De Purperen Muur

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Van deze zijde zijn we op de eerste plaats uiterst benieuwd naar de stortvloed aan reacties van die 'andere' forumleden die positief reageren op Uw weldoordachte hersenspinsels.

Zoals de 'stortvloed aan reacties van die 'andere' forumleden die positief reageren op Uw weldoordachte hersenspinsels'?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Die voorwaarden lijken me een evidentie. De Belgische negationismewet is m.i. een slechte wet omdat die voorwaarden niet zijn vervuld.

De vraag is, welke zouden de redenen kunnen zijn voor negationistische uitspraken ivm de holocaust anders dan deze die men voor ogen heeft voor andere genocides?

Ik zie er althans geen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De vraag is, welke zouden de redenen kunnen zijn voor negationistische uitspraken ivm de holocaust anders dan deze die men voor ogen heeft voor andere genocides?

Ik zie er althans geen.

Hoe bedoelt u?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoe bedoelt u?

I citeer even uit het argument van Bad Atilla:

Dat is dan ook de reden waarom ik pleit voor het invoeren van een bijzonder opzet in de negationismewetten. Indien de wet voorziet dat het niet volstaat om de genocide te ontkennen, maar dat er ook om bepaalde redenen gedaan wordt, dan is het probleem opgelost.

Het was over die redenen dat ik het had.

Welke andere redenen kan men hebben om de holocaust te ontkennen, goed te keuren, te minimaliseren of te verrechtvaardigen anders dan de kwaadwillige, beledigende intentie met de bedoeling een de democratie vijandig gezinde ideologie in ere te herstellen?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

I citeer even uit het argument van Bad Atilla:



Het was over die redenen dat ik het had.

Welke andere redenen kan men hebben om de holocaust te ontkennen, goed te keuren, te minimaliseren of te verrechtvaardigen anders dan de kwaadwillige, beledigende intentie met de bedoeling een de democratie vijandig gezinde ideologie in ere te herstellen?

Domheid? Zoals mensen die niet geloven dat de aarde bolvormig is?

Tenzij men oproept tot haat/geweld, zie ik niet in waarom men een mening, hoe dom ze ook is, zou moeten bestraffen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Domheid? Zoals mensen die niet geloven dat de aarde bolvormig is?

Tenzij men oproept tot haat/geweld, zie ik niet in waarom men een mening, hoe dom ze ook is, zou moeten bestraffen.

Ach, domheid. En hoe ga je beslissen wanneer iemand iets publiceert uit domheid dan wel andere motieven heeft?

Hoe ga je vermijden dat iemand die dom is gebruikt wordt als stropop van iemand die wel minder nobele motieven heeft?

Ik denk trouwens dat iemand die zou publiceren uit pure domheid niet naar de gevangenis zal moeten.

Hij zou wel de publicaties moeten verwijderen, dat wel, want het lijkt me ongepast dat iemand die dom is dergelijke zaken publiceert.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

I citeer even uit het argument van Bad Atilla:



Het was over die redenen dat ik het had.

Welke andere redenen kan men hebben om de holocaust te ontkennen, goed te keuren, te minimaliseren of te verrechtvaardigen anders dan de kwaadwillige, beledigende intentie met de bedoeling een de democratie vijandig gezinde ideologie in ere te herstellen?

Eigenlijk stel je de vraag verkeerd. De vraag is: om welke redenen en in welke omstandigheden mag een genocide niet ontkend of geminimaliseerd worden. Maar om toch te antwoorden:

Gewoon geschiedenis. Het is perfect mogelijk dat een historicus graag onderzoek doet naar wat er gebeurd is, en om reden A, B, of C ervan overtuigd geraakt dat wat als de waarheid wordt voorgesteld, niet juist is.
Dat past binnen de regels van het wetenschappelijk onderzoek en het vrijdenken. Daar hoeft geen 'duistere bedoelingen' achter te schuilen. De historicus moet dan ook het recht hebben om zijn theorieën (en zijn bewijzen) te publiceren, op congressen voor te stellen, enz. Het antwoord en de reactie daarop moet dan ook vanuit de wetenschappelijke wereld komen, en, geloof mij vrij, die zal er ook komen.
Maar strafrechtelijk vervolgen? Sorry, voor mij is dat No Way.

Iets anders wordt het wanneer het zogezegde historisch onderzoek louter een bliksemafleider is voor 'duistere doelstellingen', je weet wel, antisemitisme, racisme, aanzetten tot haat, enz. Dan is er geen reden om niet te vervolgen en te bestraffen. Dat wordt dan het bijzonder opzet, en het is uiteraard aan het parket om het bestaan ervan te bewijzen.

Dat is ook de geest van het arrest Perincek : "Pour la Cour, les propos du requérant, appréciés comme un tout ainsi que dans leur contexte immédiat et plus général, ne peuvent pas être assimilés ?* des appels ?* la haine, ?* la violence ou ?* l’intolérance envers les Arméniens. Certes, ils étaient virulents et leur auteur était intransigeant mais il faut reconnaître qu’ils comportaient apparemment un élément d’exagération car ils cherchaient ?* attirer l’attention".

Zoals eerder geschreven, er is evenwel geen enkele reden om de Holocaust op een andere manier te behandelen, iets wat het EHRM helaas wel doet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eigenlijk stel je de vraag verkeerd. De vraag is: om welke redenen en in welke omstandigheden mag een genocide niet ontkend of geminimaliseerd worden. Maar om toch te antwoorden:

Gewoon geschiedenis. Het is perfect mogelijk dat een historicus graag onderzoek doet naar wat er gebeurd is, en om reden A, B, of C ervan overtuigd geraakt dat wat als de waarheid wordt voorgesteld, niet juist is.
Dat past binnen de regels van het wetenschappelijk onderzoek en het vrijdenken. Daar hoeft geen 'duistere bedoelingen' achter te schuilen. De historicus moet dan ook het recht hebben om zijn theorieën (en zijn bewijzen) te publiceren, op congressen voor te stellen, enz. Het antwoord en de reactie daarop moet dan ook vanuit de wetenschappelijke wereld komen, en, geloof mij vrij, die zal er ook komen.
Maar strafrechtelijk vervolgen? Sorry, voor mij is dat No Way.

Iets anders wordt het wanneer het zogezegde historisch onderzoek louter een bliksemafleider is voor 'duistere doelstellingen', je weet wel, antisemitisme, racisme, aanzetten tot haat, enz. Dan is er geen reden om niet te vervolgen en te bestraffen. Dat wordt dan het bijzonder opzet, en het is uiteraard aan het parket om het bestaan ervan te bewijzen.

Dat is ook de geest van het arrest Perincek : "Pour la Cour, les propos du requérant, appréciés comme un tout ainsi que dans leur contexte immédiat et plus général, ne peuvent pas être assimilés ?* des appels ?* la haine, ?* la violence ou ?* l’intolérance envers les Arméniens. Certes, ils étaient virulents et leur auteur était intransigeant mais il faut reconnaître qu’ils comportaient apparemment un élément d’exagération car ils cherchaient ?* attirer l’attention".

Zoals eerder geschreven, er is evenwel geen enkele reden om de Holocaust op een andere manier te behandelen, iets wat het EHRM helaas wel doet.

Misschien doet het EHRM dit wel omdat het hier om een dergelijk flagrant geval gaat waar men gewoon geen andere conclusie uit kan trekken en wanneer men dit wel doet men er gewoon van uit gaat dat dit niet anders kan dan met oneerbare bedoelingen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Misschien doet het EHRM dit wel omdat het hier om een dergelijk flagrant geval gaat waar men gewoon geen andere conclusie uit kan trekken en wanneer men dit wel doet men er gewoon van uit gaat dat dit niet anders kan dan met oneerbare bedoelingen.

Neen, het Hof was heel verdeeld over deze zaak, en oa over de beoordeling van de uitspraken van Perincek. In een dissenting opinieonderzoek lees je trouwens: "Ils contiennent l’animus d’insulter un peuple. Il s’agit d’un véritable détournement qui vise les Arméniens en tant que groupe, tente de justifier les agissements des autorités ottomanes en les présentant presque comme défensifs et revêt une connotation raciste dénigrant la mémoire des victimes, ainsi qu’il a été jugé ?* juste titre par le Tribunal fédéral. Dans la mesure où il tente de discréditer l’« évidence », le discours en question – confirmé par ailleurs par le requérant ?* l’audience de façon très claire – peut même être assimilé ?* un appel sinon ?* la haine et ?* la violence, du moins ?* l’intolérance envers les Arméniens. Loin d’être de nature ?* la fois historique, juridique et politique, il présente les Arméniens comme les agresseurs du peuple turc. Il qualifie de «mensonge international » l’emploi du terme « génocide » pour désigner les atrocités commises contre les Arméniens. Le requérant se réclame d’ailleurs de Talaat Pacha, l’un des protagonistes des événements, présenté ?* l’audience comme un « ami des Arméniens » (sic)."

Het is helemaal niet duidelijk waarom de rechtspraak van het Hof zo verschillend is. Sommige beweren dat er gewoonweg twee strekkingen zijn bij het Hof, en dat ene strekking de bovenhand had in het arrest Perincek, en de andere de bovenhand in het arrest Dieudonné.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Neen, het Hof was heel verdeeld over deze zaak, en oa over de beoordeling van de uitspraken van Perincek. In een dissenting opinieonderzoek lees je trouwens: "Ils contiennent l’animus d’insulter un peuple. Il s’agit d’un véritable détournement qui vise les Arméniens en tant que groupe, tente de justifier les agissements des autorités ottomanes en les présentant presque comme défensifs et revêt une connotation raciste dénigrant la mémoire des victimes, ainsi qu’il a été jugé ?* juste titre par le Tribunal fédéral. Dans la mesure où il tente de discréditer l’« évidence », le discours en question – confirmé par ailleurs par le requérant ?* l’audience de façon très claire – peut même être assimilé ?* un appel sinon ?* la haine et ?* la violence, du moins ?* l’intolérance envers les Arméniens. Loin d’être de nature ?* la fois historique, juridique et politique, il présente les Arméniens comme les agresseurs du peuple turc. Il qualifie de «mensonge international » l’emploi du terme « génocide » pour désigner les atrocités commises contre les Arméniens. Le requérant se réclame d’ailleurs de Talaat Pacha, l’un des protagonistes des événements, présenté ?* l’audience comme un « ami des Arméniens » (sic)."

Het is helemaal niet duidelijk waarom de rechtspraak van het Hof zo verschillend is. Sommige beweren dat er gewoonweg twee strekkingen zijn bij het Hof, en dat ene strekking de bovenhand had in het arrest Perincek, en de andere de bovenhand in het arrest Dieudonné.

Het zou kunnen dat er 2 strekkingen zijn maar dat deze verdeeldheid niet telt voor de holocaust. Terwijl er nog enige discussie zou kunnen zijn in het geval van de Armeense Genocide kan dit zeker niet het geval zijn voor de holocaust.

Ik vind het gepast dat men voor de holocaust de bewijslast omkeert, men moet namelijk aantonen dat men geen bedoeling heeft een de democratie vijandig gezinde ideologie in ere te herstellen indien men de holocaust relativeert op eender welke wijze.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het zou kunnen dat er 2 strekkingen zijn maar dat deze verdeeldheid niet telt voor de holocaust. Terwijl er nog enige discussie zou kunnen zijn in het geval van de Armeense Genocide kan dit zeker niet het geval zijn voor de holocaust.

Ik vind het gepast dat men voor de holocaust de bewijslast omkeert, men moet namelijk aantonen dat men geen bedoeling heeft een de democratie vijandig gezinde ideologie in ere te herstellen indien men de holocaust relativeert op eender welke wijze.

Maar als men moet bewijzen dat men onschuldig is, dan is de juridische status van de burger schuldig.

Ik denk niet dat je dan nog van een rechtstaat kan spreken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar als men moet bewijzen dat men onschuldig is, dan is de juridische status van de burger schuldig.

Ik denk niet dat je dan nog van een rechtstaat kan spreken.

Als je een ruit van auto inslaat dan bega je normaal gezien een misdaad.

Moet de overheid bewijzen dat je de ruit insloeg met negatieve bedoelingen of moet je zelf kunnen aantonen dat jouw bedoelingen eerbaar waren, zoals het redden van een hond in een veel te warme auto bijvoorbeeld?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De vraag is, welke zouden de redenen kunnen zijn voor negationistische uitspraken ivm de holocaust anders dan deze die men voor ogen heeft voor andere genocides?

Ik zie er althans geen.

Wel, ik denk dat na WO II men met een geweldig probleem zat in Duitsland (en omliggende staten) van de meme Nazisme.
Nazisme was een geweldig gevaarlijke ideologie die in staat was brave huisvaders om te vormen in gewetensloze beulen.

Met het verlies van WO II en de zelfmoord van Hitler was de parasiet (of virus) Nazisme nog niet uitgeroeid. Die brainwash zat nog zeer diep. En men heeft in Duitsland de juiste keuze gemaakt om nazistische symbolen direct te verbieden (en dus ook het ontkennen van de holocaust), alhoewel het een fundamentele inbreuk is op allerhande vrijheden. Maar soms moet men naar extreme middelen grijpen om een extreme ideologie in te dijken.

Is het nu nog nodig? eigenlijk niet. Maar zijn er dringendere zaken dan het afschaffen van die negationisme wet? vast en zeker.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als je een ruit van auto inslaat dan bega je normaal gezien een misdaad.

Moet de overheid bewijzen dat je de ruit insloeg met negatieve bedoelingen of moet je zelf kunnen aantonen dat jouw bedoelingen eerbaar waren, zoals het redden van een hond in een veel te warme auto bijvoorbeeld?

Wat heeft dat te maken met de omgekeerde bewijslast waar je van sprak?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, ik denk dat na WO II men met een geweldig probleem zat in Duitsland (en omliggende staten) van de meme Nazisme.
Nazisme was een geweldig gevaarlijke ideologie die in staat was brave huisvaders om te vormen in gewetensloze beulen.

Met het verlies van WO II en de zelfmoord van Hitler was de parasiet (of virus) Nazisme nog niet uitgeroeid. Die brainwash zat nog zeer diep. En men heeft in Duitsland de juiste keuze gemaakt om nazistische symbolen direct te verbieden (en dus ook het ontkennen van de holocaust), alhoewel het een fundamentele inbreuk is op allerhande vrijheden. Maar soms moet men naar extreme middelen grijpen om een extreme ideologie in te dijken.

Is het nu nog nodig? eigenlijk niet. Maar zijn er dringendere zaken dan het afschaffen van die negationisme wet? vast en zeker.

Zoals?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eigenlijk stel je de vraag verkeerd. De vraag is: om welke redenen en in welke omstandigheden mag een genocide niet ontkend of geminimaliseerd worden. Maar om toch te antwoorden:

Gewoon geschiedenis. Het is perfect mogelijk dat een historicus graag onderzoek doet naar wat er gebeurd is, en om reden A, B, of C ervan overtuigd geraakt dat wat als de waarheid wordt voorgesteld, niet juist is.
Dat past binnen de regels van het wetenschappelijk onderzoek en het vrijdenken. Daar hoeft geen 'duistere bedoelingen' achter te schuilen. De historicus moet dan ook het recht hebben om zijn theorieën (en zijn bewijzen) te publiceren, op congressen voor te stellen, enz. Het antwoord en de reactie daarop moet dan ook vanuit de wetenschappelijke wereld komen, en, geloof mij vrij, die zal er ook komen.
Maar strafrechtelijk vervolgen? Sorry, voor mij is dat No Way.

Iets anders wordt het wanneer het zogezegde historisch onderzoek louter een bliksemafleider is voor 'duistere doelstellingen', je weet wel, antisemitisme, racisme, aanzetten tot haat, enz. Dan is er geen reden om niet te vervolgen en te bestraffen. Dat wordt dan het bijzonder opzet, en het is uiteraard aan het parket om het bestaan ervan te bewijzen.

Dat is ook de geest van het arrest Perincek : "Pour la Cour, les propos du requérant, appréciés comme un tout ainsi que dans leur contexte immédiat et plus général, ne peuvent pas être assimilés ?* des appels ?* la haine, ?* la violence ou ?* l’intolérance envers les Arméniens. Certes, ils étaient virulents et leur auteur était intransigeant mais il faut reconnaître qu’ils comportaient apparemment un élément d’exagération car ils cherchaient ?* attirer l’attention".

Zoals eerder geschreven, er is evenwel geen enkele reden om de Holocaust op een andere manier te behandelen, iets wat het EHRM helaas wel doet.

Het gebeurt niet gauw, maar als het goed is geef ik dat graag toe.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet, misschien helpt dit:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Endl%C...der_Judenfrage

Het zou kunnen dat men ze eerst wou wegjagen maar uiteindelijk nam men een andere beslissing.

Bon, dat is al iets meer to the point dan je eerdere bewering:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het doel van het regime was om alle joden te liquideren en de gaskamers bleken daarbij het efficientst te zijn. Daar zijn voldoende bewijzen voor om dit niet in twijfel te trekken…

Nu, uit de wikilink die je meegaf las ik het volgende:

“De operationele implementatie ervan werd besproken tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942.”

Na jaren van onderhandelen weigerden ook op deze politiek cruciale bijeenkomst de geallieerden om de Joodse gedeporteerden op te vangen, met de smoes dat de (toenmalige) economische recessie in hun landen dit niet toeliet en ook hun bevolkingen daar niet mee gelukkig zouden zijn.

Verder zullen we het (nog) even niet hebben over het zionistische aandeel in deze menselijke koehandel en hun verpletterende bijdrage in de joodse tragedie van WOII, al zul je dat volksverraad ook niet snel terugvinden in de ‘voor publicatie geschikte’ geschiedenisboeken.

Historici – zowel van westerse als joodse origine – hebben dit ‘ongekende’ relaas van die periode op papier gezet en ook uitgegeven in landen waar het vrije woord nog iets te betekenen heeft - heb ik van horen zeggen -, maar door de muilkorfwetten ter lande, mogen jij en ik die publicaties dus niet lezen en kunnen daar dan ook geen enkele discussie of uitspraak over doen, op straffe van….

Kortom, er zijn dus nog wel wat redenen te bedenken waarom de neg/rev-wetgeving in het leven geroepen is, dan alleen ‘om het kwetsen van de overlevenden/nazaten van een bevolkingsgroep’ te voorkomen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het zou kunnen dat er 2 strekkingen zijn maar dat deze verdeeldheid niet telt voor de holocaust. Terwijl er nog enige discussie zou kunnen zijn in het geval van de Armeense Genocide kan dit zeker niet het geval zijn voor de holocaust.

Weer eens, de dissenting opinions zijn duidelijk: "Que les massacres et
déportations subis par le peuple arménien étaient constitutifs d’un génocide relève de l’«évident». Le génocide arménien est un fait historique clairement établi. Le nier revient ?* nier l’évidence."

Trouwens, de Armeens genocide is niet de enige, hé. De Rwandese genocide is, bij mijn weten, ook niet het voorwerp van discussies. Ook hier zou dan dezelfde regel moeten toegepast worden als voor de Holocaust.

Ik vind het gepast dat men voor de holocaust de bewijslast omkeert, men moet namelijk aantonen dat men geen bedoeling heeft een de democratie vijandig gezinde ideologie in ere te herstellen indien men de holocaust relativeert op eender welke wijze.

Omkering van de bewijslast in strafzaken is uiterst gevaarlijk, er is in casu geen enkele reden om dat te doen.
Dat bestaat trouwens ook niet bij de klassieke racisme. Ook daar moet het bijzonder opzet bewezen worden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als je een ruit van auto inslaat dan bega je normaal gezien een misdaad.

Moet de overheid bewijzen dat je de ruit insloeg met negatieve bedoelingen of moet je zelf kunnen aantonen dat jouw bedoelingen eerbaar waren, zoals het redden van een hond in een veel te warme auto bijvoorbeeld?

Slecht voorbeeld, er bestaat immers geen bijzonder opzet om het inslaan van een ruit strafbaar te maken.
Een ruit inslagen voor het redden van een hond valt onder de noodsituatie-regel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bon, dat is al iets meer to the point dan je eerdere bewering:

Nu, uit de wikilink die je meegaf las ik het volgende:

“De operationele implementatie ervan werd besproken tijdens de Wannseeconferentie op 20 januari 1942.”

Na jaren van onderhandelen weigerden ook op deze politiek cruciale bijeenkomst de geallieerden om de Joodse gedeporteerden op te vangen, met de smoes dat de (toenmalige) economische recessie in hun landen dit niet toeliet en ook hun bevolkingen daar niet mee gelukkig zouden zijn.

Verder zullen we het (nog) even niet hebben over het zionistische aandeel in deze menselijke koehandel en hun verpletterende bijdrage in de joodse tragedie van WOII, al zul je dat volksverraad ook niet snel terugvinden in de ‘voor publicatie geschikte’ geschiedenisboeken.

Historici – zowel van westerse als joodse origine – hebben dit ‘ongekende’ relaas van die periode op papier gezet en ook uitgegeven in landen waar het vrije woord nog iets te betekenen heeft - heb ik van horen zeggen -, maar door de muilkorfwetten ter lande, mogen jij en ik die publicaties dus niet lezen en kunnen daar dan ook geen enkele discussie of uitspraak over doen, op straffe van….

Kortom, er zijn dus nog wel wat redenen te bedenken waarom de neg/rev-wetgeving in het leven geroepen is, dan alleen ‘om het kwetsen van de overlevenden/nazaten van een bevolkingsgroep’ te voorkomen.

Men kan onmogelijk de verantwoordelijkheid van de holocaust afschuiven op andere naties. Het was trouwens niet echt zinvol om de Joden als vluchtelingen op te vangen in de buurlanden want die werden later toch door de Nazi's bezet.

Er wordt wel degelijk historisch onderzoek gedaan over de periode voor het uibreken van WOII, dit heeft niets met negationisme te maken.

Dit is misschien inderdaad één van de nadelen van de negationismewet, nml. dat figuren zoals jezelf daar motieven achter zoeken die er niet zijn, maar ja, dit is met alles zo nietwaar? Sommigen zien ook een complot in vanalles en nog wat.