Aan de libertariers - Pagina 10

Praetorian · 2 juni 2007, 02:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom is een alternatief voor kapitalisme geen wereld vol met zelfstandigen?
Iedereen werkt voor zichzelf en het is quasi onmogelijk een giga-bedrijf op te richten?

Probleem is dat kapitalistische libertariërs alvast vinden dat iedereen het recht heeft om het ander bedrijfje op te kopen. En dan start de concentratie van kapitaal. Libertariërs lossen dat op door te stellen dat die kapitaalconcentratie a priori de schuld is van de staat.
Best wel handige uitleg, zo voorkom je dat de gedupeerden zich wel eens zouden verzamelen in een collectief om hun rechten via staatswege af te dwingen. Eveneens wordt dan ook ontkend dat er klassen zijn ed.

Misschien eens Popper toepassen op libertariërs?

AdrianHealey · 2 juni 2007, 02:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Probleem is dat kapitalistische libertariërs alvast vinden dat iedereen het recht heeft om het ander bedrijfje op te kopen. En dan start de concentratie van kapitaal. Libertariërs lossen dat op door te stellen dat die kapitaalconcentratie a priori de schuld is van de staat.
Best wel handige uitleg, zo voorkom je dat de gedupeerden zich wel eens zouden verzamelen in een collectief om hun rechten via staatswege af te dwingen. Eveneens wordt dan ook ontkend dat er klassen zijn ed.

Misschien eens Popper toepassen op libertariërs?

En wat als we dat nu eens verbieden. Iedereen zijn eigen bedrijfje. Nee?

Praetorian · 2 juni 2007, 02:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat als we dat nu eens verbieden. Iedereen zijn eigen bedrijfje. Nee?

Ik wil dat gerust verbieden, alleen willen onze libertariërs dat niet, want dat gaat in tegen individuele keuzevrijheid. En zo blijf je in die cirkelredenering, want dan trekken ze opnieuw de lijn naar staatstussenkomst en kunnen ze voorgaande retoriek nogmaals gebruiken.

lombas · 2 juni 2007, 02:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Uiteindelijk brengt de liberale staat ons economische slavernij, want hij zegt de arbeiders met een tragische ironie: "U bent vrij om te werken zoals u wenst. Niemand kan u dwingen een dergelijke voorwaarde meer dan een andere te aanvaarden… maar – laten we duidelijk zijn – aangezien wij de rijken zijn, bieden wij u de voorwaarden aan die ons bevallen. U anderen, vrije burgers, indien ze u niet bevallen, bent u niet verplicht hen te aanvaarden. Maar, arme burgers, indien u de voorwaarden die wij u opleggen niet aanvaardt, bent u veroordeeld om van honger te sterven met heel de liberale waardigheid"

- José Antonio Primo de Rivera -

Dat geschreven door de zoon van een dictator.

José Ortega y Gasset zei ook dergelijke zaken, eveneens anti-liberaal conservatief.
Jünger, Schmitt, Ortega y Gassett, dat waren tenminste consequente denkers en lulden niet over idealen die geen verband hielden met de alledaagse realiteit. Restecp.

Ja, tof. Ik kan ook enkele duizenden van die schrijvers opzoeken hoor.

lombas · 2 juni 2007, 02:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1.restecp the way ali g spells respect
r-e-s-t-e-c-p, do u even know what that spells?!

lombas · 2 juni 2007, 02:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom is een alternatief voor kapitalisme geen wereld vol met zelfstandigen?
Iedereen werkt voor zichzelf en het is quasi onmogelijk een giga-bedrijf op te richten?

Dat heet distributisme en vergt heel wat staatsinmening.

lombas · 2 juni 2007, 02:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Probleem is dat kapitalistische libertariërs alvast vinden dat iedereen het recht heeft om het ander bedrijfje op te kopen. En dan start de concentratie van kapitaal. Libertariërs lossen dat op door te stellen dat die kapitaalconcentratie a priori de schuld is van de staat.
Best wel handige uitleg, zo voorkom je dat de gedupeerden zich wel eens zouden verzamelen in een collectief om hun rechten via staatswege af te dwingen. Eveneens wordt dan ook ontkend dat er klassen zijn ed.

Misschien eens Popper toepassen op libertariërs?

Ik ken een dozijn toonaangevende libertarische auteurs die wél over klassen spreken.

Praetorian · 2 juni 2007, 02:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ken een dozijn toonaangevende libertarische auteurs die wél over klassen spreken.

Bastiat?

lombas · 2 juni 2007, 02:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Bastiat?

Onder andere. Dan Rothbard, Oppenheimer als voorbeeld. Hess. Konkin. &c.

Het is niet zo moeilijk. Het verschil met de marxistische interpretatie is uiteraard dat er een politieke en een economische klasse is, waarbij de politieke de coërcieve macht gebruikt om de economische uit te buiten. Die eerste bestaat uit politieke machthebbers en velen die jij als 'kapitalisten' en de betere 'petits-bourgeois' zult beschouwen: hand in hand met de staatsleiders, een heen en weer gesjouw van subsidies, postjes, tarieven, corruptie -en lobbywerk enzovoort.

Stratcat · 2 juni 2007, 03:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Probleem is dat kapitalistische libertariërs alvast vinden dat iedereen het recht heeft om het ander bedrijfje op te kopen. En dan start de concentratie van kapitaal.

Dan onstaat de concentratie, de fixatie van marxisten op kapitaal. Arbeid verliezen ze uit het oog.

Citaat:

Libertariërs lossen dat op door te stellen dat die kapitaalconcentratie a priori de schuld is van de staat.

Bron? Context?

Citaat:

Best wel handige uitleg, zo voorkom je dat de gedupeerden zich wel eens zouden verzamelen in een collectief om hun rechten via staatswege af te dwingen.

Ik ken geen libertariërs die tegen vrijheid van vereniging en recht op schadevergoeding zijn.

Citaat:

Eveneens wordt dan ook ontkend dat er klassen zijn ed.

De ketters!!

Citaat:

Misschien eens Popper toepassen op libertariërs?

Popper en libertarisme combineren goed.

guerin · 2 juni 2007, 04:09

eff

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen antwoord op de vraag, hoor. Ik vroeg hoeveel armoede er in België is, met bronnen. (En dan bedoel ik niet linkse websites, maar objectievere bronnen.)

Verder vind ik het grappig. Er is zogezegd een constante afbouw van verworven rechten. Je zou je afvragen wanneer men ooit rechten heeft verworven.

Net zoals 'links' al waarschuwt van een dalende koopkracht en minder armoede, etc.

Want 50 jaar geleden was er minder armoede, hé.

Om maar te zwijgen van de coole zaken dat er in heel de wereld nog heel veel armen zijn. Vergelijk de kapitalistische landen en hun voorspoed met de niet-kapitalistische (geglobaliseerde) landen eens met elkaar.

Zeg me dan eens welke de meeste voorspoed hebben. Vergelijk Noord en Zuid Korea eens. (Beide hadden quasi dezelfde beginwaarden.) Vietnam, Taiwan, Singapore, .... Je mag zelfs Brazilië gebruiken.

Hoe liberaler een land, hoe minder corruptie, hoe meer vrijheid voor de inwoners en hoe meer welvaart. Allemaal feiten die je kan opzoeken in de HDI van de VN.

Of hou het desnoods dichter bij huis.
Bekijk de ex-communistische landen. (De voormalige oostbloklanden.) Kijk naar de vooruitgang van de liberale landen (vb. Estland) en zij die dat niet hebben gedaan. Wie heeft er de meeste vooruitgang geboekt?

Overal ter wereld zul je daklozen treffen en dat is het gevolg van wilde kapitalisme(zelfs denk je dat europa geen wild kapitalisme kent)
Na 18 jaren SPA is de belgische dakloos problematiek nog steeds actueel,sterker,het kwam niet eens op de agenda van de spa en dat is omdat spa een neo-liberaal partij is zoals de cd&v en vld zijn.

tony p · 2 juni 2007, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat als we dat nu eens verbieden. Iedereen zijn eigen bedrijfje. Nee?

is trouwens ook gigantisch inefficiënt

"The combined working-day produces, relatively to an equal sum of isolated working-days, a greater quantity of use-values, and, consequently, diminishes the labour-time necessary for the production of a given useful effect." (http://www.marxists.org/archive/marx...67-c1/ch13.htm)

Percalion · 2 juni 2007, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Onder andere. Dan Rothbard, Oppenheimer als voorbeeld. Hess. Konkin. &c.

Het is niet zo moeilijk. Het verschil met de marxistische interpretatie is uiteraard dat er een politieke en een economische klasse is, waarbij de politieke de coërcieve macht gebruikt om de economische uit te buiten. Die eerste bestaat uit politieke machthebbers en velen die jij als 'kapitalisten' en de betere 'petits-bourgeois' zult beschouwen: hand in hand met de staatsleiders, een heen en weer gesjouw van subsidies, postjes, tarieven, corruptie -en lobbywerk enzovoort.

Meer zelfs; ik ben al de these tegengekomen dat de marxistische klassentheorie gebaseerd is op de klassiek-liberale klassentheorie. Ik zoek eventjes waar dat stond.

lombas · 2 juni 2007, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Meer zelfs; ik ben al de these tegengekomen dat de marxistische klassentheorie gebaseerd is op de klassiek-liberale klassentheorie. Ik zoek eventjes waar dat stond.

Ik ook en ik niet want jij bent er al mee bezig.

Percalion · 2 juni 2007, 09:40

Bende freeriders hier.

Percalion · 2 juni 2007, 09:41

Er zit hier geen knop om word-bestanden toe te voegen?

Percalion · 2 juni 2007, 09:43

RAICO, Ralph: Classical Liberal Roots of the Marxist Doctrine of Classes

Mét Praetorian zijn avatar erin!

Percalion · 2 juni 2007, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

is trouwens ook gigantisch inefficiënt

"The combined working-day produces, relatively to an equal sum of isolated working-days, a greater quantity of use-values, and, consequently, diminishes the labour-time necessary for the production of a given useful effect." (http://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/ch13.htm)

"The law of association makes us comprehend the tendencies which resulted in the progressive intensification of human cooperation. We conceive what incentive induced people not to consider themselves simply as rivals in a struggle for the appropriation of the limited supply of means of subsistence made available by nature. We realize what has impelled them and permanently impels them to consort with one another for the sake of cooperation. Every step forward on the way to a more developed mode of the division of labor serves the interests of all participants. In order to comprehend why man did not remain solitary, searching like the animals for food and shelter for himself only and at most also for his consort and his helpless infants, we do not need to have recourse to a miraculous interference of the Deity or to the empty hypostasis of an innate urge toward association. Neither are we forced to assume that the isolated individuals or primitive hordes one day pledged themselves by a contract to establish social bonds. The factor that brought about primitive society and daily works toward its progressive intensification is human action that is animated by the insight into the higher productivity of labor achieved under the division of labor."

(MISES, Human Action, p. 160, http://www.mises.org/humanaction/chap8sec4.asp )

Hoe meer zielen, hoe meer arbeidsvreugd zeg ik u.

sancho · 2 juni 2007, 10:53

m

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Uiteindelijk brengt de liberale staat ons economische slavernij, want hij zegt de arbeiders met een tragische ironie: "U bent vrij om te werken zoals u wenst. Niemand kan u dwingen een dergelijke voorwaarde meer dan een andere te aanvaarden… maar – laten we duidelijk zijn – aangezien wij de rijken zijn, bieden wij u de voorwaarden aan die ons bevallen. U anderen, vrije burgers, indien ze u niet bevallen, bent u niet verplicht hen te aanvaarden. Maar, arme burgers, indien u de voorwaarden die wij u opleggen niet aanvaardt, bent u veroordeeld om van honger te sterven met heel de liberale waardigheid"

- José Antonio Primo de Rivera -
.

"ook in het communistisch systeem zullen free-riders en profiteurs aangepakt worden" (Pelgrim)

(sorry, ik kan de exacte verwijzing niet opzoeken met de huidige zoek-functie).

AdrianHealey · 2 juni 2007, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

eff

Overal ter wereld zul je daklozen treffen en dat is het gevolg van wilde kapitalisme(zelfs denk je dat europa geen wild kapitalisme kent)
Na 18 jaren SPA is de belgische dakloos problematiek nog steeds actueel,sterker,het kwam niet eens op de agenda van de spa en dat is omdat spa een neo-liberaal partij is zoals de cd&v en vld zijn.

Bullshit.
Je hebt geen flauw idee wat 'neo-liberalisme' is. Geen énkel. (Om maar te zwijgen dat het stiekem een containerbegrip is.)

En BS dat dat het 'gevolg' is. Bekijk gerust naar de welvaartsvooruitgang van de landen die liberaal/globalisatie omarmd hebben en kijk naar de landen die _niet_ mee doen aan globalisatie. De eerste landen zijn systematischer beter af. En kom nu niet af met Cuba, er zijn wel meer landen dan dat.

En 'het gevolg' is makkelijk, hé. Vermits dat dat het effectieve systeem is. Zeggen dat het anders sowieso beter had geweest is bs. Je kan dat simpelweg niet hard maken.

2 juni 2007, 09:40	#195
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Bende freeriders hier. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

2 juni 2007, 09:41	#196
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Er zit hier geen knop om word-bestanden toe te voegen? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

2 juni 2007, 09:43	#197
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	RAICO, Ralph: Classical Liberal Roots of the Marxist Doctrine of Classes Mét Praetorian zijn avatar erin! __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.