'Neen' van de Kerk geen afwijzing van moderniteit

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

[...]

Omdat een kind wilsonbekwaam is en dus niet ja of neen kan zeggen op een huwelijk. Daarom is het een kind.
Een kind mag ook niet met de auto rijden, een volwassene wel.
Dit is een gerechtvaardigd onderscheid op basis van leeftijd, wettelijk voorzien en heeft niets te maken met een levenswijze, maar wel om het kind te beschermen.

Dus ook u erkent dat er redenen zijn om mensen het sacrament van het huwelijk te weigeren.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volwassen homo's zijn niet wilsonbekwaam. Of toch? U haalt religieuze redenen aan om mensen te weigeren. Vergeet niet dat uw god ook de homo's geschapen heeft.

Een huwelijk is een verbintenis tussen een man en een vrouw. Dat een homokoppel 2 mensen van hetzelfde geslacht is, is dus een geldige reden om het sacrament van het huwelijk te weigeren. Bijgevolg is er geen sprake van discrimminatie

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ja, maar u zegt dat uw kerk zich aanpast aan de tijd. Deze definitie is waar geweest gedurende vele eeuwen. Maar tijden veranderen.

Trouwens uw definitie is cultureel bepaald: in Nepal en bepaalde streken in India kent men de polyandrie: één vrouw en verschillende mannnen. In de islamwereld één man en mogelijk verschillende vrouwen.

De Anglicaanse kerk of een gedeelte ervan, of zekere protestanten, of zelfs bepaalde katholieke priesters zegenen toch wel zulke huwelijken in? Volgen zij dan een andere bijbel? Volgen zij dan een Jezus die verschillend is dan die van u? Ik dacht van niet.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ben je je er wel bewust van, hoe kwetsend op hun beurt jouw uitlatingen (vooral de impliciete onderschatting) zouden kunnen geïnterpreteerd worden door gelovigen die zich allerminst herkennen in de homofobie die jij "dé RKK" ten laste legt? Zo niet, denk dan maar eens aan het aloude spreekwoord van die pot en die ketel...

Dan moeten die mensen maar eens nadenken of ze wel bij het juiste geloof zitten. Niet dat er 1 juist is natuurlijk maar sommige mensen willen perse tot iets behoren.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je behandelt de RKK als een abstract instituut: dé RKK. Maar zo werkt het natuurlijk niet, hé.

Zoals alle groepen bestaat de Kerk uit mensen, mensen die met hun tijd meeëvolueren. Als er vandaag - in tegenstelling tot de middeleeuwen - bijna geen voorstanders meer zijn om ketters en holebi's op de brandstapel te zetten, dan heeft dat in de eerste plaats met mensen van doen, niet zozeer met "dé RKK".

De RKK vormt, zoals elke groep, een doorsnede van wat er reilt en zeilt in onze samenleving. Precies dat dit mogelijk is, vormt het bewijs dat het groepslidmaatschap (aan de Kerk dus) geenszins een obstakel vormt tot mee-evolutie. Zelfs als je de RKK abstraheert, dan nóg kan je onmogelijk volhouden dat zij omgevormd werd enkel en uitsluitend door een dwang van buitenaf. Haar - hoe zal ik het zeggen - zelfreinigend vermogen van binnenuit speelt minstens een even grote rol, indien niet nog méér!Doet ze dat? Beschouwt ze homoseksualiteit als des duivels? Toon dit eens aan, en staaf deze bewering eens met katholieke bronnen zélf. Wedden dat dit je niet lukt, want eens te meer blijkt het verschil tussen wat die bronnen zeggen, en wat men daar doorgaans van maakt, nogal groot.

Om je de inspanning van opzoekwerk te besparen: homoseksualiteit wordt, net als overspel trouwens, niét als "des duivels" gezien door de Kerk. Wel als "zondig", wat per definitie inhoudt: "menselijk". En dat is toch wel iets gans anders. De diepere betekenis daarvan kan je vanuit twee verschillende invalshoeken bekijken:

• Vanuit dat van de gehoorzame gelovige: een oproep tot echtelijke trouw kan toch moeilijk als een negatief iets worden ervaren. Daartegen kan zelfs een niet-gelovige niks hebben: zeker wat overspel betreft, is iedereen het er hopelijk toch over eens dat de overspelige zijn partner hoe dan ook kwetst. Precies dat kwetsende houdt het "zondige" in, maar dat is zeker niet "des duivels", zoals je lijkt te suggereren.
  Welnu, om de kans dat geliefden mekaar kwetsen zo klein mogelijk te houden, oordeelt de Kerk het opportuun om alles wat tégen het gezin als maatschappelijke hoeksteen ingaat af te remmen. Maar dit zeker niet koste wat kost. Ook onder gelovigen zélf - tot op hoog niveau - loopt de discussie in hoeverre twee homopartners, die mekaar absoluut trouw zijn, eigenlijk wel oorzaak van kwetsend gedrag kunnen zijn. Dat de paus vooralsnog buiten deze discussie blijft, doet aan het bestaan van die discussie niets af.
• Immers, vanuit het standpunt van de minder gehoorzame gelovige (en ook de niet-gelovige) kan een oprecht berouw over de eigen zondigheid nog steeds soelaas bieden. En zelfs wie helemaal geen berouw voelt, omdat hij in alle oprechtheid geen gewetensbezwaren oppert aangaande zijn eigen buitenechtelijke seksualiteit, mag nog rekenen op het gebed van (andere) gelovigen, opdat hij zou gered worden; en wel omdat van het trio Geloof, Hoop en Liefde, laatstgenoemde het belangrijkst is (1 Korintiërs 13, 13).

Stel je dit nu nog, na lezing van mijn repliek hierboven?"Dé RKK", "dé RKK"...?!! Abstraheren ligt je kennelijk. Probeer die RKK heel gewoon eens te zien als een (weliswaar reusachtige) groep mensen, waaronder héél wat gelovigen die je helemaal niet (al dan niet nodeloos) willen kwetsen. Bovendien kan jij, geboren in de 20 eeuw, onmogelijk last gehad hebben van de onheuse attitude vanwege de RKK (of beter: vanwege katholieke mensen) in vroeger eeuwen. Waarom dat er altijd bijsleuren? Dacht je dat hedendaagse gelovigen niet wisten wat jij suggereert, en dat zij géén lessen getrokken hebben uit wat hun geloofsbroeders in het verleden verkeerd deden? Dan onderschat je ze toch, en nog niet weinig ook.

Ben je je er wel bewust van, hoe kwetsend op hun beurt jouw uitlatingen (vooral de impliciete onderschatting) zouden kunnen geïnterpreteerd worden door gelovigen die zich allerminst herkennen in de homofobie die jij "dé RKK" ten laste legt? Zo niet, denk dan maar eens aan het aloude spreekwoord van die pot en die ketel...

Ik bedoel met de RKK inderdaad het instituut. Ik weet dat er heel wat mensen zijn die zichzelf katholiek noemen maar de standpunten van de paus niet volgt (mijn moeder is katholiek maar vindt homoseksualiteit niet zondig) maar volgens sommigen hier zijn dat dan geen katholieken meer... Maar je hebt gelijk, ik zal iets nauwkeuriger zijn en spreken over het Instituut RKK.

Wat is de definitie van zonde eigenlijk? Bij de meeste zaken die beschouwd worden als zonde wordt er iemand benadeeld of gekwetst. Overspel, diefstal of geweld mogen voor mijn part gerust een zonde genoemd worden. Maar als 2 mensen van hetzelfde geslacht elkaar gelukkig maken, wat is daar dan schadelijk aan. Waarop baseert het instituut zich dan om het toch nog zondig te noemen?

Ter verduidelijking: ik beschouw dus het instituut als homofoob, niet alle katholieken, want ik weet dat er heel wat katholieken zijn die holebi's wel een warm hart toe dragen en hetzelfde geluk en wettelijke bescherming toe wensen als hetero's. Helaas hebben die goedbedoelende mensen het niet voor het zeggen.

Die verwijzing naar het verleden is toch terecht? Er wordt toch ook nog gesproken over de holocaust of de kolonisatie. Mag men niet meer spreken over misdaden uit het verleden? De katholieken van nu hebben geen schuld aan wat het Instituut RKK toen aan misdaden heeft gedaan. Maar wat wel heel wat gelovige holebi's tegen de borst heeft gestoot is dat de paus in 2000 aan zowat iedereen zich heeft verontschuldigd voor de misdaden uit het verleden (hij vroeg vergiffenis aan de joden, moslims, vrouwen, enz...) maar holebi's heeft hij "vergeten", meer nog, hij trok ook geen lessen uit het verleden: hij bleef homorelaties als iets zondigs (slechts) benoemen (en zo alle holebi's bewust kwetsen) en dreigde er mee alle politici die zich in zetten voor het welzijn en gelijkberechtiging van holebi's uit de Kerk te zetten...

Als het Instituur RKK al haar invloed op de politici blijft misbruiken om holebi's te discrimineren, dan kan ik daar toch niets positiefs over zeggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Maar wat wel heel wat gelovige holebi's tegen de borst heeft gestoot is dat de paus in 2000 aan zowat iedereen zich heeft verontschuldigd voor de misdaden uit het verleden (hij vroeg vergiffenis aan de joden, moslims, vrouwen, enz...) maar holebi's heeft hij "vergeten", meer nog, hij trok ook geen lessen uit het verleden: hij bleef homorelaties als iets zondigs (slechts) benoemen (en zo alle holebi's bewust kwetsen) en dreigde er mee alle politici die zich in zetten voor het welzijn en gelijkberechtiging van holebi's uit de Kerk te zetten...

Homorelaties zijn ook zondig, en daar kan de Kerk niets aan veranderen: dat is immers Gods wet.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Homorelaties zijn ook zondig, en daar kan de Kerk niets aan veranderen: dat is immers Gods wet.

U bent goed op de hoogte van de wil van God... Maar u heeft die info toch via een kerk gekregen (van horen zeggen dus)? Of heeft God zelf contact met u opgenomen om u op de hoogte te stellen van Zijn wensen... In dat geval vind ik het jammer dat Hij ook niet de moeite heeft genomen om naar mij te bellen om Zijn mening te geven, zodat ik Hem zou kunnen vragen waarom Hij homorelaties zondig vindt, wat voor Hem de definitie van een zonde is, waarom Hij mij dan toch er voor gezorgd heeft dat ik ben gaan houden van iemand van hetzelfde geslacht, welke gevolgen die zonde dan in houdt en hoe andere stervelingen horen te reageren als ik toch zou beslissen die zonde te plegen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Homorelaties zijn ook zondig, en daar kan de Kerk niets aan veranderen: dat is immers Gods wet.

Mensen discrimineren is ook tegen gods wet. Dat plaatje slaat u met vaste regelmaat over. U vergeet blijkbaar dat, in uw optiek, we allemaal de kinderen van uw god zijn en dat uw god alle soorten mensen heeft geschapen, zowel de wonderkinderen, als de kleurenblinden, als de homo's, als de hetero's. De wetenschap vertelt ons dat men niet kiest voor heterosexualiteit. Evenmin kiest men voor homosexualiteit.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mensen discrimineren is ook tegen gods wet. Dat plaatje slaat u met vaste regelmaat over. U vergeet blijkbaar dat, in uw optiek, we allemaal de kinderen van uw god zijn en dat uw god alle soorten mensen heeft geschapen, zowel de wonderkinderen, als de kleurenblinden, als de homo's, als de hetero's. De wetenschap vertelt ons dat men niet kiest voor heterosexualiteit. Evenmin kiest men voor homosexualiteit.

Inderdaad. Daarom stelt de katholieke kerk duidelijk dat ook homo's niet gediscrimineerd mogen worden. Dat werd in '86 nog eens uitdrukkelijk bevestigd door kardinaal Ratzinger.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Inderdaad. Daarom stelt de katholieke kerk duidelijk dat ook homo's niet gediscrimineerd mogen worden. Dat werd in '86 nog eens uitdrukkelijk bevestigd door kardinaal Ratzinger.

Ah, maar eenmaal paus zegt hij wel dat homokoppels geen wettelijke bescherming mogen hebben (geen burgerlijk huwelijk, maar ook geen samenlevingscontract of partnerschapsregeling) en dat ze geen priester mogen worden... Dus discrimineert het instituut RKK wel homo's en spoort politici ook aan om holebi's te discrimineren...

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ah, maar eenmaal paus zegt hij wel dat homokoppels geen wettelijke bescherming mogen hebben (geen burgerlijk huwelijk, maar ook geen samenlevingscontract of partnerschapsregeling) en dat ze geen priester mogen worden... Dus discrimineert het instituut RKK wel homo's en spoort politici ook aan om holebi's te discrimineren...

Hier haalt u een aantal zaken door elkaar.
Indien de kerk een homokoppel i.t.t. ieder ander koppel geen wettelijke bescherming biedt, dan zou men kunnen spreken van discriminatie. Dat is echter niet het geval.

Eerst en vooral is het niet de kerk die gehuwden (of samenwonenden) wettelijke bescherming geeft. Zij kan dus niet beslissen welke koppels wel en welke koppels geen wettelijke bescherming krijgen.
Ten tweede zijn er ook hetero's die het sacrament van het huwelijk niet kunnen ontvangen. In die zin is er ook geen sprake van discriminatie t.o.v. homo's.

Ook de toelatingsvoorwaarden waaraan kandidaat-seminaristen moeten voldoen, houdt geen discriminatie van homo's in.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Inderdaad. Daarom stelt de katholieke kerk duidelijk dat ook homo's niet gediscrimineerd mogen worden. Dat werd in '86 nog eens uitdrukkelijk bevestigd door kardinaal Ratzinger.

Maar een homofiele relatie is dus wel 'zondig'. Indien men ervan uitgaat dat jongeren niet kiezen voor een homofiele relatie maar 'zo zijn',( zoals een heterofiel niet echt kiest voor zijn relatie maar 'zo is') hoe kan dat dan zondig zijn. Iemand als 'zondig' bestempelen zondig enige rede (hij heeft niemand vermoord of wel?) is hem stigmatiseren zonder rede. In feite en in de praktijk discrimineert men wel degelijk.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hier haalt u een aantal zaken door elkaar.
Indien de kerk een homokoppel i.t.t. ieder ander koppel geen wettelijke bescherming biedt, dan zou men kunnen spreken van discriminatie. Dat is echter niet het geval.

Eerst en vooral is het niet de kerk die gehuwden (of samenwonenden) wettelijke bescherming geeft. Zij kan dus niet beslissen welke koppels wel en welke koppels geen wettelijke bescherming krijgen.
Ten tweede zijn er ook hetero's die het sacrament van het huwelijk niet kunnen ontvangen. In die zin is er ook geen sprake van discriminatie t.o.v. homo's.

Ook de toelatingsvoorwaarden waaraan kandidaat-seminaristen moeten voldoen, houdt geen discriminatie van homo's in.

Het instituut RKK biedt idd zelf geen wettelijke bescherming aan koppels, de wetgevende machten van de diverse landen doen dat. Maar het instituut RKK laat wel te pas en te onpas weten dat ze tegen homorelaties, de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor koppels van hetzelfde geslacht, ongehuwd samenwonen, samenlevingscontracten en een partnerregeling voor holebi-koppels is. In 2003 tikte ze de Belgische politici op de vingers, in 2005 de Spaanse en in 2006 de Italiaanse. Hij dreigde er zelfs mee aan politici die ijverden voor gelijke rechten voor holebi's de sacramenten te weigeren. De Paus mag dan zelf niet het burgerlijk huwelijk weigeren aan personen van hetzelfde geslacht, hij roept de politici wel op om dat te doen. Hij zet dus aan tot discriminatie, wat in België trouwens verboden is (en bedreigt de politici die holebi's wel gelijke rechten geven).

Dat er ook bepaalde hetero's het sacrament van het huwelijk wordt ontzegd is helemaal geen bewijs dat het sacrament aan alle holebi's weigeren geen discriminatie is. Bij mijn weten moet je aan een paar voorwaarden voldoen om het sacrament te kunnen ontvangen:
* elk moet uit eigen wil het sacrament ontvangen
* belofte van trouw
* open staan voor kinderen geboren binnen het huwelijk en beloven goed te zorgen voor die kinderen.
Hetero's die geen kinderen willen worden idd het sacrament ontzegt, hetero's die wel kinderen willen maar onvruchtbaar zijn worden het sacrament niet ontzegt. Holebi's die aan deze voorwaarden voldoen worden echter systematisch geweigerd, puur omwille van hun seksuele geaardheid.

In 2005 verscheen er nieuwe Vaticaanse instructies die homo's de toegang tot het seminarie ontzegde, zowel de praktiserend homoseksuelen, als de niet praktiserende, als degenen die steun verleenden aan de "homoseksuele subcultuur".

Het instituut RKK is dus helemaal niet aangepast aan de noden van deze tijd. Het "neen" van het instituut RKK is dus wel degelijk een af wijzen van de moderniteit.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar een homofiele relatie is dus wel 'zondig'. Indien men ervan uitgaat dat jongeren niet kiezen voor een homofiele relatie maar 'zo zijn',( zoals een heterofiel niet echt kiest voor zijn relatie maar 'zo is') hoe kan dat dan zondig zijn.

Het is niet omdat iemand homoseksuele neigingen heeft dat hij/zij ook voor een homoseksuele relatie moet kiezen. De katholieke kerk maakt een onderscheid tussen de neiging enerzijds en de relatie anderzijds.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Iemand als 'zondig' bestempelen zondig enige rede (hij heeft niemand vermoord of wel?) is hem stigmatiseren zonder rede. In feite en in de praktijk discrimineert men wel degelijk.

Er is wel (een) rede(n) om een homoseksuele relatie als zondig te bestempelen. Die redenen zijn te vinden in zowel de Bijbel (bvb. Gen. 1) als de Traditie van de kerk (bvb. Thomas van Aquino).
Bijgevolg kan het geen discriminatie van de kerk zijn om een homoseksuele relatie als een zonde te beschouwen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Het instituut RKK biedt idd zelf geen wettelijke bescherming aan koppels, de wetgevende machten van de diverse landen doen dat. Maar het instituut RKK laat wel te pas en te onpas weten dat ze tegen homorelaties, de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor koppels van hetzelfde geslacht, ongehuwd samenwonen, samenlevingscontracten en een partnerregeling voor holebi-koppels is.

De katholieke kerk is ook tegenstander van alle andere samenlevingsvormen dan het huwelijk tussen man en vrouw. Homo's worden dus zeker niet gediscrimineerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

In 2003 tikte ze de Belgische politici op de vingers, in 2005 de Spaanse en in 2006 de Italiaanse. Hij dreigde er zelfs mee aan politici die ijverden voor gelijke rechten voor holebi's de sacramenten te weigeren. De Paus mag dan zelf niet het burgerlijk huwelijk weigeren aan personen van hetzelfde geslacht, hij roept de politici wel op om dat te doen. Hij zet dus aan tot discriminatie,

Neen. Ten eerste gaat het hier, zoals ik eerder stelde, niet om discriminatie. Ten tweede kan de katholieke kerk die politici enkel wijzen op haar leer. Indien die politici beslissen om de katholieke leer niet te volgen, kan zij die beslissing niet veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

wat in België trouwens verboden is (en bedreigt de politici die holebi's wel gelijke rechten geven).

Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat de katholieke kerk politici bedreigt. Waar haalt u dat vandaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dat er ook bepaalde hetero's het sacrament van het huwelijk wordt ontzegd is helemaal geen bewijs dat het sacrament aan alle holebi's weigeren geen discriminatie is. Bij mijn weten moet je aan een paar voorwaarden voldoen om het sacrament te kunnen ontvangen:
* elk moet uit eigen wil het sacrament ontvangen
* belofte van trouw
* open staan voor kinderen geboren binnen het huwelijk en beloven goed te zorgen voor die kinderen.
Hetero's die geen kinderen willen worden idd het sacrament ontzegt, hetero's die wel kinderen willen maar onvruchtbaar zijn worden het sacrament niet ontzegt. Holebi's die aan deze voorwaarden voldoen worden echter systematisch geweigerd, puur omwille van hun seksuele geaardheid.

Naast die 3 voorwaarden die u opsomt, zijn er nog een aantal voorwaarden: bvb. de 2 personen die willen huwen zijn van een ander geslacht, hebben het sacrament van het huwelijk nog niet intvangen, enz.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

In 2005 verscheen er nieuwe Vaticaanse instructies die homo's de toegang tot het seminarie ontzegde, zowel de praktiserend homoseksuelen, als de niet praktiserende, als degenen die steun verleenden aan de "homoseksuele subcultuur".

Dit stelt u wel heel simplistisch voor. De inhoud van het document waar u naar verwijst is complexer dan wat u hier beweert: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=723

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Het instituut RKK is dus helemaal niet aangepast aan de noden van deze tijd. Het "neen" van het instituut RKK is dus wel degelijk een af wijzen van de moderniteit.

De katholieke kerk wijst de moderniteit helemaal niet af. Zo heeft Vaticaanstad een eigen radio- en televisiestation, heeft de Heilige Stoel haar eigen website, zijn er tal van katholieke universiteiten, is er de Pauselijke Academie van Wetenschappen, enz. Wat ze wel afwijst is de cultuur van het individualisme en relativisme die vandaag de dag hoogtij viert.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het is niet omdat iemand homoseksuele neigingen heeft dat hij/zij ook voor een homoseksuele relatie moet kiezen. De katholieke kerk maakt een onderscheid tussen de neiging enerzijds en de relatie anderzijds.


Er is wel (een) rede(n) om een homoseksuele relatie als zondig te bestempelen. Die redenen zijn te vinden in zowel de Bijbel (bvb. Gen. 1) als de Traditie van de kerk (bvb. Thomas van Aquino).
Bijgevolg kan het geen discriminatie van de kerk zijn om een homoseksuele relatie als een zonde te beschouwen.

Inderdaad rationeel kun je kiezen om als homo geen homoseksuele relatie aan te gaan, maar relaties hebben weinig met ratio te maken. Ik zou kunnen kiezen om celibatair te gaan leven of te huwen met een vrouw. Maar als ik dan de man van mijn dromen tegen kom en hij houdt ook van mij dan zal ik mijn keuze - ingegeven door het instituur RKK - snel berouwen, want als ik de regeltjes van het instituut RKK volg dan betekent dat voor de rest van mijn leven ongelukkig zijn, terwijl ik wel gelukkig zou kunnen zijn met die man. Als het instituut RKK homoseksuele relaties af keurt dan weet ze heel goed dat ze daarmee gelovige holebi's ongelukkig maakt. Door holebi's met een relatie zondig te noemen kwetst ze ook. Wie bewust mensen kwetst terwijl dat helemaal niet nodig is is van slechte wil. Ik snap de logica niet goed... Waarom is iemand bewust kwetsen volgens het Instituut RKK goed en 2 personen die elkaar gelukkig maken en elkaar trouw, steun en liefde beloven zondig?

Ik heb niet gekozen voor mijn seksuele geaardheid, deze komt voor uit de natuur, of is misschien wel Gods wil (Gods wegen zijn ondoorgrondelijk). Volgens de RKK is liefde een geschenk van God, dus waarom moet ik volgens de Paus dit goddelijke geschenk af wijzen?

Laat ons wel zijn die teksten zijn honderden, zo niet duizenden jaren oud en geschreven in een tijd waarin homoseksualiteit nog een groot taboe was of zelfs strafbaar. Ze zijn dus een kind van hun tijd en hopeloos gedateerd. Trouwens het Instituut RKK is zeer willigkeurig in het volgen van de voorschriften in de Bijbel. Volgens Leviticus was een homoseksueel contact een gruwel gods, maar het zaaien van 2 verschillende gewassen of het dragen van kledij bestaande uit 2 verschillende vezels was als even zondig. Toch haalt Ratzinger wel het eerste verbod naar boven om holebi's te kwetsen, maar dat van die gewassen en gemende kledij is het "vergeten"...
Wat zijn de voorwaarden om het ene feit een zonde te noemen en dus af te wijzen, bestempelen als iets slechts en het andere feit niet? Of is het pure willekeur?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De katholieke kerk is ook tegenstander van alle andere samenlevingsvormen dan het huwelijk tussen man en vrouw. Homo's worden dus zeker niet gediscrimineerd.


Neen. Ten eerste gaat het hier, zoals ik eerder stelde, niet om discriminatie. Ten tweede kan de katholieke kerk die politici enkel wijzen op haar leer. Indien die politici beslissen om de katholieke leer niet te volgen, kan zij die beslissing niet veranderen.
Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat de katholieke kerk politici bedreigt. Waar haalt u dat vandaan?


Naast die 3 voorwaarden die u opsomt, zijn er nog een aantal voorwaarden: bvb. de 2 personen die willen huwen zijn van een ander geslacht, hebben het sacrament van het huwelijk nog niet intvangen, enz.


Dit stelt u wel heel simplistisch voor. De inhoud van het document waar u naar verwijst is complexer dan wat u hier beweert: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=723


De katholieke kerk wijst de moderniteit helemaal niet af. Zo heeft Vaticaanstad een eigen radio- en televisiestation, heeft de Heilige Stoel haar eigen website, zijn er tal van katholieke universiteiten, is er de Pauselijke Academie van Wetenschappen, enz. Wat ze wel afwijst is de cultuur van het individualisme en relativisme die vandaag de dag hoogtij viert.

1) Het feit dat Instituut RKK heeft iets tegen ongehuwd samenwonenden is geen bewijs dat het Instituut RKK geen holebi's discrimineert.

2) Zoals ik zei, op vlak van het burgerlijk huwelijk discrimineert het Instituut RKK niet zelf, maar ze zet aan tot discriminatie, wat in België verboden is.
De Paus dreigde er mee politici die voor het homohuwelijk stemden de sacramenten te weigeren. Als dat geen bedreiging is, dan toch morele chantage.

3) Dat ongehuwd zijn een voorwaarde is voor het huwelijk lijkt mij gegrond (omdat reeds gehuwd zijn niet in overeenstemming kan gebracht worden met de belofte van trouw). De voorwaarde van verschillend geslacht zijn is een onrechtstreekse vorm van discriminatie omdat met voorwaarden op legt waarvoor geen gegronde reden bestaat, met oog om een bepaalde bevolkingsgroep te discrimineren.
Zo mag men in een contract ook niet zeggen dat de persoon niet potentieel zwanger mag worden, want dan discrimineert men onrechtstreeks op bassis van het vrouwzijn (tenzij er een gegrond reden is om zwangere vrouwen niet toe te laten tot dat beroep, zoals vb mogelijk gevaar voor de zwangere vrouw of het kind).

4) En wat is de kerngedachte van die tekst?
In het licht van deze leer meent dit dicasterie, in overeenstemming met de Congregatie voor de goddelijke Eredienst en de Regeling van de Sacramenten dat het noodzakelijk is duidelijk te stellen dat de Kerk - met alle eerbied voor de betrokken personen - geen mensen kan toelaten tot de priesteropleiding of de heilige wijding, die homoseksualiteit in praktijk brengen, diepgewortelde homoseksuele neigingen hebben of een zogenaamde gay cultuur ondersteunen.
Zulke mensen verkeren namelijk in een situatie die het hen heel moeilijk maakt juiste betrekkingen met mannen en vrouwen op te bouwen. De negatieve gevolgen die zouden kunnen voortvloeien uit het wijden van personen met diepgewortelde homoseksuele neigingen zijn niet te overzien.
Het weigeren van homo's in het seminarie is gebaseerd op vooroordelen waarvoor geen enkele wetenschappelijke basis voor bestaat. Dit is toch een duidelijk voorbeeld van discriminatie!

5) Och god, het vatikaan heeft nen website en een radioke... Met het af wijzen van de moderniteit bedoel ik natuurlijk niet de vraag of de Paus wel nen microgolfoven en een laptop heeft, maar of de regels van het Instituut wel aangepast zijn aan de maatschappelijke ontwikkelingen en de nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen van de laatste eeuw.
Dus als ik mijn mannelijke partner eeuwige trouw, liefde, steun en bijstand beloof in goede en kwade dagen dan is dat een teken van individualisme? Maar als ik hetzelfde zou beloven aan een vrouw, dan is dat dan wel oké?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Het feit dat Instituut RKK heeft iets tegen ongehuwd samenwonenden is geen bewijs dat het Instituut RKK geen holebi's discrimineert.

2) Zoals ik zei, op vlak van het burgerlijk huwelijk discrimineert het Instituut RKK niet zelf, maar ze zet aan tot discriminatie, wat in België verboden is.
De Paus dreigde er mee politici die voor het homohuwelijk stemden de sacramenten te weigeren. Als dat geen bedreiging is, dan toch morele chantage.

3) Dat ongehuwd zijn een voorwaarde is voor het huwelijk lijkt mij gegrond (omdat reeds gehuwd zijn niet in overeenstemming kan gebracht worden met de belofte van trouw). De voorwaarde van verschillend geslacht zijn is een onrechtstreekse vorm van discriminatie omdat met voorwaarden op legt waarvoor geen gegronde reden bestaat, met oog om een bepaalde bevolkingsgroep te discrimineren.
Zo mag men in een contract ook niet zeggen dat de persoon niet potentieel zwanger mag worden, want dan discrimineert men onrechtstreeks op bassis van het vrouwzijn (tenzij er een gegrond reden is om zwangere vrouwen niet toe te laten tot dat beroep, zoals vb mogelijk gevaar voor de zwangere vrouw of het kind).

4) En wat is de kerngedachte van die tekst?
In het licht van deze leer meent dit dicasterie, in overeenstemming met de Congregatie voor de goddelijke Eredienst en de Regeling van de Sacramenten dat het noodzakelijk is duidelijk te stellen dat de Kerk - met alle eerbied voor de betrokken personen - geen mensen kan toelaten tot de priesteropleiding of de heilige wijding, die homoseksualiteit in praktijk brengen, diepgewortelde homoseksuele neigingen hebben of een zogenaamde gay cultuur ondersteunen.
Zulke mensen verkeren namelijk in een situatie die het hen heel moeilijk maakt juiste betrekkingen met mannen en vrouwen op te bouwen. De negatieve gevolgen die zouden kunnen voortvloeien uit het wijden van personen met diepgewortelde homoseksuele neigingen zijn niet te overzien.
Het weigeren van homo's in het seminarie is gebaseerd op vooroordelen waarvoor geen enkele wetenschappelijke basis voor bestaat. Dit is toch een duidelijk voorbeeld van discriminatie!

5) Och god, het vatikaan heeft nen website en een radioke... Met het af wijzen van de moderniteit bedoel ik natuurlijk niet de vraag of de Paus wel nen microgolfoven en een laptop heeft, maar of de regels van het Instituut wel aangepast zijn aan de maatschappelijke ontwikkelingen en de nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen van de laatste eeuw.
Dus als ik mijn mannelijke partner eeuwige trouw, liefde, steun en bijstand beloof in goede en kwade dagen dan is dat een teken van individualisme? Maar als ik hetzelfde zou beloven aan een vrouw, dan is dat dan wel oké?
Volgens een recente studie vindt 9/10 Vlamingen dat holebi's hun eigen leven mogen leiden (waaronder dus een relatie beginnen) en vindt bijna 2/3 dat ze mogen huwen. 9/10 Vlamingen gaat dus niet akkoord met de mening van de Paus. Misschien moet Danneels een beetje meer luisteren naar zijn gelovigen dan naar de Paus voor hij nog eens idiote uitspraken doet over het homohuwelijk (volgens Danneels maakt het homohuwelijk deel uit van de ideologie van het Kwade en zal het de beschaving vernietigen. 4 jaar later en we wonen niet terug in grotten, het Instituut RKK heeft dus weerom gelogen en hetero's proberen op te zetten tegen holebi's)

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat de katholieke kerk politici bedreigt. Waar haalt u dat vandaan?

Maar je sluit het toch niet uit? Ze hebben de geschiedenis alleszins al tegen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Inderdaad rationeel kun je kiezen om als homo geen homoseksuele relatie aan te gaan, maar relaties hebben weinig met ratio te maken. Ik zou kunnen kiezen om celibatair te gaan leven of te huwen met een vrouw. Maar als ik dan de man van mijn dromen tegen kom en hij houdt ook van mij dan zal ik mijn keuze - ingegeven door het instituur RKK - snel berouwen, want als ik de regeltjes van het instituut RKK volg dan betekent dat voor de rest van mijn leven ongelukkig zijn, terwijl ik wel gelukkig zou kunnen zijn met die man. Als het instituut RKK homoseksuele relaties af keurt dan weet ze heel goed dat ze daarmee gelovige holebi's ongelukkig maakt. Door holebi's met een relatie zondig te noemen kwetst ze ook. Wie bewust mensen kwetst terwijl dat helemaal niet nodig is is van slechte wil. Ik snap de logica niet goed... Waarom is iemand bewust kwetsen volgens het Instituut RKK goed en 2 personen die elkaar gelukkig maken en elkaar trouw, steun en liefde beloven zondig?

Het lijkt wel alsof u een beeld schetst van een kerk die homo's achtervolgd en hen met grote regelmaat lastig valt door te zeggen dat homoseksuele relaties zondig zijn. Dat is een beeld dat niet klopt.

Als de kerk zegt dat dergelijke relaties zondig zijn, dan verkondigt ze enkel de waarheid. Als er mensen zijn die gekwetst worden door deze waarheid, is dat een spijtige zaak. Dat kan en mag echter geen reden zijn om die waarheid te verzwijgen.

De kerk is dus i.t.t. wat u zegt helemaal niet van slechte wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik heb niet gekozen voor mijn seksuele geaardheid, deze komt voor uit de natuur, of is misschien wel Gods wil (Gods wegen zijn ondoorgrondelijk). Volgens de RKK is liefde een geschenk van God, dus waarom moet ik volgens de Paus dit goddelijke geschenk af wijzen?

Niemand zegt dat u de liefde moet afwijzen. Maar u mag niet vergeten dat het sacrament van het huwelijk een verbintenis tussen 1 man en 1 vrouw. Het is perfect mogelijk om van iemand te houden zonder ermee te huwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Laat ons wel zijn die teksten zijn honderden, zo niet duizenden jaren oud en geschreven in een tijd waarin homoseksualiteit nog een groot taboe was of zelfs strafbaar. Ze zijn dus een kind van hun tijd en hopeloos gedateerd.

Hoe oud die teksten zijn, is niet van belang. De inhoud van die teksten zijn waar omdat ze waar zijn, ongeacht de tijd waarin men ze leest. De tijd bepaald immers niet of iets waar is of niet. De waarheid bepaald of iets waar is of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Trouwens het Instituut RKK is zeer willigkeurig in het volgen van de voorschriften in de Bijbel. Volgens Leviticus was een homoseksueel contact een gruwel gods, maar het zaaien van 2 verschillende gewassen of het dragen van kledij bestaande uit 2 verschillende vezels was als even zondig. Toch haalt Ratzinger wel het eerste verbod naar boven om holebi's te kwetsen, maar dat van die gewassen en gemende kledij is het "vergeten"...

Wat zijn de voorwaarden om het ene feit een zonde te noemen en dus af te wijzen, bestempelen als iets slechts en het andere feit niet? Of is het pure willekeur?

Aangezien het standpunt van de kerk inzake homoseksuele relaties niet gebaseerd is op Leviticus, begrijp ik uw vraag niet goed.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het lijkt wel alsof u een beeld schetst van een kerk die homo's achtervolgd en hen met grote regelmaat lastig valt door te zeggen dat homoseksuele relaties zondig zijn. Dat is een beeld dat niet klopt.

Als de kerk zegt dat dergelijke relaties zondig zijn, dan verkondigt ze enkel de waarheid. Als er mensen zijn die gekwetst worden door deze waarheid, is dat een spijtige zaak. Dat kan en mag echter geen reden zijn om die waarheid te verzwijgen.

De kerk is dus i.t.t. wat u zegt helemaal niet van slechte wil.


Niemand zegt dat u de liefde moet afwijzen. Maar u mag niet vergeten dat het sacrament van het huwelijk een verbintenis tussen 1 man en 1 vrouw. Het is perfect mogelijk om van iemand te houden zonder ermee te huwen.


Hoe oud die teksten zijn, is niet van belang. De inhoud van die teksten zijn waar omdat ze waar zijn, ongeacht de tijd waarin men ze leest. De tijd bepaald immers niet of iets waar is of niet. De waarheid bepaald of iets waar is of niet.


Aangezien het standpunt van de kerk inzake homoseksuele relaties niet gebaseerd is op Leviticus, begrijp ik uw vraag niet goed.

Dan moet u ook consekwent zijn. Wanneer God in het Oude Testament aan zijn uitverkoren volk de toestemming geeft de oorspronkelijke inheemse bevolking van het Beloofde Land over de kling te jagen of uit te moorden, dan moeten we dat ook voor 'waar' aanvaarden. U kunt niet zeggen: deze tekst is waar maar die tekst is niet waar. Ofwel zijn ze allemaal waar ofwel niet.