De katholiek geloof en het protestantisme

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Heb ik wel al gezegd. Je moet belijden dat je gelooft in Jezus als de zoon en de redder. uiteraard hoort hier een christelijke levenstijl bij. Het moet niet zo zijn dat je overdag aan het moorden bent en savonds ff zegt dat je in Jezus gelooft. Maar goede werken zijn absoluut niet noodzakelijk.

Waar haalt u die "uiteraard" vandaan volgens uw "alleen het geloof"-leer?

Indien goede werken (ergo een christelijke levensstijl in doen en handelen) volgens u niet noodzakelijk zijn, dan moet ik er toch geen christelijke levensstijl op nahouden?!

U zit hopeloos verstrikt in uw redeneringen, beste vriend. Geloof en werken gaan hand in hand, en kunnen niet los van elkaar gezien worden.

Lees maar eens de brief van de apostel Jakobus er nog maar eens op na!

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea
Er wordt idd vaak verwezen naar het OT. Mar de wet en de tien geboden gelden niet meer voor ons. Jezus verwijst ook vaak naar het OT. En Jezus zegt ook dat men moet zorgen voor armen en naastenliefde moet hebben. Maar hij zegt niet dat dit cruciaal is voor redding.

Hosea, ik begrijp iets niet van de Evangelicans.

De evangelisten zeggen: enkel de H.Schrift telt, en ieder heeft hierin zijn eigen interpretatie. Maar doordat iedereen zijn eigen interpretatie heeft, spreken jullie Evangelicans mekaar toch constant geweldig tegen.

Wie heeft het dan aan het juiste eind? Eén zelfde zin in de Bijbel kun je op enorm veel manieren interpreteren. Ook al denk je dat je het interpreteert 'zoals het er staat'.

God kent toch maar één Waarheid: de Zijne. Waarom dan Zijn Waarheid steeds apart, verschillend en individueel interpreteren?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Vergis je niet. Er zijn zat mensen die goede werken doen en niet belijden dat ze geloven in Jezus.

Maar potdorie not aan toe!!! Over die lui hebben we het hier niet.

Hoe vaak moet ik je nog herhalen dat verkondiging en goede daden onlosmakelijk moeten verstrengeld zijn: het ene moeten we doen, en het andere mogen we niet nalaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Een ander ding is dat ze tijdens hun goede werken niet aan anderen het woord Gods verkondigen(zie bijv het stripverhaaltje). En dat terwijl Jezus juist oproept tot evangelisatie.

Ook daar gaat het niet over. Overigens vind ik je stripverhaaltje weinig realistisch. Eerlijk gezegd ben ik nog niet veel van dergelijke lui tegengekomen. En toch heb ik al een stukje van de wereld bereisd en heb ik connecties op de vijf continenten, hoor.

De grote vraag is hoe geloofwaardig een verkondiger overkomt bij niet-gelovigen, als hij niet in staat blijkt datgene wat hij verkondigt in praktijk om te zetten. Volgens jou is verkondigen dat Jezus Gods Zoon is voldoende. Ik wens je veel succes met je verkondiging. Maar of die veel aarde aan de dijk brengt...? Daar twijfel ik zelfs niet aan.

Om mensen te bekeren heb je meerdere mogelijkheden:

• Je kan ze dwingen, zoals fundamentalisten dat nogal eens ple(e)g(d)en te doen. Ieder verstandig mens wéét dat dergelijke gedwongen bekering van nul en generlei waarde is. Radicaal tegen is mijn houding tegenover dit soort bekeringswerk.
• Je kan mensen ook angst aanjagen, door te dreigen met hellestraf, of met het einde van de wereld of weet ik veel wat nog allemaal voor moois. Als mensen alleen maar uit angst de blijde boodschap kunnen aannemen, dan mogen ze voor mijn part de Bijbel morgen aan het vuur prijsgeven en alle kerken sluiten. En dat méén ik; daarvan neem ik geen woord, geen letter terug!!!
  Je hebt zo van die lui die hopen dat er nog eens oorlog uitbreekt, opdat de kerken weer zouden vollopen. Niet de minste heimwee heb ik naar dergelijke toestanden. Geboren in 1965 heb ik totnogtoe het geluk gekend géén oorlog te hoeven meemaken. Ik hoop dat ik oud mag worden zonder met oorlog of angst geconfronteerd te worden.
• Je kan gewoon van deur tot deur lopen verkondigen, zoals o.a. de Getuigen van Jehovah dit doen. Waarin ik hen wél respecteer is hun onderlinge solidariteit. Ik kén Getuigen die er financieel krap bijzitten en die vanwege hun medegetuigen op veel hulp mogen rekenen: ook financiële hulp.
  Maar wat me een beetje voor het hoofd stuit is dat een verkondigingsgesprek met die lui zelden uitmondt in een "getuigenis", maar wel in een "overtuigenis". Eigenlijk hebben die lui hun naam gestolen: ze hadden zichzelf misschien beter de "Overtuigers" van Jehovah genoemt.
• En dan tenslotte het geloofwaardigste getuigenis: mensen die hun geloof niet onder stoelen of banken steken, doch zonder dit aan anderen op te dringen. Mensen die er zich bij kunnen neerleggen dat hun verkondiging bijwijlen niet aanslaat (=nederigheid), maar die desondanks hun attitude tegenover de "weigerachtige" daarvan niet laten afhangen, en die er zich al over kunnen verheugen dat die "weigerachtige" tenminste een mens van goede wil is. En waarom zouden zij tegenover een goed mens, zelfs al wil die het geloof niet aannemen, geen goedheid betonen?
  Dit soort verkondigers, Hosea, beseft maar al te wel dat niet zijzelf de boodschap doen aanslaan; ze zich zichzelf hoogstens als Gods werkinstrument. Zonder Gods hand weten ze dat hun verkondiging niet zal aanslaan.
  Toch een heel verschil met verkondigers die menen dat ze de Waarheid (God Zelf) in pacht hebben. Neen, het is precies omgekeerd: het is de Waarheid die Zich van die verkondigers bedient: God hoort mij niet toe, ik hoor Hém toe.
  Het is ook dit soort verkondiging dat op lange termijn de duurzaamste resultaten boekt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar potdorie not aan toe!!! Over die lui hebben we het hier niet.

Hoe vaak moet ik je nog herhalen dat verkondiging en goede daden onlosmakelijk moeten verstrengeld zijn: het ene moeten we doen, en het andere mogen we niet nalaten.Ook daar gaat het niet over. Overigens vind ik je stripverhaaltje weinig realistisch. Eerlijk gezegd ben ik nog niet veel van dergelijke lui tegengekomen. En toch heb ik al een stukje van de wereld bereisd en heb ik connecties op de vijf continenten, hoor.

De grote vraag is hoe geloofwaardig een verkondiger overkomt bij niet-gelovigen, als hij niet in staat blijkt datgene wat hij verkondigt in praktijk om te zetten. Volgens jou is verkondigen dat Jezus Gods Zoon is voldoende. Ik wens je veel succes met je verkondiging. Maar of die veel aarde aan de dijk brengt...? Daar twijfel ik zelfs niet aan.

Om mensen te bekeren heb je meerdere mogelijkheden:

• Je kan ze dwingen, zoals fundamentalisten dat nogal eens ple(e)g(d)en te doen. Ieder verstandig mens wéét dat dergelijke gedwongen bekering van nul en generlei waarde is. Radicaal tegen is mijn houding tegenover dit soort bekeringswerk.
• Je kan mensen ook angst aanjagen, door te dreigen met hellestraf, of met het einde van de wereld of weet ik veel wat nog allemaal voor moois. Als mensen alleen maar uit angst de blijde boodschap kunnen aannemen, dan mogen ze voor mijn part de Bijbel morgen aan het vuur prijsgeven en alle kerken sluiten. En dat méén ik; daarvan neem ik geen woord, geen letter terug!!!
  Je hebt zo van die lui die hopen dat er nog eens oorlog uitbreekt, opdat de kerken weer zouden vollopen. Niet de minste heimwee heb ik naar dergelijke toestanden. Geboren in 1965 heb ik totnogtoe het geluk gekend géén oorlog te hoeven meemaken. Ik hoop dat ik oud mag worden zonder met oorlog of angst geconfronteerd te worden.
• Je kan gewoon van deur tot deur lopen verkondigen, zoals o.a. de Getuigen van Jehovah dit doen. Waarin ik hen wél respecteer is hun onderlinge solidariteit. Ik kén Getuigen die er financieel krap bijzitten en die vanwege hun medegetuigen op veel hulp mogen rekenen: ook financiële hulp.
  Maar wat me een beetje voor het hoofd stuit is dat een verkondigingsgesprek met die lui zelden uitmondt in een "getuigenis", maar wel in een "overtuigenis". Eigenlijk hebben die lui hun naam gestolen: ze hadden zichzelf misschien beter de "Overtuigers" van Jehovah genoemt.
• En dan tenslotte het geloofwaardigste getuigenis: mensen die hun geloof niet onder stoelen of banken steken, doch zonder dit aan anderen op te dringen. Mensen die er zich bij kunnen neerleggen dat hun verkondiging bijwijlen niet aanslaat (=nederigheid), maar die desondanks hun attitude tegenover de "weigerachtige" daarvan niet laten afhangen, en die er zich al over kunnen verheugen dat die "weigerachtige" tenminste een mens van goede wil is. En waarom zouden zij tegenover een goed mens, zelfs al wil die het geloof niet aannemen, geen goedheid betonen?
  Dit soort verkondigers, Hosea, beseft maar al te wel dat niet zijzelf de boodschap doen aanslaan; ze zich zichzelf hoogstens als Gods werkinstrument. Zonder Gods hand weten ze dat hun verkondiging niet zal aanslaan.
  Toch een heel verschil met verkondigers die menen dat ze de Waarheid (God Zelf) in pacht hebben. Neen, het is precies omgekeerd: het is de Waarheid die Zich van die verkondigers bedient: God hoort mij niet toe, ik hoor Hém toe.
  Het is ook dit soort verkondiging dat op lange termijn de duurzaamste resultaten boekt.

EFL, wil je praten en energie steken in mensen die niet te bekeren zijn?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

EFL, wil je praten en energie steken in mensen die niet te bekeren zijn?

Neen. Maar Hosea behoort m.i. niet zozeer tot diegenen die niet te bekeren zijn; veeleer betrap ik hem op een totaal vertekend beeld van hoe er heden ten dage onder katholieken met de Bijbel en het Evangelie wordt omgegaan.

Mensen die je "vrede" toewenst, doch die die vrede niet waardig zijn, die bejegen je overeenkomstig Mt 10, 14: Als ze je niet ontvangen en niet luisteren naar je woorden, ga dan weg uit dat huis of die stad en stamp het stof van je voeten.

En hoe het hun zal vergaan? Dat is onze verantwoordelijkheid niet; God zal Zich daarmee wel bezighouden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen. Maar Hosea behoort m.i. niet zozeer tot diegenen die niet te bekeren zijn; veeleer betrap ik hem op een totaal vertekend beeld van hoe er heden ten dage onder katholieken met de Bijbel en het Evangelie wordt omgegaan.

Mensen die je "vrede" toewenst, doch die die vrede niet waardig zijn, die bejegen je overeenkomstig Mt 10, 14: Als ze je niet ontvangen en niet luisteren naar je woorden, ga dan weg uit dat huis of die stad en stamp het stof van je voeten.

En hoe het hun zal vergaan? Dat is onze verantwoordelijkheid niet; God zal Zich daarmee wel bezighouden.

Begrijp ik je goed? Je wil geen tijd steken in mensen die zich niet willen laten bekeren? Alle tijd die je besteedt aan iemand, is puur om hem tot bekering over te krijgen?

[Hosea]

jvdb

Wel, wel, wel... De Tien Geboden gelden volgens u niet meer... De Wet ook niet.

U dwaalt. U dwaalt in grote mate. U dwaalt verschrikkelijk. U dwaalt zoals nog nooit iemand heeft gedwaald.

De Tien Geboden gelden nog steeds. Mensen het leven benemen, is ons nog altijd niet toegestaan. Onze ouders horen wij nog steeds te eren. Enzovoort.

Daarnaast gelden de morele geboden van de Wet ook nog altijd voor de christenen (niet evenwel de spijs-, kleding- en rituele geboden).

Echt, u dwaalt als u meent dat Tien Geboden en de Wet niet meer zouden gelden voor de christenen!

Nee, nee ik ben niet degene die dwaalt. Als u dit meent wat u schrijft heeft u het mis (of u bent een jood). De wet zoals die in het Ot staat geld voor ons niet meer. In het NT wordt wel gezegd door Jezus: Ik ben er om de wet te voltooien. Echter om gered te worden geld de wet en 10 geboden niet meer. Wij zijn verlost door het offer van Jezus Christus.

Lees wat er staat: geloof zonder werken is dood. En een doods geloof leidt nergens naar, zeker niet naar het heil.

Wat jakobus hier bedoeld is de christelijke levensstijl die een logisch gevolg is van het geloof. Dit heb ik eerder ook al uitgelegd.

Waar haalt u die "uiteraard" vandaan volgens uw "alleen het geloof"-leer?

Indien goede werken (ergo een christelijke levensstijl in doen en handelen) volgens u niet noodzakelijk zijn, dan moet ik er toch geen christelijke levensstijl op nahouden?!

U zit hopeloos verstrikt in uw redeneringen, beste vriend. Geloof en werken gaan hand in hand, en kunnen niet los van elkaar gezien worden.

Lees maar eens de brief van de apostel Jakobus er nog maar eens op na!

Nee u wil het maar niet begrijpen. Het enige wat cruciaal is is het lijden van Jezus en ons geloof daarin. Jezus bracht het perfecte offer om ons zondige mensen vrij te pleiten. Of geloven jullie dat jullie met goede werken zonder zonden zullen zijn.

[Hosea]

judokus

Hosea, ik begrijp iets niet van de Evangelicans.

De evangelisten zeggen: enkel de H.Schrift telt, en ieder heeft hierin zijn eigen interpretatie. Maar doordat iedereen zijn eigen interpretatie heeft, spreken jullie Evangelicans mekaar toch constant geweldig tegen.

Wie heeft het dan aan het juiste eind? Eén zelfde zin in de Bijbel kun je op enorm veel manieren interpreteren. Ook al denk je dat je het interpreteert 'zoals het er staat'.

God kent toch maar één Waarheid: de Zijne. Waarom dan Zijn Waarheid steeds apart, verschillend en individueel interpreteren?

De bijbel is geen makkelijk boek. En ik heb al meerdere malen toegegeven dat ik niet over alles de waarheid weet. Ik probeer het schrift zo goed mogelijk te interpreteren. Dat sommige protestantse geloven het daarom oneens zijn is een logisch gevolg. Er is dan ook genoeg discussie en dat vind ik goed. Dit alles vind ik nog altijd beter dan het schrift manipuleren zoals de RKK dat doet.

[Hosea]

efl

Maar potdorie not aan toe!!! Over die lui hebben we het hier niet.

Hoe vaak moet ik je nog herhalen dat verkondiging en goede daden onlosmakelijk moeten verstrengeld zijn: het ene moeten we doen, en het andere mogen we niet nalaten.

Weet ik maar ik noem ze ff.

Ook daar gaat het niet over. Overigens vind ik je stripverhaaltje weinig realistisch. Eerlijk gezegd ben ik nog niet veel van dergelijke lui tegengekomen. En toch heb ik al een stukje van de wereld bereisd en heb ik connecties op de vijf continenten, hoor.

De grote vraag is hoe geloofwaardig een verkondiger overkomt bij niet-gelovigen, als hij niet in staat blijkt datgene wat hij verkondigt in praktijk om te zetten. Volgens jou is verkondigen dat Jezus Gods Zoon is voldoende. Ik wens je veel succes met je verkondiging. Maar of die veel aarde aan de dijk brengt...? Daar twijfel ik zelfs niet aan.

We hebben hier een discussie over dat onderwerp en daar gaat het dus wel om.
Geloofwaardiger overkomen door goede werken verklaart verklaart niet dat goede werken nodig zijn. Ik blijf het zeggen ,hoe graag jullie ook goede werken doen, het is niet cruciaal volgens de bijbel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Nee, nee ik ben niet degene die dwaalt. Als u dit meent wat u schrijft heeft u het mis (of u bent een jood). De wet zoals die in het Ot staat geld voor ons niet meer. In het NT wordt wel gezegd door Jezus: Ik ben er om de wet te voltooien. Echter om gered te worden geld de wet en 10 geboden niet meer. Wij zijn verlost door het offer van Jezus Christus.

U dwaalt weldegelijk.

Ook voor ons christenen gelden de Tien Geboden nog steeds. U blijft daarenboven de Wet verwarren met het Oude Verbond. In het Nieuwe Verbond blijven de morele en ethische voorschriften van de Wet nog steeds van kracht, niet meer echter de rituele, spijs- en kledingswetten.

Volgens uw laatste, door mij in het rood gezette zinnen hoeft een christen dus niet meer de Tien Geboden te volgen. Hij mag dus stelen. Hij mag dus moorden. Hij mag dus zijn vader en moeder verachten. Hij mag dus andermans vrouw begeren. Hij mag dat allemaal, zolang hij volgens u maar gelooft in Jezus Christus...

Wat een dwaling!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Nee u wil het maar niet begrijpen. Het enige wat cruciaal is is het lijden van Jezus en ons geloof daarin. Jezus bracht het perfecte offer om ons zondige mensen vrij te pleiten. Of geloven jullie dat jullie met goede werken zonder zonden zullen zijn.

Dat laatste wordt helemaal niet beweerd. Zoals ElFlamencoLoco ook al heeft aangestipt, heeft u een totaal verkeerd beeld van de katholieke Kerk en kerkelijke leer over verschillende zaken en dat u die niet wil bijstellen wanneer men u op fouten wijst (ik zie trouwens dat u nooit inging over mijn opmerking over Jezus' woorden over Zijn Lichaam en Bloed).

Cruciaal is Jezus' opstanding, zoals de apostel Paulus ook opmerkt. Zonder de verrijzenis is ons geloof en onze prediking leeg en zonder enige waarde.

Geloof zonder werken is zinloos, leidt nergens naar en zal dus niet tot heil strekken. Daarom horen geloof en werken onverbrekelijk bij elkaar. Daarom ook is de "geloof alleen"-leer een grote dwaling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De evangelisten zeggen: enkel de H.Schrift telt, en ieder heeft hierin zijn eigen interpretatie. Maar doordat iedereen zijn eigen interpretatie heeft, spreken jullie Evangelicans mekaar toch constant geweldig tegen.

En wat meer is - en reeds voorgelegd aan Hosea maar nooit door hem beantwoord -, hoe kunnen die protestanten dan wel weten wat de canonieke geschriften zijn?

Op basis van de bijbel zelf? Neen.

De canon van de bijbelboeken is wezenlijk tot stand gekomen in de kerkelijke gemeenschap en ons begrip daarvan berust op de traditie. Niet op de bijbel zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

De bijbel is geen makkelijk boek. En ik heb al meerdere malen toegegeven dat ik niet over alles de waarheid weet. Ik probeer het schrift zo goed mogelijk te interpreteren. Dat sommige protestantse geloven het daarom oneens zijn is een logisch gevolg. Er is dan ook genoeg discussie en dat vind ik goed. Dit alles vind ik nog altijd beter dan het schrift manipuleren zoals de RKK dat doet.

Manipuleren?

De Schrift manipuleren doe je wanneer je die leest zoals het je goed uitkomt en geen rekening houdt met de context.

Indien de protestanten het met hun "bijbel alleen"-opvatting het bij het rechte eind hebben, hoe

(a) kunnen ze dan wel weten wat de canonieke geschriften zijn?
(b) komt het dan dat ze verscheurd zijn in vele honderden richtingen die elkaar soms tot bloedens toe bekampen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Geloofwaardiger overkomen door goede werken verklaart verklaart niet dat goede werken nodig zijn. Ik blijf het zeggen ,hoe graag jullie ook goede werken doen, het is niet cruciaal volgens de bijbel.

Goede werken zijn er volgens u dus slechts voor de schijn. "Om goed over te komen..."

Geloof en werken zijn niet te scheiden. Onverbrekelijk. Ook wij zullen immers geoordeeld worden over onze daden en niet enkel over onze belijdenis van het geloof. Men wordt niet gered door slechts "vader" te roepen, zoals Jezus zegt.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

efl


Weet ik maar ik noem ze ff.



We hebben hier een discussie over dat onderwerp en daar gaat het dus wel om.
Geloofwaardiger overkomen door goede werken verklaart verklaart niet dat goede werken nodig zijn. Ik blijf het zeggen ,hoe graag jullie ook goede werken doen, het is niet cruciaal volgens de bijbel.

Ik begrijp jou niet goed, waar ziet hij dan een verschil in daden en werken, want voor mij hebben ze de zelfde uitdrukking.

Jakobus 2:14 zegt Wat voor nut heeft het, mijn broeders, indien iemand zegt dat hij geloof heeft, maar hij heeft geen werken?
Merk op dat Jakobus niet tegenspreekt wat Paulus zegt, namelijk dat "een mens door geloof rechtvaardig wordt verklaard, afgescheiden van de werken der wet" (Rom.3:28). Jakobus is het volledig met deze leer eens, maar hij schrijft om een verkeerde toepassing of verdraaiing hiervan te weerleggen. De verdraaiing was de zienswijze dat iemand louter door er correctie ideeën met betrekking tot rechtvaardiging door geloof op na te houden, zonder dat geloof in enig opzicht door goede werken te tonen, in Gods ogen rechtvaardig zou zijn en uiteindelijk volledige redding zou ontvangen. Maar zoals Jakobus te kennen gaf, was elk zogenaamde geloof dat iemand niet tot goede werken bewoog, in feite geen waar geloof. Zo iemand "zegt alleen maar dat hij geloof heeft" Als iemand beweert in Christus zoenoffer te geloven en zegt dat hij een christen is, maar dat geloof niet door daden toont, is hij in werkelijkheid geen christen. Als zijn geloof, hem er niet toebrengt veranderingen in zijn persoonlijkheid, zijn leven en zijn handelingen aan te brengen, wat voor nut heeft het dan?
Hoe kan hij Jezus gebod aan zijn volgelingen nakomen: "Laat uw licht voor de mensen schijnen, opdat zij uw voortreffelijke werken mogen zien en uw Vader, die in de hemelenis, heerlijkheid geven? (Matth.5:16).

Zou men iemand die zich als docter installeerdeen die zei dat hij in het nut van medische behandelingen geloofde maar nooit iemand behandelde of hielp, een echte dokter een toegewijde geneesheer noemen.
Groet Ronny

[Hosea]

jvdb

Ook voor ons christenen gelden de Tien Geboden nog steeds. U blijft daarenboven de Wet verwarren met het Oude Verbond. In het Nieuwe Verbond blijven de morele en ethische voorschriften van de Wet nog steeds van kracht, niet meer echter de rituele, spijs- en kledingswetten.

Wat ik bedoel is dat de wet niet meer cruciaal is om gered te worden. Het is niet zo dat wij exact volgens de geboden kunnen leven. We zijn immers allen zondig. Ik zei overigens niet dat we ze gewoon moeten negeren.

Dat laatste wordt helemaal niet beweerd. Zoals ElFlamencoLoco ook al heeft aangestipt, heeft u een totaal verkeerd beeld van de katholieke Kerk en kerkelijke leer over verschillende zaken en dat u die niet wil bijstellen wanneer men u op fouten wijst (ik zie trouwens dat u nooit inging over mijn opmerking over Jezus' woorden over Zijn Lichaam en Bloed).

Cruciaal is Jezus' opstanding, zoals de apostel Paulus ook opmerkt. Zonder de verrijzenis is ons geloof en onze prediking leeg en zonder enige waarde.

Geloof zonder werken is zinloos, leidt nergens naar en zal dus niet tot heil strekken. Daarom horen geloof en werken onverbrekelijk bij elkaar. Daarom ook is de "geloof alleen"-leer een grote dwaling.

Ik ken wel degelijk de roomse gebruiken ik kom er immers vandaan totdat ik ontdekte dat ik werd misleid door Rome.
Ik weet niet meer precies wat je bedoelde met Jezus over zijn lichaam en bloed. Herhaal de vraag en ik zal hem beantwoorden.
Wat er bij u nog steeds niet in wil is dat God ons GRATIS heeft vrijgemaakt van zonden.

Het verschil in inzicht zit hem in het volgende:
Ik geloof dat Jezus het perfecte offer bracht en dat wij met geloof in hem gered worden. Daar hoord echter wel een christelijke levensstijl bij(dit wil nog lang niet zeggen goede werken)
U gelooft niet dat het offer van Jezus perfect was (immers anders hoefden jullie geen goede werken te doen), maar u moet zich ook nog eens bewijzen middels goede werken.
Door het kritisch lezen van de bijbel zult u zien dat goede werken onzin is voor redding. Zo goed als alle protestantse versnipperingen, zoveel het ook zijn, het hierover eens. Het is alleen de RKK die deze dwaalleer aanhoud.

Manipuleren?

De Schrift manipuleren doe je wanneer je die leest zoals het je goed uitkomt en geen rekening houdt met de context.

Indien de protestanten het met hun "bijbel alleen"-opvatting het bij het rechte eind hebben, hoe

(a) kunnen ze dan wel weten wat de canonieke geschriften zijn?
(b) komt het dan dat ze verscheurd zijn in vele honderden richtingen die elkaar soms tot bloedens toe bekampen?

a De boeken die LATER zijn toegevoegd verwerpen de meeste protestantse geloven.

b Met de opkomst van het protestantisme ging men de bijbel weer kritisch lezen. Daarvoor volgden al die mensen blindelings de dwaalleren van Rome. Uiteraard ontstonden er verschillende meningen over en ook ik ben niet zeker van alles. Echter waar geen twijfel over bestaat is dat de RKK er gruwelijk naast zit.

Goede werken zijn er volgens u dus slechts voor de schijn. "Om goed over te komen..."

Geloof en werken zijn niet te scheiden. Onverbrekelijk. Ook wij zullen immers geoordeeld worden over onze daden en niet enkel over onze belijdenis van het geloof. Men wordt niet gered door slechts "vader" te roepen, zoals Jezus zegt.

Ik blijf het zeggen goede werken zijn niet cruciaal voor redding. bij het geloof past een christelijke levensstijl en dat is iets anders dan goede werken.

[Hosea]

ronny

Ik begrijp jou niet goed, waar ziet hij dan een verschil in daden en werken, want voor mij hebben ze de zelfde uitdrukking.

Jakobus 2:14 zegt Wat voor nut heeft het, mijn broeders, indien iemand zegt dat hij geloof heeft, maar hij heeft geen werken?
Merk op dat Jakobus niet tegenspreekt wat Paulus zegt, namelijk dat "een mens door geloof rechtvaardig wordt verklaard, afgescheiden van de werken der wet" (Rom.3:28). Jakobus is het volledig met deze leer eens, maar hij schrijft om een verkeerde toepassing of verdraaiing hiervan te weerleggen. De verdraaiing was de zienswijze dat iemand louter door er correctie ideeën met betrekking tot rechtvaardiging door geloof op na te houden, zonder dat geloof in enig opzicht door goede werken te tonen, in Gods ogen rechtvaardig zou zijn en uiteindelijk volledige redding zou ontvangen. Maar zoals Jakobus te kennen gaf, was elk zogenaamde geloof dat iemand niet tot goede werken bewoog, in feite geen waar geloof. Zo iemand "zegt alleen maar dat hij geloof heeft" Als iemand beweert in Christus zoenoffer te geloven en zegt dat hij een christen is, maar dat geloof niet door daden toont, is hij in werkelijkheid geen christen. Als zijn geloof, hem er niet toebrengt veranderingen in zijn persoonlijkheid, zijn leven en zijn handelingen aan te brengen, wat voor nut heeft het dan?
Hoe kan hij Jezus gebod aan zijn volgelingen nakomen: "Laat uw licht voor de mensen schijnen, opdat zij uw voortreffelijke werken mogen zien en uw Vader, die in de hemelenis, heerlijkheid geven? (Matth.5:16).

Wat Jakobus en anderen bedoelen is dat het geloof gepaard moet gaan met een christelijke levensstijl.
Bijvoorbeeld iemand laten creperen bij jou voor de deur is niet echt wat ik noem een christelijke levensstijl maar je kunt het ook niet goede werken noemen.
Wat jullie met goede werken bedoelen is goed doen om je plekje in de hemel te verdienen. Dit is niet nodig. Het offer van Jezus is perfect.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat Jakobus en anderen bedoelen is dat het geloof gepaard moet gaan met een christelijke levensstijl.
Bijvoorbeeld iemand laten creperen bij jou voor de deur is niet echt wat ik noem een christelijke levensstijl maar je kunt het ook niet goede werken noemen.

U zegt?

Opnieuw, voor de tigste maal: Mt 25, 35-36:

Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.

Wat zijn dit? Zijn dit goede werken? Of zijn dit géén goede werken?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat jullie met goede werken bedoelen is goed doen om je plekje in de hemel te verdienen. Dit is niet nodig. Het offer van Jezus is perfect.

Nonsens, mijn waarde, en wel omdat je weergave van wat katholieken geloven onvolledig is. Voor de zoveelste maal: mensen die enkel goed doen doch niet geloven zijn (in principe) verloren. Maar over die lui hebben we het hier uitdrukkelijk niét, want daarover zijn we het (in principe) eens. (En dan nog...)

Waar we het wél over hebben: over gelovigen die goede werken verrichten. D.w.z. gelovigen wier levensstijl in overeenstemming is met hun geloof. Je schermt hier met die uitdrukking "daden in overeenstemming het het geloof", doch niet één keer heb je daar toelichting bij gegeven.

Wat heet dan bij jou "daden die in overeenstemming zijn met het geloof", als je niet datgene bedoelt dat verzinnebeeld wordt door Mt 25, 35-36? Dat vraag ik me nu al de hele tijd af? En je blijft het antwoord schuldig.

Keer op keer word je betrapt op het onvolledig weergeven van de katholieke leer terzake, om niet te zeggen van totale verdraaiïng. Ik weet niet waarom je ooit afstand nam van de katholieke Kerk - niet dat dit je recht niet is, daar niet van - maar me dunkt ben je opgegroeid met een verwrongen leer die niét de officiële leer is.

Écht hoor, je stapelt de misverstanden sneller op mekaar dan dat Jan vdB of ikzelf ze kunnen ontkrachten. Ik betreur vooral dat je daarmee blijft doorgaan, zonder onze versie van de feiten even tot je te laten doordringen.

Daarom ga ik dit gesprek beëindigen. Je mag rustig verder allerlei nonsens vertellen over wat katholieken geloven, en over waar hun dwalingen liggen. Ik lig er niet langer wakker van, vermits je niet één van je beweringen afdoend hebt weten te staven.

Gelieve mijn verdere afzijdigheid in deze discussie dan ook te respecteren. Spijts alles kan je erop rekenen dat ik even ook aan die onbekende Hosea zal denken in mijn gebed tot de ene God.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

ronny


Wat Jakobus en anderen bedoelen is dat het geloof gepaard moet gaan met een christelijke levensstijl.
Bijvoorbeeld iemand laten creperen bij jou voor de deur is niet echt wat ik noem een christelijke levensstijl maar je kunt het ook niet goede werken noemen.
Wat jullie met goede werken bedoelen is goed doen om je plekje in de hemel te verdienen. Dit is niet nodig. Het offer van Jezus is perfect.

Het geloof kan jou niet alleen redden. Ik vraag je nogmaals eens waar zit het verschil tussen daden en werken. Denk hij nu ook werkelijk dat iedereen die geloof stelt naar de hemel gaat? De bijbel leert dat niet of gaat hij Gods Woord in twijfel trekken.

Merk op dat Jakobus niet de nadruk legt op geloof als zodanig, maar op het geloof, waar het in dit verband om gaat, dat geloof, een geloof dat niet gepaard gaat met werken en daarom ten onrechte geloof wordt genoemd. Zoals Jakobus erkent, kan waar geloof in Gods Woord onze ziel redden (Jak.1:21). Hierin is Jakobus het volledig eens met Paulus. Beiden zijn het met elkaar eens wat het ware geloof en christelijke werken betreft. Jakobus heeft het echter over andere werken dan die waarover Paulus in Romeinen de hoofdstukken 3 en 4 schrijft.

Wanneer Paulus zegt dat iemand niet door werken rechtvaardig verklaard worden, heeft hij het over werken der wet die iemand verrichte, werken waarop hij zich zou kunnen verlaten, denkend dat hij op grond van eigen verdienste door God rechtvaardig verklaard kon worden, of dat een christen die goede werken bleef doen, door deze werken op zich rechtvaardigheid zou kunnen verwerven (Rom. 4:2-5). Jakobus spreekt echter over christelijke werken die niet door een wetstelsel, maar door geloof en liefde worden gemotiveerd. Ze zijn een gevolg, een voorbrengsel en een vrucht van dat geloof en kunnen niet van het ware geloof gescheiden worden. Hoewel Paulus uiteenzette dat iemand aanvankelijk rechtvaardig wordt verklaard door geloof, sprak hij toch ook herhaaldelijk over noodzaak dat een christen werkens des geloofs moet verrichten --- werken waaruit dat geloof blijkt. Hij noemt christenen een volk ijverig voor voortreffelijke werken (Tit.2:14; vergelijk 1 Thessalonicenzen 1:2-7; 1 Tim 2:10; titus 2:7; 3:8, 14). En wie verrichtte er meer werken dan Paulus? Jakobus stelt de vraag: Dat geloof [dat wil zeggen, iemand die de echtheid ervan niet door werken kan tonen] kan hem toch niet redden? Het antwoord hierop is duidelijk neen.

Groet Ronny

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat ik bedoel is dat de wet niet meer cruciaal is om gered te worden. Het is niet zo dat wij exact volgens de geboden kunnen leven. We zijn immers allen zondig. Ik zei overigens niet dat we ze gewoon moeten negeren.

Dat eerste is larie. Het is weldegelijk nog "cruciaal" (nogal een merkwaardig woord dat u in deze context voortdurend in de mond neemt) om de Tien Geboden te onderhouden. Iemand die moordt, geen spijt betuigt maar toch zijn geloof in Jezus belijdt, zal niet gered worden.

Wij kunnen weldegelijk volgens de Tien Geboden leven. Dit zijn immers de grote richtlijnen die God ons gegeven heeft.

U raakt hopeloos verstrikt in uw eigen tegenstellingen, beste vriend!