Belgisch nationalisme. - Pagina 10

system · 21 september 2007, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Vlaanderen niets heeft, waar haalt België dan zijn iconen vandaan? Allemaal uit Wallonië?

Iconen? Mooi zo. Dat is al heel wat.

Argusx43 · 21 september 2007, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Iconen? Mooi zo. Dat is al heel wat.

Zeker mooier dan een belgae/ zak met lucht.

Jan van den Berghe · 21 september 2007, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Iconen? Mooi zo. Dat is al heel wat.

Wat is dan "dat"?

Paracelsus · 22 september 2007, 03:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het feit dat er voornamelijk neofascisten het hardst aan de vlaanderen-onafhankelijk-ideologie trekken, doet mij besluiten dat dat de gevaarlijkste ideologie is.
ik heb nog geen belgicisten weten dwepen met het nazisme en de collaboratie.

*kuch* Front National Belge *kuch*

system · 22 september 2007, 06:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Zeker mooier dan een belgae/ zak met lucht.

U verwart met Belga-filter.

Vergeet niet: Vlaanderen is even kunstmatig uit de grond gestampt als België. Maar dat hoort u niet graag natuurlijk. En toch is het de waarheid. Helaas.

Eddy B · 22 september 2007, 07:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U verwart met Belga-filter.

Vergeet niet: Vlaanderen is even kunstmatig uit de grond gestampt als België. Maar dat hoort u niet graag natuurlijk. En toch is het de waarheid. Helaas.

Waarom helaas? ALLE volkeren zijn ergens in een periode ontstaan. Dat het Vlaamse Volk zoals we dat nu noemen, onstaan is doordat onze provincies zijn samengebracht in België en daar vergruisd als een bende ongeletterde nietsnutten, maar hun eigenheid in die 178 jaar wél hebben weten te bewaren en zelfs naar boven hebben kunnen stuwen, doet eerder een pro gevoel ontstaan dan een negatief! Laat dan het huidige Vlaamse volk "made in Belgium" zijn, het doet niets af aan ons "volk" zijn.
Het doet niets af aan onze eisen!

Jan van den Berghe · 22 september 2007, 07:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vergeet niet: Vlaanderen is even kunstmatig uit de grond gestampt als België. Maar dat hoort u niet graag natuurlijk. En toch is het de waarheid. Helaas.

De door mij aan u gestelde vraag blijft hangende, reeds meerdere berichten en op verschillende draden: "Wat bedoelt u hier met 'kunstmatig'?"

U had het al over "kunstmatige staten", "kunstmatige volkeren" en nu het "kunstmatig vormen van staatkundige entiteiten". Wat is dan wel dat "kunstmatig" van u? Heeft u dan ooit over "natuurlijke" staten of staatkundige entiteiten gehoord? Zijn dat er dan die ergens aan de bomen groeien of op de velden wassen?

Jan van den Berghe · 22 september 2007, 07:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Waarom helaas? ALLE volkeren zijn ergens in een periode ontstaan. Dat het Vlaamse Volk zoals we dat nu noemen, onstaan is doordat onze provincies zijn samengebracht in België en daar vergruisd als een bende ongeletterde nietsnutten, maar hun eigenheid in die 178 jaar wél hebben weten te bewaren en zelfs naar boven hebben kunnen stuwen, doet eerder een pro gevoel ontstaan dan een negatief! Laat dan het huidige Vlaamse volk "made in Belgium" zijn, het doet niets af aan ons "volk" zijn.
Het doet niets af aan onze eisen!

Naties en volkeren ontstaan, groeien en kunnen ook verdwijnen. De geschiedenis heeft daar vele voorbeelden van. Daarom dwalen de belgicisten als ze steeds weer opnieuw met dergelijke zaken afkomen om het bestaan van de Vlaamse identiteit te betwisten of om het als "onnatuurlijk" te bestempelen (waarbij dan nog niemand weet wat er met dat "kunstmatig" nu eigenlijk bedoelen).

system · 22 september 2007, 07:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door [B

Eddy[/b] B;2948377]Waarom helaas? ALLE volkeren zijn ergens in een periode ontstaan. Dat het Vlaamse Volk zoals we dat nu noemen, onstaan is doordat onze provincies zijn samengebracht in België en daar vergruisd als een bende ongeletterde nietsnutten, maar hun eigenheid in die 178 jaar wél hebben weten te bewaren en zelfs naar boven hebben kunnen stuwen, doet eerder een pro gevoel ontstaan dan een negatief! Laat dan het huidige Vlaamse volk "made in Belgium" zijn, het doet niets af aan ons "volk" zijn.
Het doet niets af aan onze eisen!

Citaat:

Vandenberghe.
Naties en volkeren ontstaan, groeien en kunnen ook verdwijnen. De geschiedenis heeft daar vele voorbeelden van. Daarom dwalen de belgicisten als ze steeds weer opnieuw met dergelijke zaken afkomen om het bestaan van de Vlaamse identiteit te betwisten of om het als "onnatuurlijk" te bestempelen (waarbij dan nog niemand weet wat er met dat "kunstmatig" nu eigenlijk bedoelen

Het Vlaamse volk? Het heeft niet veel gescheeld of de beide Limburgen waren ingelijfd in de Duitse gebieden bij de onafhankelijkheid van België (Nederlands Limburg bleef nog lid van de Duitse Bond tot 1866!). En dan waren de Limburgers plotseling geen Vlamingen geweest maar Duitsers. Of als de Limburgen niet gescheiden waren geworden, dan waren de Nederlandse Limburgers nu ook plots Vlamingen geworden? Uw Vlaams 'volk ' bestaat niet. Wat wel bestaat is een Nederlands sprekend taalgebied in België, dat men de naam Vlaanderen heeft gegeven omdat het vaag verwijst het graafschap Vlaanderen dat ooit bestond. Maar dat laatste Vlaanderen heeft niets te maken met het kunstmatig zogezegde Vlaanderen dat ontstaan is in de Belgische context.

Zo zit het in historisch in mekaar.En dat heeft helemaal niets te maken met Belgicisme, maar met historische waarheid. En dat is heel wat anders dan wat u ons de hele tijd probeert wijs te maken. Me dunkt dat u er ook regelmatig een handje van weg hebt om de geschiedenis naar uw hand te zetten.

Jan van den Berghe · 22 september 2007, 08:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Vlaamse volk? Het heeft niet veel gescheeld of de beide Limburgen waren ingelijfd in de Duitse gebieden bij de onafhankelijkheid van België (Nederlands Limburg bleef nog lid van de Duitse Bond tot 1866!). En dan waren de Limburgers plotseling geen Vlamingen geweest. Of als de Limburgen niet gescheiden waren geworden, dan waren de Nederlandse Limburgers nu ook plots Vlamingen geworden? Uw Vlaams 'volk ' bestaat niet. Wat wel bestaat is een Nederlands sprekend taalgebied in België, dat men de naam Vlaanderen heeft gegeven omdat het vaag verwijst het graafschap Vlaanderen dat ooit bestond. Maar dat laatste Vlaanderen heeft niets te maken met het zogezegde Vlaanderen dat ontstaan is in de Belgische context.

Limburg was inderdaad een deel van de Duitse Bond, maar dat betekende in die tijd helemaal niet dat het zou opgaan in het Duitse Rijk. Duitse Bond en Duitse Rijk zijn twee verschillende zaken. Bepaalde delen van het Duitse Rijk waren bijvoorbeeld geen lid van de Duitse Bond, maar bepaalde vorstendommen waren wel deel van de Duitse Bond maar geen deel van het Rijk. Dat was een tamelijk ingewikkelde staatsrechtelijke constructie die dan nog eens verschillend kon zijn naargelang het vorstendom of regio dat er deel van uitmaakte. 't Groothertogdom Luxemburg was bijvoorbeeld lid van de Duitse Bond, geen deel van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden maar wel verbonden in een personele unie ermee door Willem I. Limburg was deel van de Duitse Bond, wel integraal deel van het koninkrijk maar met een speciale status (Willem I droeg de titel "hertog van Limburg" en had bepaalde rechtsprivileges in de provinciale raad van Limburg).

De geschiedenis kent altijd een zeker verloop, wat ook gevolgen heeft voor de identitaire bewustvorming. U kijkt dermate star naar de geschiedenis dat u dit blijkbaar niet kunt inzien. Eupen bijvoorbeeld maakte heel lang deel uit van de Oostenrijkse Nederlanden. De bewoners beschouwden zich ook als dusdanig, maar met het Congres van Wenen worden ze plotseling deel van Pruisen. De tijd gaat voorbij en er ontstaat een Duits gevoel in die voormalige Nederlandse gebieden.

Natuurlijk heeft men de naam "Vlaanderen" gegeven aan het Nederlands taalgebied binnen België, maar dat was reeds veel langer het geval voor dat deel binnen de Oostenrijkse Nederlanden. Dr. Smeyers heeft dat aan de hand van een overvloed aan bronnenmateriaal onderzocht en tot die conclusie gekomen. U kan gerust het boek nalezen, waardoor u dan zult begrijpen dat u fout zich in historische chronologie. Reeds in 2005 heb ik op dit forum naar dat werk verwezen:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

De betekenis van het woord "Vlaanderen" is door de geschiedenis verruimd, maar dat is niets unieks. Het woord "Frankrijk" heeft dat ook meegemaakt: eens besloeg het "Rijk der Franken" delen van Vlaanderen, Henegouwen en het noorden van Frankrijk. Door veroveringen werd het uitgebreid en bracht Chlodovech zijn hoofdstad naar Parijs. Later werd "Frankrijk" heel het Frankische bezit aan de westzijde en volkskundig had de benaming niet veel van doen met het grootste deel van de bevolking die grotendeels afstamde van Gallo-Romeinen, Romeinen en andere verlatijnste volkeren. Hetzelfde gaat op voor "Rusland" of het oude "Land van Rus/Roes", dat was een Scandinavisch koninkrijk (jawel!) in het huidige Oekraïne. Later ging de naam over op een koninkrijk rond Moskou. Ook nog andere namen hebben in de loop van de geschiedenis verruimingen of verengingen meegemaakt. Wat is nu de conclusie? Op basis van dergelijke historische bespiegelingen kan men moeilijk de gebruikslegitimiteit van een benaming betwisten. Of gaat men misschien de Fransen wijsmaken dat het dringend tijd een andere naam in de plaats van "Frankrijk" aan te nemen? Gallië of zo?

Jan van den Berghe · 22 september 2007, 08:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo zit het in historisch in mekaar. En dat is heel wat anders dan wat u ons de hele tijd probeert wijs te maken. Me dunkt dat u er ook regelmatig een handje van weg hebt om de geschiedenis naar uw hand te zetten.

Wat probeert men u wel wijs te maken? De geschiedenis is wel een beetje genuanceerder dan u meent. En de stelregel in historisch onderzoek is steeds "geschiedenis is niet het verleden".

system · 22 september 2007, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat probeert men u wel wijs te maken? De geschiedenis is wel een beetje genuanceerder dan u meent. En de stelregel in historisch onderzoek is steeds "geschiedenis is niet het verleden".

Prietpraat. Wat ik bedoel is dat 'Vlaanderen' zoals het nu bestaat gewoon politiek in mekaar gestoken is. En dat er nu stilletjesaan een staatsnationalisme ontstaat, maar zeker nog geen volksnationalisme. Dat is er nooit geweest, ook niet voor België.

Jan van den Berghe · 22 september 2007, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Prietpraat. Wat ik bedoel is dat 'Vlaanderen' zoals het nu bestaat gewoon politiek in mekaar gestoken is. En dat er nu stilletjesaan een staatsnationalisme ontstaat, maar zeker nog geen volksnationalisme. Dat is er nooit geweest, ook niet voor België.

Dan vergist u zich. Immers, de Vlaamse Beweging bestaat veel langer dan de geïnstitutionalisering. De instellingen zijn niet de identiteit voorafgegaan zoals bijvoorbeeld in grote delen van Frankrijk. Bij ons was er eerst het bewustzijn - natuurlijk, eerst bij een toplaag - pas nadien het uitdeinen over de bevolking en de latere vertaling in politieke instellingen. Wie dit ontkent, is ofwel van kwade wil ofwel verkeert in onwetendheid.

Staten en naties zijn steeds het resultaat van een geheel van ontwikkelingen in de geschiedenis, ook van politieke. Ik zie dan ook niet wat er daar zo "kunstmatig" aan is. Letland heeft bijvoorbeeld nooit in de geschiedenis bestaan. De eerste keer dat er sprake was van een Letse staat, was kort na WO I. Was er sprake van een breed golvend volksnationalisme onder de toenmalige Letten? Neen, ook dat was een zaak van een toplaag. Hetzelfde in Finland waar, vreemd genoeg, de Zweedstalige toplaag het verzet leidde tegen Rusland en ook zich identitair anders opstelde. Alles gebeurde grotendeels boven de hoofden van de gewone Finse bevolking, ongeacht of die nu Fins- of Zweedstalig was.

Juist het ontbreken van een toplaag is vaak nefast voor een volk alsook haar voortbestaan. De Roemenen hebben het geluk gehad dat ze een toplaag hadden - vaak verblijvend in het buitenland - die zich inzette voor de vorming van een Roemeense staat die de thuis moest zijn van alle Roemeenstaligen. Deze Alroemeense beweging is nooit een zaak geweest van heel het Romeense volk. Is Roemenië dan "kunstmatig", d.i. politiek in elkaar "geflanst"? Dat lijkt me nogal een vlug en ook ongefundeerd oordeel.

Maar om verder te gaan: de Aroemen, verspreid over Griekenland, Macedonië, Albanië, Servië en Kroatië, hebben het ongeluk gehad nooit over een toplaag te beschikken. Aroemen (Vlachoi) zijn van oudsher herders die zich weinig of niet inlieten met de politiek van de hen omringende volkeren. "Leven en laten leven" was hun devies. 't Resultaat is evenwel dat er nooit een Aroemeense renaissance is geweest en dat pas nu er een zeker bewustzijn groeit. Eigenlijk is het evenwel al te laat: de Aroemenen zijn grotendeels opgegaan in de respectievelijke volkeren waar ze bij wonen. Aroemenen in Griekenland zijn naar bewustzijn Grieken geworden, zij het wel met een andere huistaal. In Kroatië en Servië zijn ze zelfs grotendeels opgegaan naar identiteit maar ook naar taal. Daarom is het belangrijk dat volksnationalisme eerst en vooral gedragen wordt door een elite, een toplaag.

system · 22 september 2007, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan vergist u zich. Immers, de Vlaamse Beweging bestaat veel langer dan de geïnstitutionalisering. De instellingen zijn niet de identiteit voorafgegaan zoals bijvoorbeeld in grote delen van Frankrijk. Bij ons was er eerst het bewustzijn - natuurlijk, eerst bij een toplaag - pas nadien het uitdeinen over de bevolking en de latere vertaling in politieke instellingen. Wie dit ontkent, is ofwel van kwade wil ofwel verkeert in onwetendheid.

Staten en naties zijn steeds het resultaat van een geheel van ontwikkelingen in de geschiedenis, ook van politieke. Ik zie dan ook niet wat er daar zo "kunstmatig" aan is. Letland heeft bijvoorbeeld nooit in de geschiedenis bestaan. De eerste keer dat er sprake was van een Letse staat, was kort na WO I. Was er sprake van een breed golvend volksnationalisme onder de toenmalige Letten? Neen, ook dat was een zaak van een toplaag. Hetzelfde in Finland waar, vreemd genoeg, de Zweedstalige toplaag het verzet leidde tegen Rusland en ook zich identitair anders opstelde. Alles gebeurde grotendeels boven de hoofden van de gewone Finse bevolking, ongeacht of die nu Fins- of Zweedstalig was.

Juist het ontbreken van een toplaag is vaak nefast voor een volk alsook haar voortbestaan. De Roemenen hebben het geluk gehad dat ze een toplaag hadden - vaak verblijvend in het buitenland - die zich inzette voor de vorming van een Roemeense staat die de thuis moest zijn van alle Roemeenstaligen. Deze Alroemeense beweging is nooit een zaak geweest van heel het Romeense volk. Is Roemenië dan "kunstmatig", d.i. politiek in elkaar "geflanst"? Dat lijkt me nogal een vlug en ook ongefundeerd oordeel.

Maar om verder te gaan: de Aroemen, verspreid over Griekenland, Macedonië, Albanië, Servië en Kroatië, hebben het ongeluk gehad nooit over een toplaag te beschikken. Aroemen (Vlachoi) zijn van oudsher herders die zich weinig of niet inlieten met de politiek van de hen omringende volkeren. "Leven en laten leven" was hun devies. 't Resultaat is evenwel dat er nooit een Aroemeense renaissance is geweest en dat pas nu er een zeker bewustzijn groeit. Eigenlijk is het evenwel al te laat: de Aroemenen zijn grotendeels opgegaan in de respectievelijke volkeren waar ze bij wonen. Aroemenen in Griekenland zijn naar bewustzijn Grieken geworden, zij het wel met een andere huistaal. In Kroatië en Servië zijn ze zelfs grotendeels opgegaan naar identiteit maar ook naar taal. Daarom is het belangrijk dat volksnationalisme eerst en vooral gedragen wordt door een elite, een toplaag.

Maar u ziet toch dat de 'vlaamse feestdag' en de 'belgische feestdag' maar matig succes (?) hebben. De twee zijn kunstmatige entiteiten die niet geschraagd zijn op volknationalisme. Ik kan er zeker mee leven dat, gezien de Belgische context, de Nederlandstaligen zich terecht verzet hebben tegen een mogelijke verfransing. Zo hoorde het ook zich hiertegen te verzetten. Zoals de socialisten zich verzet hebben tegen grove onrechtvaardigheden in de 19de en begin twintigste eeuw, zo was het ook een onrechtvaardigheid de taal te miskennen van de grootste bevolking in België. Dat is geen punt voor mij. Waar ik me wel vragen bij stel, dat is dat u spreekt over een 'Vlaamse' volk en u betrekt daar iedereen bij, de Kempenaren, de Limburgers enz,. ' Dat is een foutieve voorstelling van zaken omdat het historisch niet klopt. De Nederlandse Limburgers zijn nu geen 'Vlamingen' door een gril van de geschiedens in de 19de eeuw. Nu zijn het dus Nederlanders. Hieraan ziet u hoe weinig inhoud uw begrip 'Vlamingen' heeft. De Vlamingen zijn voor mij: de inwoners van Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen, Frans-Vlaanderen, misschien een klein stukje van Antwerpen en dan hebben we het gehad.
Dat is het historisch Vlaanderen. Het Vlaanderen van nu is een Vlaanderen dat slechts het daglicht heeft gezien door de Belgische context. Indien we bij Nederland waren gebleven dan hadden we dat 'Vlaanderen' van u nooit gekend. Wat u wel kunt zeggen is dat we allemaal Nederlanders zijn. Dat is historisch accurater. Bewoners van het 'platte land' dus. Maar of we dat laatste nu echt kunnen zeggen van de beide Limburgen?

Eddy B · 22 september 2007, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar u ziet toch dat de 'vlaamse feestdag' en de 'belgische feestdag' maar matig succes (?) hebben. De twee zijn kunstmatige entiteiten die niet geschraagd zijn op volknationalisme. Ik kan er zeker mee leven dat, gezien de Belgische context, de Nederlandstaligen zich terecht verzet hebben tegen een mogelijke verfransing. Zo hoorde het ook zich hiertegen te verzetten. Zoals de socialisten zich verzet hebben tegen grove onrechtvaardigheden in de 19de en begin twintigste eeuw, zo was het ook een onrechtvaardigheid de taal te miskennen van de grootste bevolking in België. Dat is geen punt voor mij. Waar ik me wel vragen bij stel, dat is dat u spreekt over een 'Vlaamse' volk en u betrekt daar iedereen bij, de Kempenaren, de Limburgers enz,. ' Dat is een foutieve voorstelling van zaken omdat het historisch niet klopt. De Nederlandse Limburgers zijn nu geen 'Vlamingen' door een gril van de geschiedens in de 19de eeuw. Nu zijn het dus Nederlanders. Hieraan ziet u hoe weinig inhoud uw begrip 'Vlamingen' heeft. De Vlamingen zijn voor mij: de inwoners van Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen, Frans-Vlaanderen, misschien een klein stukje van Antwerpen en dan hebben we het gehad.
Dat is het historisch Vlaanderen. Het Vlaanderen van nu is een Vlaanderen dat slechts het daglicht heeft gezien door de Belgische context. Indien we bij Nederland waren gebleven dan hadden we dat 'Vlaanderen' van u nooit gekend. Wat u wel kunt zeggen is dat we allemaal Nederlanders zijn. Dat is historisch accurater. Bewoners van het 'platte land' dus. Maar of we dat laatste nu echt kunnen zeggen van de beide Limburgen?

Het is gewoon omdat jij, als uitzondering, de legitimiteit van de Vlaming niet wil erkennen. Wat NU een Vlaming heet, heb ik duidelijk uitgelegd, en het ontstane volk is net zo legitiem, evenals de naam, als gelijk welk ander volk.
Zie mijn vorige post!

system · 22 september 2007, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Het is gewoon omdat jij, als uitzondering, de legitimiteit van de Vlaming niet wil erkennen. Wat NU een Vlaming heet, heb ik duidelijk uitgelegd, en het ontstane volk is net zo legitiem, evenals de naam, als gelijk welk ander volk.
Zie mijn vorige post!

U vergist zich. Ik erken de legitimiteit van de Vlaming zoals ik de legitimiteit van de Belg erken. En ik erken de legimiteit van de Belg zoals ik de legimiteit van de Vlaming erken. En u moogt de graad van authenticiteit van elke ligitimiteit er zelf opplakken.

Eddy B · 22 september 2007, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vergist zich. Ik erken de legitimiteit van de Vlaming zoals ik de legitimiteit van de Belg erken. En ik erken de legimiteit van de Belg zoals ik de legimiteit van de Vlaming erken. En u moogt de graad van authenticiteit van elke ligitimiteit er zelf opplakken.

Nochtans zeg je totaal wat anders in je vorige post