liberalen en libertariërs - Pagina 10

Percalion · 29 juli 2007, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Liberalen gaan ervanuit dat als iedereen de fundamentele rechten van de mens respecteert en het rechtmatig nastreven van eigenbelang aan de dagelijkse orde is, je een perfecte samenleving krijgt. Dat idee wordt dan getoetst aan de maatschappij, waarna de "aanvullingen" komen op het liberalisme; namelijk de dingen zoals "rechten van de criminelen".

Het liberalisme, net zoals het marxisme, gebruikt een utopische samenleving dat als ideaalbeeld wordt geprojecteerd naar de samenleving toe. Als iedereen liberaal of marxist zou zijn, dan zouden de problemen van de wereld véél makkelijker aangepakt kunnen worden.

Nationaal-solidaristen hebben een veel pessimistischer wereldbeeld. Wij leggen geen utopisch maatschappijbeeld voor, wij hopen enkel een zo goed mogelijk alternatief te vormen voor het huidige liberaal-democratisch bestel.

Goed, maar zelfs als ik je redenering even volg: waarom zou het slecht zijn dat het liberalisme vanuit een 'ideaal' redeneert? Dat zegt niets over de juistheid van de uiteindelijke standpunten over vrijheid, gelijkwaardigheid, eigendom, de vrije markt...

AdrianHealey · 29 juli 2007, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Awel ja, dat is het nu net: het is een theorie over verdeling, maar helemaal geen theorie over productie. Er is namelijk nooit een verdelingsprobleem; er is hoogstens een herverdelingsprobleem. Productie bevindt zich altijd al bij iemand - bij de producent, namelijk.

Nu ja, ik ben eigenlijk in 't algemeen absoluut geen fan van Rawls. Bah.

Elke libertair, zover ik merk.

Ik denk dat Rawls genoeg weet dat economie begint bij schaarste. Maar het is dan ook een post-theorie. Nadat de welvaart geschapen is.

Rawls is niet relevant in Congo.

Citaat:

Allez dan. Een klein beetje. Maar alleen op marxisten, oké?

Oef.

Percalion · 29 juli 2007, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Elke libertair, zover ik merk.

Ik denk dat Rawls genoeg weet dat economie begint bij schaarste. Maar het is dan ook een post-theorie. Nadat de welvaart geschapen is.

Rawls is niet relevant in Congo.

Ja, maar ook daar kan je commentaar op hebben. Er zijn denkers genoeg die inderdaad stellen dat we in een post-schaarste-periode leven (cfr. Galbraith's "Affluent Society"), volgens mij klopt dat niet. Het schaarsteprobleem is menselijk. Zolang er mensen zijn, zullen er behoeftes te bevredigen vallen, ergo, zal er schaarste zijn.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, maar ook daar kan je commentaar op hebben. Er zijn denkers genoeg die inderdaad stellen dat we in een post-schaarste-periode leven (cfr. Galbraith's "Affluent Society"), volgens mij klopt dat niet. Het schaarsteprobleem is menselijk. Zolang er mensen zijn, zullen er behoeftes te bevredigen vallen, ergo, zal er schaarste zijn.

Njah, nu moet ik oppassen, want zo'n Rawls kenner ben ik niet. (Niet op dit vlak.)

Maar ik meen ook niet te denken dat Rawls stelt dat er géén schaarste meer is.
Wel dat - indien mogelijk - bepaalde minimum kansen voor de gehele bevolking verzekert moeten zijn.

Maar - terug op Congo - ook daar is dat. In feite.
Heel de bevolking heeft gelijk onderwijs. Geen tot nauwelijks.

Nuja, ik ben hoofdzakelijk aan't interpreteren wat ik weet.

AyneRand · 29 juli 2007, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Liberalen gaan ervanuit dat als iedereen de fundamentele rechten van de mens respecteert en het rechtmatig nastreven van eigenbelang aan de dagelijkse orde is, je een perfecte samenleving krijgt. Dat idee wordt dan getoetst aan de maatschappij, waarna de "aanvullingen" komen op het liberalisme; namelijk de dingen zoals "rechten van de criminelen".

Het liberalisme, net zoals het marxisme, gebruikt een utopische samenleving dat als ideaalbeeld wordt geprojecteerd naar de samenleving toe. Als iedereen liberaal of marxist zou zijn, dan zouden de problemen van de wereld véél makkelijker aangepakt kunnen worden.

Nationaal-solidaristen hebben een veel pessimistischer wereldbeeld. Wij leggen geen utopisch maatschappijbeeld voor, wij hopen enkel een zo goed mogelijk alternatief te vormen voor het huidige liberaal-democratisch bestel.

Solidaristen hebben maar één doel, de economie onderhavig maken aan hun eigen politieke ideeën. Niet omdat het gunstig zou zijn voor een bedrijf, daar hebben ze totaal geen interesse voor, enkel omdat het coherent zou zijn met hun ideologie, wat ook de consequenties mogen zijn.

Percalion · 29 juli 2007, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar - terug op Congo - ook daar is dat. In feite.
Heel de bevolking heeft gelijk onderwijs. Geen tot nauwelijks.

Het socialistisch paradijs, quoi!

AdrianHealey · 29 juli 2007, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het socialistisch paradijs, quoi!

Qed.

Bert Bubber · 29 juli 2007, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Njah, nu moet ik oppassen, want zo'n Rawls kenner ben ik niet. (Niet op dit vlak.)

Maar ik meen ook niet te denken dat Rawls stelt dat er géén schaarste meer is.
Wel dat - indien mogelijk - bepaalde minimum kansen voor de gehele bevolking verzekert moeten zijn.

Maar - terug op Congo - ook daar is dat. In feite.
Heel de bevolking heeft gelijk onderwijs. Geen tot nauwelijks.

Nuja, ik ben hoofdzakelijk aan't interpreteren wat ik weet.

Mooi !

AdrianHealey · 29 juli 2007, 23:03

Uitleg aub?

ggolsteyn · 29 juli 2007, 23:08

Lieve zageventen,

jullie kunnen kier nog 150 bladzijden vullen met zever.

LIBERALEN zijn geen LIBERTARIËRS!!!!!

Libertariërs zijn zoals ik al zoveel keer gezegd heb:ANARCHISTEN!

En of je nu Liberalen Neo of archeo noemt het blijven dezelfde OUDE LIBERALEN.

Groetjes,

Gerard Golsteyn.

~~~~~~~~~~~~~~~~
Misschien is er in deze bende toch iemand die een woordenboek heeft?

Percalion · 29 juli 2007, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

Libertariërs zijn zoals ik al zoveel keer gezegd heb:ANARCHISTEN!

Beste Gerard Golsteyn,
misschien doet u er goed aan om eerst eens wat relevante dingen te lezen alvorens hier gewoon in hoofdletters te beginnen typen.

Libertarisme is niet noodzakelijk anarchisme. Dat kan, maar dat hoeft niet.

Bert Bubber · 29 juli 2007, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Uitleg aub?

Nu ja, ik vind het gewoon een mooie posting.Niet in het minst wanneer de poster enige zelfkennis etaleert.

Metternich · 29 juli 2007, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Nationaal-solidaristen hebben namelijk het beeld dat iedereen die niet voor hen is, tegen hen is en uitgeroeid moet worden.

In dat geval zouden we 95% van de Vlamingen moeten uitroeien aangezien max. 10% van de bevolking ons kent (en dat is zeer optimistisch) en van die 10% zal max. 5% aan onze kant staan (en ook dat is een zeer optimistische schatting). Dus wees gerust, we zullen niet iedereen die tegen ons is beginnen uitroeien.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Bubber

Nu ja, ik vind het gewoon een mooie posting.Niet in het minst wanneer de poster enige zelfkennis etaleert.

Njah, ik weet wat ik wel en niet weet.
Rawls, daar hou ik van. Maar ik ken hem niet tot in de puntjes.

Metternich · 29 juli 2007, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je hebt het eerder over anarcho-kapitalisten, denk ik.

Afgaande op jullie berichten op dit forum, zou ik jou en Percalion als anarcho-kapitalistisch beschouwen.

Citaat:

Het lijkt me logisch dat mensen altijd bepaalde rechten behouden, ongeacht hun daden?
Voor de rest snap ik het niet?

Daar gaat het niet over. Het gaat over het aanpassen van je ideaalbeeld aan de realiteit nadat je reeds een (utopisch) ideaalbeeld hebt gevormd.

Citaat:

Dat is hetzelfde voor nationaal-solidaristen.
Als iedereen hetzelfde denkt (en doet) is alles opgelost.

Maar wij geloven niet dat een utopische samenleving kan gecreëerd worden waarin dit zou gebeuren. De mens is een imperfect wezen dat o.a. niet altijd de beste keuzes voor zichzelf zou maken, iets wat in het nationaal-solidarisme is "ingecalculeerd".

Citaat:

Ik snap nog altijd niet goed waarom wij een bepaalde utopie projecteren? Houden wij geen rekening met misdaad mss?

Want dan moet ik je toch teleurstellen.

Zoals ik dus zei: je ideaalbeeld komt eerst en daarna komen er aanpassingen aan vanwege de realiteit. Criminaliteit is er één van.

Citaat:

Correcter: mensbeeld.

Inderdaad, mensbeeld is het woord dat er moest staan.

Citaat:

Dat kan zijn. Maar ik snap nog steeds niet waarom wij een ideaal beeld opleggen.

"Opleggen" als in "de wereld/de maatschappij omvormen waarbij het ideaalbeeld als leidraad moet dienen". Zoals een pottenbakker de vorm van een pot oplegt aan een pot klei.

Metternich · 29 juli 2007, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

Lieve zageventen,

jullie kunnen kier nog 150 bladzijden vullen met zever.

LIBERALEN zijn geen LIBERTARIËRS!!!!!

Libertariërs zijn zoals ik al zoveel keer gezegd heb:ANARCHISTEN!

En of je nu Liberalen Neo of archeo noemt het blijven dezelfde OUDE LIBERALEN.

Groetjes,

Gerard Golsteyn.

~~~~~~~~~~~~~~~~
Misschien is er in deze bende toch iemand die een woordenboek heeft?

Als het je niet aanstaat, niemand dwingt je om dit onderwerp te lezen, te volgen of erin te reageren (hoe lekker liberaal van mij

)

Metternich · 29 juli 2007, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Goed, maar zelfs als ik je redenering even volg: waarom zou het slecht zijn dat het liberalisme vanuit een 'ideaal' redeneert?

Was gewoon maar een opmerking waarmee ik wou aantonen dat het liberalisme bij de progressieve ideologiëen hoort. Iets dat jij niet zult ontkennen, denk ik

Citaat:

Dat zegt niets over de juistheid van de uiteindelijke standpunten over vrijheid, gelijkwaardigheid, eigendom, de vrije markt...

Sterker nog, ik geloof ook dat zoiets als privaat eigendom een basisrecht is!

AdrianHealey · 29 juli 2007, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Afgaande op jullie berichten op dit forum, zou ik jou en Percalion als anarcho-kapitalistisch beschouwen.

Ik ben zeer zeker geen anarcho-kapitalst. Percalion zal dat bevestigen.

Maar ik snap waarom je dat zegt. Soms verdedig ik het anarcho-kapitalistisch/libertair model, tegen aanvallen die imo onterecht zijn. (Of gewoon voor de lol ervan.)
Maar ik ben er zelf geen voorstander van. Laat dat duidelijk zijn.

Ik wil een overheid.

Enfin ja. Ik ben in de eerste - allereerste plaats - een democraat.

Citaat:

Daar gaat het niet over. Het gaat over het aanpassen van je ideaalbeeld aan de realiteit nadat je reeds een (utopisch) ideaalbeeld hebt gevormd.

Ik heb niet echt een utopisch beeld. Echt niet.
Ik heb een bepaalde visie, ingegeven door een bepaalde ideologie, die ik beter vind dan het alternatief.

Citaat:

Maar wij geloven niet dat een utopische samenleving kan gecreëerd worden waarin dit zou gebeuren. De mens is een imperfect wezen dat o.a. niet altijd de beste keuzes voor zichzelf zou maken, iets wat in het nationaal-solidarisme is "ingecalculeerd".

Bij mij ook?
(Ware het neit dat je eigenlijk niet te beslissen hebt over wat 'goed' en 'slecht' is voor een ander mens.)

Citaat:

Zoals ik dus zei: je ideaalbeeld komt eerst en daarna komen er aanpassingen aan vanwege de realiteit. Criminaliteit is er één van.

Kom, dat is nonsens. Ik hou inherent rekening met zaken zoals criminaliteit. Dat lijkt me evident.

Ik hou ook rekening met van alle andere zaken die ik niet leuk vind, zoals Marxisten, (volks)nationalisten en vervuiling. En ik zoek daar 'oplossingen' voor, vanuit mijn ideologie. Maar mijn ideologie is geen ideaal die men moet verplichten.

Citaat:

"Opleggen" als in "de wereld/de maatschappij omvormen waarbij het ideaalbeeld als leidraad moet dienen". Zoals een pottenbakker de vorm van een pot oplegt aan een pot klei.

Maar dat doe ik niet.
Ik wil mensen overtuigen waarom mijn oplossingen op problemen beter zijn dan het alternatief. Niet meer.

Ik ben tegen mijn pot ana't praten, wie ik overtuig van een andere vorm aan te nemen. Als ik al iets doe.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Sterker nog, ik geloof ook dat zoiets als privaat eigendom een basisrecht is!

En ik dan weer niet.
Ik ben eerder een Benthaam, hier.

Private eigendom is goed, omdat het nut heeft.

Bert Bubber · 29 juli 2007, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Njah, ik weet wat ik wel en niet weet.
Rawls, daar hou ik van. Maar ik ken hem niet tot in de puntjes.

Niemand kent iemand tot in de puntjes. Ik denk dat iedere redelijke mens de uitgangspunten heeft van Rawls, 't is wel dat iedereen 'denkt' dat hij redelijk is ( dat denk ik toch)!

Bekijk resultaten enquête: liberalen/libertariers
de VLD is niet liberaal genoeg en ik blijf VB stemmen	5	9,62%
de VLD is niet liberaal genoeg en ik stemde VB, maar vanaf nu LDD	3	5,77%
de VLD is niet liberaal genoeg en ik stem LDD	6	11,54%
de VLD is niet liberaal genoeg maar ik stem toch VLD	0	0%
de VLD is niet liberaal genoeg en ik stem iets anders	12	23,08%
de VLD noemt zich terecht liberaal.	26	50,00%
Aantal stemmers: 52. Je mag niet stemmen in deze enquête

29 juli 2007, 23:08	#190
ggolsteyn Schepen Geregistreerd: 3 mei 2002 Locatie: Sint-Amandsberg Berichten: 436	Voor de zoveelste keer:LIBERALEN ZIJN GEEN LIBERTARIËRS! Lieve zageventen, jullie kunnen kier nog 150 bladzijden vullen met zever. LIBERALEN zijn geen LIBERTARIËRS!!!!! Libertariërs zijn zoals ik al zoveel keer gezegd heb:ANARCHISTEN! En of je nu Liberalen Neo of archeo noemt het blijven dezelfde OUDE LIBERALEN. Groetjes, Gerard Golsteyn. ~~~~~~~~~~~~~~~~ Misschien is er in deze bende toch iemand die een woordenboek heeft?