for the Palestinian residents in the Gaza Strip. Thousands of people have been made homeless and thousands have lost their sole source of income for many years to come. Israel caused this damage to people although it did not contend that they themselves were involved in attacks, or attempted attacks, against Israeli civilians or security forces.
The destruction of many hundreds of acres of agricultural land based on the claim that Palestinians fired from these lands, and the demolition of entire residential neighborhoods on the charge that some of them contained tunnels, constitute excessive injury to the civilian population. This action is illegal. Israel's policy, which is carried out against people whom Israel does not contend were involved in attacks on Israeli civilians or security forces, constitutes collective punishment. Despite these violations of international humanitarian law, Israel refuses to compensate Palestinians whose property was damaged in these actions.

(Bron : B'Tselem)

Priorities: Every day HRW has to choose which of the many abuses of international law taking place around the world it highlights. It manages to record only a tiny fraction of them. The assumption of many outsiders may be that it focuses on only the most egregious examples. That would be wrong.

The simple truth is that the worse a state's track record on human rights, the easier ride it gets, relatively speaking, from human rights organisations. That is both because, if abuses are repeated often enough, they become so commonplace as to go unremarked, and because, if the abuses are wide-ranging and systematic, only a small number of the offences will be noted.

Israel, unlike the Palestinians, benefits in both these respects. After four decades of reporting on Israel's occupation of the Palestinians, HRW has covered all of Israel's many human rights-abusing practices at least once before. The result is that after a while most violations get ignored. Why issue another report on house demolitions or "targeted assassinations", even though they are occurring all the time? And, how to record the individual violations of tens of thousands of Palestinians' rights every day at checkpoints? One report on the checkpoints once every few years has to suffice instead.

In Israel's case, there is an added reluctance on the part of organisations like HRW to tackle the extent and nature of Israel's trampling of Palestinian rights. Constant press releases denouncing Israel would provoke accusations, as they do already, that Israel is being singled out -- and with it, the implication that anti-Semitism lies behind the special treatment.

(bron: Israeli Committee Against House Demolitions)

etc. etc. etc.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Eens je in een hoekje werd geduwd kwam je af met niet meer te willen discussiëren omwillen van feiten.

Ik in een hoekje gedud?!?!

Omdat jij de feiten voortdurend ontkent zonder enige argumenten, heeft het gewoon geen zin om verder met jou inhoudelijk te discussiëren. Asshen Sukar gebruikt nog een beetje zijn verstand, waardoor ik bij hem WEL verder inhoudelijk debateer.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik moest je dus de waarheid vertellen over je argumenten in dit dossier. En ik herhaal en onderschrijf volledig : één en al onzin.

Nogmaals : elke uitspraak die ik maak mbt Israel is uitvoerig beschreven door internationaal erkende mensenrechtenorganisaties.

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Gezien je niet meer inhoudelijk bezig bent maar gewoon bent begonnen met 'je ontkent de feiten', 'niet nuttig te discussiëren', hou ik er ook mee op.

Met een discussie-overwinning op zak.

Dream on

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Laat hem maar, hij behoort tot de harde kern van "Roomse sekten" die hun Christelijkheid bepalen wat 1 of ander sujet in Vaticaanstad bepaald. De echte Christenen volgen hun geloof en hun opvattingen via de bijbel.

Jaja, en de paus is de antichrist, zeker? Man, jij hoort thuis in een psychiatrische instelling.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dus de ethnische zuivering door Israel op de Palestijnen was slechts een excuus om Israel binnen te vallen?!?!

Ja
of nee dat kon het geen moer schelen ze wilden de Joden weg en daarna Israel.

De eerste Arab-Israel war was in 1947 voor de oprichting van Israel zelf en meer een burgeroorlog.
De 2de was op de dag van oprichting van Israel zelf in 1948 en was een inval van de Arabische landin in Israel. Voor beide waren een stemming binnen de VN de oorzaak.
Als ik het goed heb begonnen de etnische zuiveringen in 1949 en daarna.

De Yom Kippur oorlog was in de jaren 70 als je daarnaar verwees.

De Palestijnse vluchtelingen zijn trouwens politiek goed gebruikt door de Arabische landen en expres in die landen gehouden.
Over de Joodse vluchtelingen zullen we maar zwijgen want dat valt onder propaganda.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Zelfs dienstplichtigen kun je op een degelijke manier opleiden.

Dat zou moeten kunnen ja, alhouwel ik nooit soldaatje ben geweest. Alhouwel het gepropagandiseerde idioten blijven. Waarschijnlijk komt het de Israelische regering beter uit om bullebakken in het leger te hebben dan schoothondjes te creeeren.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Met stenen gooien zonder dat die stenen in de buurt komen van een IDF-soldaat, dat doet niemand kwaad. Het doden of zwaar verwonden van mensen is niet bepaald een vergelijkbare reactie.

Ik praat de Israelische gewelddaden op burgers niet goed. Het was de uitleg waarom ze schieten. Verwachten dat oorlog met met gelijke wapens word gespeeld is naief. Alhouwel de Israelische soldaten idd beter zouden moeten weten.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Nochtans komt zeker de helft van jouw uitspraken rechtstreeks uit dergelijke propaganda.

Dat het probleem met propaganda. Je kan geen feiten gebruiken die nog niet in de propaganda verwerkt zijn dus bij elk item dat je aanhaalt steun je hun en hun propaganda. Elk argument dat je aanhaalt over dit conflict betekent dat je iemand zijn propaganda volgt en een van de partijen steunt.

De helft van jouw uitspraken komen ook uit Palestijnse/Arabische propaganda en toch vallen ze het gewoon feiten die je aanhaalt(feit als verwijzing naar een verslag of geschiedkundig iets).

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Behalve enkele filmpjes van de Iraanse TV op het internet (die inderdaad extreem propagandistisch zijn) heb ik weinig ervaring met dergelijke Arabische propaganda. Ik kan daar dus niet echt over meespreken, al zie ik niet echt in hoe dit relevant is. Mensenrechtenorganisaties zijn het er over eens dat Israel de aggressor is en Palestina de onderdrukte vrijheidsstrijder.

zever: volgens jouw worden regeringen en organisatisch bestuurd door een aantal machthebbers(NWO ofzo) waar Joden veel invloed op hebben. Ook mensenrechtorganisaties dus(amnesty=VN). Dus kunnen we er vanuit gaan dat die ook Westerse(Joodse) propaganda verkopen ::eind zever

Het relevante daarvan is dat beide partijen(Joodse<-->Arabische) propaganda gebruiken om hun zaak te verdedigen.

Israel is idd de agressor tegenover het Palestijnse volk. Het Palestijnse volk is het slachtoffer van dit conflict. Bekijk wel dat er veel meer partijen bij gemoeid zijn dan alleen die 2. En een groot aantal daarvan hebben voordeel bij dat er geen vrede komt. Alleen verwijzen naar de Palestijnen als tegenpartij en slachtoffer is heel simplistisch.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De Europese media is gematigd pro-Israelisch met uitzondering van een BBC-documentaire hier en daar. De Amerikaanse media is zo overgoten met zionistische propaganda als maar kan zijn.

Klopt(linkse VRT uitgezonderd), behalve het onderwijs dat steunt dan weer de Palestijnen.
Tijdens de laatste oorlog tegen Hezbollah was de media echter nogal anti-Israel. Op een paar kranten na die ook het Israelisch leed lieten zien en ongemerkt Israel tot de overwinnaar uitriepen.

Als je Arabische propaganda zoekt is de laatste oorlog tegen Libanon een mooi voorbeeld.
-Er zijn 3 journalisten geschorst wegens het fotoshoppen van fotos.
-Er was een gigantische blog oorlog van beide partijen bezig.
-Er zijn gigantisch veel fotos van raketwerpers opgedoken in dorpen die totaal niet meer klopten.
-Hezbollah propaganda, meisje met fopspeen die onder een flat werd uitghaald, bleek opgezet spel te zijn van Hezbollah was met een pop gedaan.
-Flat met 40 doden waar de president bij zat te huilen, waren er 2(valt onder foute statistieken).

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Normaals, mensenrechtenorganisaties zijn het er over eens dat Israel de aggressor is en Palestina de onderdrukte vrijheidsstrijder.

Bevestig ik grontendeels dat het Palestijnse volk het slachtoffer is. Voer ik nog een keer aan toe dat er heel wat landen en partijen zijn die geen vrede willen in dat gebied. Steek het dus niet op die 2 alleen.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dit filmpje geeft een goed beeld van de feiten en de manier waarop de zionistische propaganda ze verdraait, alhoewel heel wat van de meest gruwelijke waarnemingen ook hier niet vermeld worden.

Ik heb de films over de Israelische bezetting al gezien en ik keur ze absoluut af.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het is maar een kwestie hoe je "zich thuis voelen" interpretteert. De Palestijnen lijden decennia onder een zware militaire bezetting en de Israeli's riskeren elke dag op een bus opgeblazen te worden.

Vervang thuis voelen door thuis horen in dat land.
Nu zitten we weer op propaganda vlak. 20 doden per jaar op 6miljoen mensen is statistisch niks.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De verdeling die de UN in de jaren '60 heeft goedgekeurd, is een verdeling waar velen mee zouden kunnen leven.

Yep behalve de Arabische (buur)landen. Die vinden dat de Joden daar weg moeten en heel dat gebied Islamitisch maken. De Palestijnen kunnen hen geen moer schelen. De arme stakkers komen alleen politiek goed uit.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De Palestijnen lijden al decennia onder de militaire bezetting van Israel op hun eigen land. Het is niet aan de joden om dergelijke eisen te stellen, gezien die situatie.

Ik hoop dat je niet staatkundig bedoelt. Want de helft behoort toe aan Egypte en Jordanie. En de andere helft hebben de Joden eerlijk opgekocht. En op het deel dat opverblijft hebben ze de Palestijnen weggejaagd.

Of ze er volkkundig thuishoren is een thread die op internationaal al gevoerd is. Ergens in de jaren 20 zou de bevolking met 800% gestegen zijn. Dus de meeste Palestijnen komen ook van ergens anders.
Maar ik geef je gelijk dat het iets meer hun land is dan dat van de Joden, hangt teveel af op welk vlak je het situeert.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik kijk in eerste plaats naar rapporten van mensenrechtenorganisaties, die je nauwelijks voor Palestijnse propagandisten kunt verslijten. Daarnaast plaats ik de berichten uit de (nog steeds pro-Israelische) Europese media en de (extreem zionistische) Amerikaanse media en begin ik te vergelijken. Je kunt mij moeilijk beschuldigen van eenzijdigheid.

Je stelt weer het conflict te simplistisch voor. Er zijn veel meer partijen betrokken dan alleen Israel en de Palestijnen en er zijn er heel veel die er voordeel bij hebben dat het daar onrustig blijft.
De Palestijnen hebben pech dat zij het slachtoffer zijn in dit conflict.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Israel is verantwoordelijk voor de meerderheid van de problemen. De Palestijnen reageren daar op, soms op inderdaad erg onverantwoorde manieren. Dat is echter normaal wanneer je in een hoek geduwd wordt door iemand die veel sterker is dan jezelf.

Zie boven.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een poging om Hamas (de enige Palestijnse organisatie van enige invloed die werkelijk het lot van de Palestijnen wil verbeteren) te breken in het voordeel van het (hopeloos corrupte marionettenregime van) Fatah.

Hier volg ik je in.
Alleen staat Hamas mij evenmin aan als Fatah.
Fatah is corrupt en wilt regeren. Hamas bekommert zich meer om de mensen maar was totaal verrast dat ze de verkiezingen wonnen en waren hier niet op voorbereid en ook zijn ook niet in besturen geinterreseert.

Volgens mij kan je beter een groene partij oprichten ofzo in Palestina. Het voordeel is dat er geen bomen zijn dus moeten ze zich met andere dingen bezighouden dan hun eigen programma.



Het grote probleem aan dit conflict is dat het te ingewikkeld en te groot is om te zeggen dat 1 partij de goede is en de andere de slechte.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

De eerste Arab-Israel war was in 1947 voor de oprichting van Israel zelf en meer een burgeroorlog.
De 2de was op de dag van oprichting van Israel zelf in 1948 en was een inval van de Arabische landin in Israel. Voor beide waren een stemming binnen de VN de oorzaak.
Als ik het goed heb begonnen de etnische zuiveringen in 1949 en daarna.

Ik dacht dat de ethnische zuiveringen plaatsvonden in 1948, maar moet toegeven dat ik daar niet echt zeker van ben. Tevoren waren er wel heel wat zionistische terreuracties tegen zowel Britten als Palestijnen door onder andere groepen als de Lechi (aka de Lehi aka de Stern Gang).

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

De Palestijnse vluchtelingen zijn trouwens politiek goed gebruikt door de Arabische landen en expres in die landen gehouden.

Bron?

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Over de Joodse vluchtelingen zullen we maar zwijgen want dat valt onder propaganda.

Bron?

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Waarschijnlijk komt het de Israelische regering beter uit om bullebakken in het leger te hebben dan schoothondjes te creeeren.

Mee akkoord

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Ik praat de Israelische gewelddaden op burgers niet goed. Het was de uitleg waarom ze schieten. Verwachten dat oorlog met met gelijke wapens word gespeeld is naief.

Het probleem is dat het conflict is begonnen door de zionisten: eerst met bomaanslagen, dan met een ethnische zuivering. Door elke reactie van de Palestijnen met een nog zwaardere reactie te beantwoorden, heeft Israel geen enkele morele poot om op te staan.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Dat het probleem met propaganda. Je kan geen feiten gebruiken die nog niet in de propaganda verwerkt zijn dus bij elk item dat je aanhaalt steun je hun en hun propaganda. Elk argument dat je aanhaalt over dit conflict betekent dat je iemand zijn propaganda volgt en een van de partijen steunt.

Uiteraard. Om die reden is het belangrijk om de situatie vanuit zoveel mogelijk perspectieven te bestuderen, zodat je beter feit en verzinsel van elkaar kan scheiden. Norman Finkelstein toont met veel succes aan hoe veel van de klassieke zionistische propaganda gewoon van de pot is gerukt en hoe schijnend de situatie werkelijk is.

Finkelstein (zelf een seculiere jood en zoon van overlevenden van de concentratiekampen) steekt zijn Joodsheid niet onder stoelen of banken en spreekt geen kwaad woord over de Joden in het algemeen. De zionistische tegenargumenten tav de argumenten van Norman Finkelstein bestaan echter hoofdzakelijk uit een zwak spelletje van op de man spelen, waarbij Finkelstein wordt voorgesteld als een antisemitische zelf-hater (). Inhoudelijke kritiek is er zelden, omdat de zionisten goed beseffen dat Finkelstein geen leugens vertelt.

Ik snap daarom niet waarom jij de zionistische nonsens-versie soms klakkeloos lijkt te papegaaien, ondanks het feit dat je toch wel een kritische geest lijkt te hebben en niet onverstandig lijkt te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

De helft van jouw uitspraken komen ook uit Palestijnse/Arabische propaganda

Al mijn uitspraken mbt Israel komen van mensenrechtenrapporten en hebben niets met Palestijnse/Arabische propaganda te maken. Ik probeer Palestijnse/Arabische propaganda zoveel mogelijk te vermijden als bronmateriaal, precies om beschuldigingen van partijdig bronmateriaal te kunnen ontkrachten.

Wanneer mensenrechtenorganisaties zich partijdig opstellen, dan is dat trouwens systematisch aan de kant van Israel en niet de kant van de Palestijnen, zoals je zelf in je eigen post ook illustreert. Dat maakt deze bronnen nu net zo interessant, omdat het niet in hun kaart speelt de misbruiken van Israel erger voor te stellen dan ze zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

volgens jouw worden regeringen en organisatisch bestuurd door een aantal machthebbers(NWO ofzo) waar Joden veel invloed op hebben. Ook mensenrechtorganisaties dus(amnesty=VN). Dus kunnen we er vanuit gaan dat die ook Westerse(Joodse) propaganda verkopen

De ene mensenrechtenorganisatie is al onafhankelijker en objectiever dan de andere. B'Tselem, zijnde een organisatie van Joodse Israelische pacifisten, is bijvoorbeeld veel objectiever dan de grote NWO-gerelateerde organisaties als Human Rights Watch en Amnesty International. Desondanks kaarten ze dezelfde misbruiken aan, zijnde het met andere nuances en in andere frequenties.

Dat laatste illustreert ook meteen de klassieke NWO-wijze van propaganda. Die bestaat niet zozeer uit ronduit liegen maar uit het weglaten van informatie, het mengen van waarheid met kleine leugentjes of uit het verdraaien van de waarheid (bijvoorbeeld door de situatie uit haar context te halen). Tijdens de 20ste eeuw is gebleken dat deze methode veel efficiënter blijkt te zijn.

Met betrekking tot de mensenrechtenrapporten, vond ik een interessant artikeltje op de website van het Israeli Committee Against House Demolitions mbt de houding van specifiek Human Rights Watch tav de situatie in Palestina/Israel. De meest relevante stukken heb ik aangeduid in vet :

[...]

Just at the moment Fatma was choosing death and resistance over powerlessness and victimhood -- and at a time when Gaza is struggling through one of the most oppressive and ugly periods of Israeli occupation in nearly four decades -- Human Rights Watch published its lastest statement on the conflict. It is document that shames the organisation, complacent Western societies and Fatma's memory.

In its press release "Civilians Must Not Be Used to Shield Homes Against Military Attacks", which was widely reported by the international media, HRW lambasts armed Palestinian groups for calling on civilians to surround homes that have been targeted for air strikes by the Israeli military.

Noting almost as an afterthought that more than 1,500 Palestinians have been made homeless from house demolitions in the past few months, and that 105 houses have been destroyed from the air, the press release denounces Palestinian attempts at non-violent and collective action to halt the Israel attacks. HRW refers in particular to three incidents.

On November 3, Hamas appealed to women to surround a mosque in Beit Hanoun where Palestinian men had sought shelter from the Israeli army. Israeli soldiers opened fire on the women, killing two and injuring at least 10.

And last week on two separate occasions, crowds of supporters gathered around the houses of men accused of being militants by Israel who had received phone messages from the Israeli security forces warning that their families' homes were about to be bombed.

In language that would have made George Orwell shudder, one of the world's leading organisations for the protection of human rights ignored the continuing violation of the Palestinians' right to security and a roof over their heads and argued instead: "There is no excuse for calling [Palestinian] civilians to the scene of a planned [Israeli] attack. Whether or not the home is a legitimate military target, knowingly asking civilians to stand in harm's way is unlawful."

There is good reason to believe that this reading of international law is wrong, if not Kafkaesque. Popular and peaceful resistance to the oppressive policies of occupying powers and autocratic rulers, in India and South Africa for example, has always been, by its very nature, a risky venture in which civilians are liable to be killed or injured. Responsibility for those deaths must fall on those doing the oppressing, not those resisting, particularly when they are employing non-violent means. On HRW's interpretation, Mahatma Gandhi and Nelson Mandela would be war criminals.

HRW also applies a series of terrible double standards in this press release.
It refuses Palestinians the right to protect homes from attack, labelling these civilians "human shields", even while admitting that most of the homes are not legitimate military targets, and yet it has not said a word about the common practice in Israel of building weapons factories and army bases inside or next to communities, thereby forcing Israeli civilians to become human shields for the army.

And HRW prefers to highlight a supposed violation of international law by the Palestinians -- their choice to act as "human shields" -- and to demand that the practice end immediately, while ignoring the very real and continuing violation of international law committed by Israel in undertaking punitive house demolitions against Palestinian families.

But let us ignore even these important issues and assume that HRW is technically correct that such Palestinian actions do violate international law. Nonetheless, HRW is still failing us and mocking its mandate, because it has lost sight of the three principles that must guide the vision of a human rights organisation: a sense of priorities, proper context and common sense.

Priorities: Every day HRW has to choose which of the many abuses of international law taking place around the world it highlights. It manages to record only a tiny fraction of them. The assumption of many outsiders may be that it focuses on only the most egregious examples. That would be wrong.

The simple truth is that the worse a state's track record on human rights, the easier ride it gets, relatively speaking, from human rights organisations. That is both because, if abuses are repeated often enough, they become so commonplace as to go unremarked, and because, if the abuses are wide-ranging and systematic, only a small number of the offences will be noted.

Israel, unlike the Palestinians, benefits in both these respects. After four decades of reporting on Israel's occupation of the Palestinians, HRW has covered all of Israel's many human rights-abusing practices at least once before. The result is that after a while most violations get ignored. Why issue another report on house demolitions or "targeted assassinations", even though they are occurring all the time? And, how to record the individual violations of tens of thousands of Palestinians' rights every day at checkpoints? One report on the checkpoints once every few years has to suffice instead.

In Israel's case, there is an added reluctance on the part of organisations like HRW to tackle the extent and nature of Israel's trampling of Palestinian rights. Constant press releases denouncing Israel would provoke accusations, as they do already, that Israel is being singled out -- and with it, the implication that anti-Semitism lies behind the special treatment.

So HRW chooses instead to equivocate. It ignores most Israeli violations and highlights every Palestinian infraction, however minor. This way it makes a pact with the devil: it achieves the balance that protects it from criticism but only by sacrificing the principles of equity and justice.

In its press release, for example, HRW treats the recent appeal to Palestinians to exercise their right to protect their neighbours, and to act in soldarity with non-violent resistance to occupation, as no different from the dozens of known violations committed by the Israeli army of abducting Palestinian civilians as human shields to protect its troops.

Women vounteering to surround a mosque become the equivalent of the notorious incident in January 2003 when 21-year-old Samer Sharif was handcuffed to the hood of an army Jeep and driven towards stone-throwing youngsters in Nablus as Israeli soldiers fired their guns from behind his head.

According to HRW's approach to international law, the two incidents are comparable.

Context: The actions of Palestinians occur in a context in which all of their rights are already under the control of their occupier, Israel, and can be violated at its whim. This means that it is problematic, from a human rights perspective, to place the weight of culpability on the Palestinians without laying far greater weight at the same time on the situation to which the Palestinians are reacting.

Here is an example. HRW and other human rights organisations have taken the Palestinians to task for the extra-judicial killings of those suspected of collaborating with the Israeli security forces.

Although it is blindingly obvious that the lynching of an alleged collaborator is a violation of that person's fundamental right to life, HRW's position of simply blaming the Palestinians for this practice raises two critical problems.

First, it fudges the issue of accountability.

In the case of a "targeted assassination", Israel's version of extra-judicial killing, we have an address to hold accountable: the apparatus of a state in the forms of the Israeli army which carried out the murder and the Israeli politicians who approved it. (These officials are also responsible for the bystanders who are invariably killed along with the target.)

But unless it can be shown that the lynchings are planned and coordinated at a high level, a human rights organisation cannot apply the same standards by which it judges a state to a crowd of Palestinians, people gripped by anger and the thirst for revenge. The two are not equivalent and cannot be held to account in the same way. Palestinians carrying out a lynching are commiting a crime punishable under ordinary domestic law; while the Israeli army carrying out a "targeted assassination" is commiting state terrorism, which must be tried in the court of world opinion.

Second, HRW's position ignores the context in which the lynching takes place.

The Palestinian resistance to occupation has failed to realise its goals mainly because of Israel's extensive network of collaborators, individuals who have usually been terrorised by threats to themselves or their family and/or by torture into "co-operating" with Israel's occupation forces.

The great majority of planned attacks are foiled because one member of the team is collaborating with Israel. He or she not only sabotages the attack but often also gives Israel the information it needs to kill the leaders of the resistance (as well as bystanders). Collaborators, though common in the West Bank and Gaza, are much despised -- and for good reason. They make the goal of national liberation impossible.

Palestinians have been struggling to find ways to make collaboration less appealing. When the Israeli army is threatening to jail your son, or refusing a permit for your wife to receive the hospital treatment she needs, you may agree to do terrible things. Armed groups and many ordinary Palestinians countenance the lynchings because they are seen as a counterweight to Israel's own powerful techniques of intimidation -- a deterrence, even if a largely unsuccessful one.

In issuing a report on the extra-judicial killing of Palestinian collaborators, therefore, groups like HRW have a duty to highlight first and with much greater emphasis the responsibility of Israel and its decades-long occupation for the lynchings, as the context in which Palestinians are forced to mimic the barbarity of those oppressing them to stand any chance of defeating them.

The press release denouncing the Palestinians for choosing collectively and peacefully to resist house demolitions, while not concentrating on the violations committed by Israel in destroying the houses and using military forms of intimidation and punishment against civilians, is a travesty for this very same reason.

Common sense: And finally human rights organisations must never abandon common sense, the connecting thread of our humanity, when making judgments about where their priorities lie.

In the past few months Gaza has sunk into a humanitarian disaster engineered by Israel and the international community. What has been HRW's response? It is worth examining its most recent reports, those on the front page of the Mideast section of its website last week, when the latest press release was issued. Four stories relate to Israel and Palestine.
Three criticise Palestinian militants and the wider society in various ways: for encouraging the use of "human shields", for firing home-made rockets into Israel, and for failing to protect women from domestic violence. One report mildly rebukes Israel, urging the government to ensure that the army properly investigates the reasons for the shelling that killed 19 Palestinian inhabitants of Beit Hanoun.

This shameful imbalance, both in the number of reports being issued against each party and in terms of the failure to hold accountable the side committing the far greater abuses of human rights, has become the HRW's standard procedure in Israel-Palestine.

But in its latest release, on human shields, HRW plumbs new depths, stripping Palestinians of the right to organise non-violent forms of resistance and seek new ways of showing solidarity in the face of illegal occupation. In short, HRW treats the people of Gaza as mere rats in a laboratory -- the Israeli army's view of them -- to be experimented on at will.

HRW's priorities in Israel-Palestine prove it has lost its moral bearings.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Het relevante daarvan is dat beide partijen(Joodse<-->Arabische) propaganda gebruiken om hun zaak te verdedigen.

Dit is irrelevant, omdat de waarheid nog altijd gefilterd kan worden door zoveel mogelijk bronnen te raadplegen vanuit zoveel mogelijk perspectieven. Dan zinkt de zionistische propaganda volledig in het niets.

Daarboven geldt dat de argumentatie van zionistische propaganda-literatuur als Derschiwitz's "The Case for Israel" volledig is "ge-debunked" en hun bronreferenties onmaskerd als verdraaiingen, pure propagandistische onzin, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Israel is idd de agressor tegenover het Palestijnse volk. Het Palestijnse volk is het slachtoffer van dit conflict. Bekijk wel dat er veel meer partijen bij gemoeid zijn dan alleen die 2. En een groot aantal daarvan hebben voordeel bij dat er geen vrede komt. Alleen verwijzen naar de Palestijnen als tegenpartij en slachtoffer is heel simplistisch.

Ongetwijfeld, al zie ik niet in hoe dit relevant is. U haalt aan dat er meer belangen meespelen van enkel die van de zionisten en de Palestijnen, maar dat neemt niet weg dat de kritiek op Israel terecht is en dat de situatie van de Palestijnen extreem schrijnend is.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Klopt(linkse VRT uitgezonderd), behalve het onderwijs dat steunt dan weer de Palestijnen.

De VRT is gematigd pro-zionistisch op dezelfde wijze als mensenrechtenorganisaties dat zijn. In tegenstelling tot de Amerikaanse media (dat als een zionistische propagandamachine functioneert) is de VRT veel objectiever, maar blijft ze opvallend zacht voor de mensonterende misbruiken van Israel en opvallend hard voor de reacties van de Palestijnen. De VRT hanteert een duidelijke dubbele standaard.

Het is wel zo dat heel wat linkse leraars overtuigd pro-Palestijns zijn en dit (tegen de deontologie in) ook doorgeven aan hun studenten.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Tijdens de laatste oorlog tegen Hezbollah was de media echter nogal anti-Israel.

Niet echt. Ze blijven gematigd pro-Israel. Sommige dingen kun je nu eenmaal niet verbloemen

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

-Er zijn 3 journalisten geschorst wegens het fotoshoppen van fotos.
-Er zijn gigantisch veel fotos van raketwerpers opgedoken in dorpen die totaal niet meer klopten.

Bron?

Hoe dan ook, dit zegt niet veel. Dit kan even goed een black-ops techniek zijn om de Arabische visie als propaganda af te doen en zo de zionistische versie door te drijven. Ik weet dat het vergezocht klinkt, maar ook dit is een klassieke NWO-techniek.

Hoe dan ook weet ik te weinig over de specifieke situatie om er verdere commentaar op te geven. Ik probeer mij te focussen op de boodschap en niet op de boodschapper of de manier waarop die boodschap gebracht wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

-Er was een gigantische blog oorlog van beide partijen bezig.

Ongetwijfeld, al zie ik de relevantie hiervan niet in. Blogs worden vooral beheerd door amateurs die hun visie op één of andere manier willen voorstellen aan de wereld. Het is niet meer dan vanzelfsprekend dat bij dergelijke conflicten sympathisanten van beide partijen hun best doen om hun visie als de enige waarheid te promoten. Ik zou daar zeker geen bewuste propagantactiek van één of andere organisatie achter zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

-Hezbollah propaganda, meisje met fopspeen die onder een flat werd uitghaald, bleek opgezet spel te zijn van Hezbollah was met een pop gedaan.

Dit lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Bron?

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

-Flat met 40 doden waar de president bij zat te huilen, waren er 2(valt onder foute statistieken).

Bron?

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Bevestig ik grontendeels dat het Palestijnse volk het slachtoffer is. Voer ik nog een keer aan toe dat er heel wat landen en partijen zijn die geen vrede willen in dat gebied. Steek het dus niet op die 2 alleen.

Ik herhaal : ik zie ik niet in hoe dit relevant is. U haalt aan dat er meer belangen meespelen van enkel die van de zionisten en de Palestijnen, maar dat neemt niet weg dat de kritiek op Israel terecht is en dat de situatie van de Palestijnen extreem schrijnend is.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Ik heb de films over de Israelische bezetting al gezien en ik keur ze absoluut af.

De bezetting of de films?!

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Nu zitten we weer op propaganda vlak. 20 doden per jaar op 6miljoen mensen is statistisch niks.

Onder de Palestijnen vallen er wel heel wat meer dan 20 (onschuldige burger-)doden op een jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

behalve de Arabische (buur)landen. Die vinden dat de Joden daar weg moeten en heel dat gebied Islamitisch maken. De Palestijnen kunnen hen geen moer schelen.

Bron graag!

Is dit ook maar ERGENS op gebaseerd behalve op zionistische propaganda?

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Ik hoop dat je niet staatkundig bedoelt. Want de helft behoort toe aan Egypte en Jordanie. En de andere helft hebben de Joden eerlijk opgekocht. En op het deel dat opverblijft hebben ze de Palestijnen weggejaagd.

De helft + de helft = het geheel. Welk deel blijft er dan nog over?!

De meerderheid van het gebied was Palestijns gebied. Joden bezaten inderdaad enkele lapjes grond, maar dat was een kleine minderheid en kwam niet in de buurt van de grootte van het gebied dat in 1948 aan de zionisten werd toegekend.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Ergens in de jaren 20 zou de bevolking met 800% gestegen zijn. Dus de meeste Palestijnen komen ook van ergens anders.

Deze stelling is al vaak ontmarkerd als zionistische propaganda.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Alleen staat Hamas mij evenmin aan als Fatah.
Fatah is corrupt en wilt regeren. Hamas bekommert zich meer om de mensen maar was totaal verrast dat ze de verkiezingen wonnen en waren hier niet op voorbereid en ook zijn ook niet in besturen geinterreseert.

Hamas heeft anders wel al enige tijd een systeem op poten dat tal van voorzieningen biedt aan de Palestijnen. Laten we het een soort sociale zekerheid noemen. Ze hebben dus al wat bewezen, ondanks het feit dat ze nooit effectief bestuurd hebben of verwachtten aan het bewind te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Het grote probleem aan dit conflict is dat het te ingewikkeld en te groot is om te zeggen dat 1 partij de goede is en de andere de slechte.

Er is nooit één goede en één slechts. Het is altijd ingewikkelder van dat. Je kunt echter wel zeggen dat Israel de onderdrukker is en het Palestijnse volk de onderdrukte. Dat is van tel, en al de rest is bijzaak.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Er is nooit één goede en één slechts. Het is altijd ingewikkelder van dat. Je kunt echter wel zeggen dat Israel de onderdrukker is en het Palestijnse volk de onderdrukte. Dat is van tel, en al de rest is bijzaak.

Nee.
Wat je wel kunt zeggen is dat Israël een lap rood vlees is en de buurlanden hongerige hyena's.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee.
Wat je wel kunt zeggen is dat Israël een lap rood vlees is en de buurlanden hongerige hyena's.

Het is eerder andersom.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee.
Wat je wel kunt zeggen is dat Israël een lap rood vlees is en de buurlanden hongerige hyena's.

Neen, het is eerder ..... wie het karige stukje vlees van de leeuwen pakt mag zich aan een flinke klauw en wat gebrul verwachten.