Mars voor het leven.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering is dat moraal niet universeel is, omdat er mensen zijn die die overtreden.

Dat is een drogredenering. Net alsof men zou stellen dat de burgerlijke wet niet voor iedereen zou gelden (= universeel), omdat er mensen zijn die die overtreden.

neen, zijn redenering is dat moraal iets individueel is dat wij ontwikkelen en de reden waarom er elfendertig verschillen moralen zijn is omdat er nu eenmaal elfendertig soorten mensen zijn. En wij als samenleving kunnen die elfendertig verschillen gerust verdragen en gerust samenkomen en elkaar toenaderen om gemeenschappelijke afspraken te maken die dan voor iedereen aanvaardbaar zijn.
ECHTER....en nu komt het ....om naar elkaar toe te groeien dien je natuurlijk te aanvaarden dat uwen moraal ook maar een moraal is (met evenveel waarde als dat van een ander) en niet DE enige echte ware moraal. En hier stoten we op religie, hier laat religie niet toe dat elke moraal waarde heeft, religie aanvaard enkel hun moraal en hun waarheid en is onverdraagzaam (tot ver voorbij het zelfdestructieve) tov de rest van de mensheid.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering is dat moraal niet universeel is, omdat er mensen zijn die die overtreden.

Dat is een drogredenering. Net alsof men zou stellen dat de burgerlijke wet niet voor iedereen zou gelden (= universeel), omdat er mensen zijn die die overtreden.

Moraliteit is een gegeven dat onstaan is door evolutie.

Een begrip van goed en fout op basis van wat het meest succesvolle is voor een gemeenschap. En over het algemeen is deze hetzelfde.

De moraliteit voortvloeiende uit de christelijke leer stoelt zich daar deels op, alleen voegt ze elementen toe die compleet van de pot gerukt zijn. Eigenlijk vooral voortvloeiend uit de hoofden van enkele oude mannen.

En jij vraagt je af waarom ik NIET wens te leven aan de hand van de moraal van jouw kerk. Ik zal mij tot in het graf verzetten tegen een levensmoraal gedicteerd door de kerk, en ik negeer de wetten die opsteld worden in die context omdat ze niet vrij zijn. Een democratie gedicteerd door een dogma is geen democratie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Moraliteit is een gegeven dat onstaan is door evolutie.

Kun je dat hardmaken?

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dat hardmaken?
Paulus.

Surf eens op "ethiek en evolutie"?
krijg je zaken zoals mens is een groepsdier en oml in groep te leven heb je regels nodig en datzit gewoon in ons ingebakken (5 miljard jaar evolutie)
zelfde logica en mechanismen zie je trouwens bij andere diersoorten (uiteraard niet allemaal identiek aan de mens of elkaar).
moraal is voor een groot stuk eigenbelang (goed in de groep liggen is goed voor jezelf)

of mag ik niet zeggen dat de mens een dier is?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Surf eens op "ethiek en evolutie"?
krijg je zaken zoals mens is een groepsdier en oml in groep te leven heb je regels nodig en datzit gewoon in ons ingebakken (5 miljard jaar evolutie)
zelfde logica en mechanismen zie je trouwens bij andere diersoorten (uiteraard niet allemaal identiek aan de mens of elkaar).
moraal is voor een groot stuk eigenbelang (goed in de groep liggen is goed voor jezelf)

of mag ik niet zeggen dat de mens een dier is?

De evolutie is allesbehalve ethisch. Je weet toch dat Hitler zich op de evolutietheorie baseerde om zijn Arisch ras te beschermen van het Joodse?

Moraliteit is toch wat anders in mijn ogen.

Paulus.

[Klein Licht]

Tja koop u een geschiedenisboek hé, en maak hem zelf hard


In de tijd van jezeke vonden ze slavernij en het beschouwen van vrouwen als vee de max, dus hebben ze dat zo in hun boekske gezet

Een paar jaar later was het de mohammedanen hun beurt, die vonden dat er ook wat meer aandacht mocht zijn voor gewelddadige bekering, het aanmoedigen van pedofilie en het minder begeerlijk maken van de vrouw, dus hebben zij daar extra aandacht aan besteed in hun boekske

Eind 18e eeuw zie je dan dat Napoleon er ook weer werk van maakt om het boeltje nog eens up te daten, dat was ook weer een aanpassing aan de realiteit na de verlichting.

En vandaag zien we dat de landen waar het het lekkerst vertoeven is bezig zijn alle religieuze ballast te dumpen en bijvoorbeeld homofilie of armoede niet langer bestraft wordt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Tja koop u een geschiedenisboek hé, en maak hem zelf hard


In de tijd van jezeke vonden ze slavernij en het beschouwen van vrouwen als vee de max, dus hebben ze dat zo in hun boekske gezet

Een paar jaar later was het de mohammedanen hun beurt, die vonden dat er ook wat meer aandacht mocht zijn voor gewelddadige bekering, het aanmoedigen van pedofilie en het minder begeerlijk maken van de vrouw, dus hebben zij daar extra aandacht aan besteed in hun boekske

Eind 18e eeuw zie je dan dat Napoleon er ook weer werk van maakt om het boeltje nog eens up te daten, dat was ook weer een aanpassing aan de realiteit na de verlichting.

En vandaag zien we dat de landen waar het het lekkerst vertoeven is bezig zijn alle religieuze ballast te dumpen en bijvoorbeeld homofilie of armoede niet langer bestraft wordt.


Maar zoals gezegd, koop u een goed geschiedenisboek en dan bent u al een heel eind op weg.

Heeft u het tegen mij?

Paulus.

[Klein Licht]

Ja mijn excuses, ik heb de laatste zin nog even gewist, dat voegde niet echt veel toe aan een constructieve discussie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ja mijn excuses, ik heb de laatste zin nog even gewist, dat voegde niet echt veel toe aan een constructieve discussie.

Het ging er eigenlijk over dat Tavek beweerde dat moraliteit een gegeven is dat onstaan is door evolutie.

Volgens mij is dat niet zo.

Volgens mij moorden stelen liegen en bedriegen de mensen elkaar nog steeds en om dezelfde redenen als pakweg 6000 jaar geleden. Ik zie daarin geen evolutie.

Maar soit. Deze thread gaat eigenlijk over iets anders.

Paulus.

[Klein Licht]

Een ander goed voorbeeld is bijvoorbeeld het trouwen met familieleden. Vroeger had dat als voordeel dat de clan toeliet steeds genoeg kindjes te maken, ook in moeilijkere periodes.

Hier was dat vroeger ook normaal, maar omdat er nu genoeg volk rondloopt is dat plots niet meer nodig en hebben we gekozen voor minder inteelt, omdat daar meer genetische defecten uit voorkomen. Plots vind iedereen het vies als je je een kindje maakt met je neef of nicht, of broer of zus

Onze moraliteit is dus geevolueerd. Tadaa!

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De evolutie is allesbehalve ethisch. Je weet toch dat Hitler zich op de evolutietheorie baseerde om zijn Arisch ras te beschermen van het Joodse?

Moraliteit is toch wat anders in mijn ogen.

Paulus.

Paulus,

Ik denk dat je eigenlijk wil zeggen dat Hitler (vanwaar de fobie om met die naam altijd weer alles uit de context te halen) de theorie misbruikte.

En natuurlijk is de natuur niet etisch, de evolutie is 'blind'.

Maar noem om je theorie te ondersteunen eens een paar eigenschappen waarmee de natuur ons heeft toegerust en die immoreel zijn.

En ben je er ook van overtuigd dat de moraliteit opgelegd is door een hogere orde? Dat zou erg indruisen tegen je verklaard agnosticisme. En welke 'god' zou daar dan voor zorgen? Ik zie nu al problemen met dezelfde 'god' die in zijn christelijke en moslimversie erg verward want niet eenduidig 'dicteert'.

Moraliteit - de dag van vandaag want gisteren was het anders - is datgene wat de mens - als groep - moreel aanvaardbaar vindt. Hij giet dat in wetten, zoals de wet op de zwangerschapsonderbreking.

(Misschien is de islam die je op andere threads zo verkettert - soms terecht - wel een 'objectieve' bondgenoot en zal door zijn oprukken hier de wet aangaande abortus er binnen pak hem beet 50 jaar weer anders uit zien.)

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Paulus,

Ik denk dat je eigenlijk wil zeggen dat Hitler (vanwaar de fobie om met die naam altijd weer alles uit de context te halen) de theorie misbruikte.

Natuurlijk misbruikte hij dat. Maar hij dacht van niet. Hij dacht weldegeleijk dat het evolutionair bekeken, verantwoord was dat het Arische ras, het Joodse ras te lijf ging, uit zelfbehoud zeg maar.

En natuurlijk is de natuur niet etisch, de evolutie is 'blind'.

Dat vind ik ook.

Maar noem om je theorie te ondersteunen eens een paar eigenschappen waarmee de natuur ons heeft toegerust en die immoreel zijn.

Dat kan ik niet. Mede daarom stel ik ook Taveks bewering in vraag. Tavek beweerde dat moraliteit een gegeven is dat onstaan is door evolutie.

Ik betwijfel dat.

En ben je er ook van overtuigd dat de moraliteit opgelegd is door een hogere orde? Dat zou erg indruisen tegen je verklaard agnosticisme. En welke 'god' zou daar dan voor zorgen? Ik zie nu al problemen met dezelfde 'god' die in zijn christelijke en moslimversie erg verward want niet eenduidig 'dicteert'.

Ik zie vier dingen, rangordes, rondom mij.

Anorganische dingen (stenen bijvoorbeeld)

Organismen zonder hersenen. (planten bijvoorbeeld)

Organismen met hersenen (dieren)

Organismen met hersenen en spiritualiteit. (heeft een gevoel voor rechtvaardigheid, begraaft zijn doden, is filosofisch/religieus, wil alles verklaard weten enz...)

Dat is wat ik vaststel. De mens onderscheidt, zich van alle wezens door zijn spiritualiteit.

Ik stel dat vast bij alle volkeren dooheen de ganse gschiedenis heen.

Paulus

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat kan ik niet. Mede daarom stel ik ook Taveks bewering in vraag. Tavek beweerde dat moraliteit een gegeven is dat onstaan is door evolutie.

Ik betwijfel dat.

De evolutie is blind maar ik herhaal mijn stelling dat de evolutie ons - als sociaal dier - heeft toegerust met die eigenschappen waar noodzakelijkerwijze onze moraliteit op berust. In die zin is de moraliteit wél ontstaan door de evolutie. Ongewild.

Het feit dat je geen enkel voorbeeld kan geven van menselijke eigenschappen die immoreel zijn ondersteunt dit.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zie vier dingen, rangordes, rondom mij.

Anorganische dingen (stenen bijvoorbeeld)

Organismen zonder hersenen. (planten bijvoorbeeld)

Organismen met hersenen (dieren)

Organismen met hersenen en spiritualiteit. (heeft een gevoel voor rechtvaardigheid, begraaft zijn doden, is filosofisch/religieus, wil alles verklaard weten enz...)

Dat is wat ik vaststel. De mens onderscheidt, zich van alle wezens door zijn spiritualiteit.

Ik stel dat vast bij alle volkeren doorheen de ganse gschiedenis heen.

Paulus

Ben je zeker dat dieren onrechtvaardig zijn? Hoe meet je dat? Mijn ervaringen, bijvoorbeeld met paarden wijzen juist op een groot rechtvaardigheidsgevoel.

Ben je zeker dat dieren niet treuren bij overlijdens? Olifanten treuren dagen. Mensapen - onze volle neven - kunnen zelfs uitdrukking geven aan hun treurnis. Andere neven, bijvoorbeeld de neanderthaler begroef ook zijn doden.

Dat is wat ik vaststel.

Natuurlijk hebben wij meer hersenen (en daardoor meer spiritualiteit, wat dat ook moge wezen). Maar we zijn niet uniek.

En wat meer is, je ontwijkt de vraag: van wie zou die zogenaamde 'objectieve' (en dus noodzakelijk onveranderlijke) moraliteit moeten komen. En zie je zelf de moraliteit niet veranderen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En ben je er ook van overtuigd dat de moraliteit opgelegd is door een hogere orde? Dat zou erg indruisen tegen je verklaard agnosticisme. En welke 'god' zou daar dan voor zorgen? Ik zie nu al problemen met dezelfde 'god' die in zijn christelijke en moslimversie erg verward want niet eenduidig 'dicteert'.

Om even verder te reageren op vorige posting (... de kinderen vroegen mijn aandacht...)

Ik ben niet overtuigd van iets. noch of er een God is, noch dat er geen wezen zou kunnen bestaan die verantwoordelijk is voor ons bestaan. Ik weet het niet.

Waar ik wél van overtuigd ben is dat als er een God zou bestaan, dan is Hij in elk geval niet gediend met de wijze waarop de moslims Hem te menen te moeten dienen.

Moraliteit - de dag van vandaag want gisteren was het anders - is datgene wat de mens - als groep - moreel aanvaardbaar vindt. Hij giet dat in wetten, zoals de wet op de zwangerschapsonderbreking.

Ik denk het niet.

Ik denk wel dat normen en waarden kunnen verschillen, naar plaats cultuur en tijdstip in de geschiedenis. Maar moord blijft immoreel denk ik. Je kunt ook maar bezwaarlijk de tegenstanders van abortus immoreel gaan noemen vind ik.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De evolutie is blind maar ik herhaal mijn stelling dat de evolutie ons - als sociaal dier - heeft toegerust met die eigenschappen waar noodzakelijkerwijze onze moraliteit op berust. In die zin is de moraliteit wél ontstaan door de evolutie. Ongewild.

Dat begrijp ik niet zo goed vrees ik. Ik lees het een beetje als:

Als de mens enige moraliteit bezit, dan moet dat wel zo geëvolueerd zijn, want buiten de evolutietheorie is er niks, waaraan we onze moraliteit zouen kunnen vandaan halen.

Lees ik dat goed?

Het feit dat je geen enkel voorbeeld kan geven van menselijke eigenschappen die immoreel zijn ondersteunt dit.

Ik doelde eigenlijk meer op biologische eigenschappen, die ik niet kon geven.

Uiteraard heeft de mens wel eigenschappen, die immoreel zijn. Zoalsik eerder al zei; moorden stelen liegen en bedriegen de mensen elkaar nog steeds en om dezelfde redenen als pakweg 6000 jaar geleden. Ik zie daarin geen evolutie.

Ben je zeker dat dieren onrechtvaardig zijn? Hoe meet je dat? Mijn ervaringen, bijvoorbeeld met paarden wijzen juist op een groot rechtvaardigheidsgevoel.

Ik heb die ervaring zo niet. Ik mag mijn hond gans de dag opsluiten zonder eten; als ik 's avonds thuis kom is hij daarom niet boos, maar juist dolblij van me te zien. Dat zou ik met mijn kinderen niet moeten proberen, zeker weten!

Ben je zeker dat dieren niet treuren bij overlijdens? Olifanten treuren dagen. Mensapen - onze volle neven - kunnen zelfs uitdrukking geven aan hun treurnis. Andere neven, bijvoorbeeld de neanderthaler begroef ook zijn doden.

Dat is wat ik vaststel.

Natuurlijk hebben wij meer hersenen (en daardoor meer spiritualiteit, wat dat ook moge wezen). Maar we zijn niet uniek.

Misschien waren mijn voorbeelden wat te ontoereikend, wil ik wel toegeven, maar toch.... De mens wl alles verklaard zien. Dieren houden zich daarmee niet bezig toch? En vanuit die verklaring die ze er aan geen, zijn ze in staat hun leven opte offeren, of zelfs een ander te vermoorden. Tenminste als fanatiekeling dan. Ik vind dat bijzonder.

En wat meer is, je ontwijkt de vraag: van wie zou die zogenaamde 'objectieve' (en dus noodzakelijk onveranderlijke) moraliteit moeten komen. En zie je zelf de moraliteit niet veranderen?

Dat weet ik niet. En dat weet ook niemand. En waar je niet kan weten, maar toch een verklaring wil, moet je geloven vrees ik. Maar daarmee wet je het nog niet, je bent alleen van je zoektocht naar een verklaring af en je kan vandaaruit, vanuit die nieuwe positie, ook verklaring even voor jezelf aan allerlei zaken.

Paulus.

[Nietzsche]

Paulus, over dat rechtvaardigheidsgevoel, probeer jij maar eens heel gemeen tegen een olifant te doen en dan een paar maanden later de zelfde olifant op gaan zoeken en opeens aardig tegen dat beest gaan doen. een tip: doe dat enkel en alleen als je het gehad hebt met het leven.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De evolutie is allesbehalve ethisch.

Je begrijpt het niet.

om als mens, uit puur eigenbelang, de beste kansen te hebben om te kunnen overleven moet je in een groep leven.
om die groep te laten overleven en functioneren heb je regels nodig (geschreven en ongeschreven).
de ongeschreven regels kennen wij als moraal, waarden en normen.

wie zich niet aan de moraal houdt vliegt uit de groep (geen overleven, geen voortplanten,...)
moraal zit in onze genen ingebakken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Je begrijpt het niet.

om als mens, uit puur eigenbelang, de beste kansen te hebben om te kunnen overleven moet je in een groep leven.
om die groep te laten overleven en functioneren heb je regels nodig (geschreven en ongeschreven).
de ongeschreven regels kennen wij als moraal, waarden en normen.

wie zich niet aan de moraal houdt vliegt uit de groep (geen overleven, geen voortplanten,...)
moraal zit in onze genen ingebakken.

Niet elk mens is een kuddedier hoor.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Je begrijpt het niet.

om als mens, uit puur eigenbelang, de beste kansen te hebben om te kunnen overleven moet je in een groep leven.
om die groep te laten overleven en functioneren heb je regels nodig (geschreven en ongeschreven).
de ongeschreven regels kennen wij als moraal, waarden en normen.

wie zich niet aan de moraal houdt vliegt uit de groep (geen overleven, geen voortplanten,...)
moraal zit in onze genen ingebakken.

Ik weet het niet.

Wat je zegt klopt grotendeels, maar ik zie toch een verschil tussen de moraal van de groep en de waarden en normen die ze zichelf opleggen om als groep te kunnen samenleven.

Waarden en normen zijn gebaseerd op een moraal. De moraal niet op de waarden en normen, denk ik.

En waar die moraal vandaan komt?

Paulus.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat begrijp ik niet zo goed vrees ik. Ik lees het een beetje als:

Als de mens enige moraliteit bezit, dan moet dat wel zo geëvolueerd zijn, want buiten de evolutietheorie is er niks, waaraan we onze moraliteit zouen kunnen vandaan halen.

Lees ik dat goed?

Dat heb je goed gelezen.

Mocht het anders zijn dan hoor ik graag waar we onze moraliteit - wat dat ook moge wezen - te wijten hebben.

Wanneer het niet uit 'onszelf' - dus ook de evolutie - komt, dan komt het nergens van. Tenzij je 'hogere krachten' in het werk stelt, maar daar ben je verderop niet zo zeker van.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uiteraard heeft de mens wel eigenschappen, die immoreel zijn. Zoalsik eerder al zei; moorden stelen liegen en bedriegen de mensen elkaar nog steeds en om dezelfde redenen als pakweg 6000 jaar geleden. Ik zie daarin geen evolutie.

De mens is én een sociaal wezen én een individu. De eigenschappen om succesvol te zijn botsen soms in beide domeinen. Wat ik rondom mij zie - en jij ook - is dat de mens zijn individualiteit in toom houdt omdat hij weet dat hij anders in de groep door de mand valt. Hij kent dus de moraliteit die deze van de groep is, ook al houdt hij er zich niet altijd aan wanneer hij denkt ongemerkt te kunnen wegkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weet ik niet. En dat weet ook niemand. En waar je niet kan weten, maar toch een verklaring wil, moet je geloven vrees ik. Maar daarmee weet je het nog niet, je bent alleen van je zoektocht naar een verklaring af en je kan vandaaruit, vanuit die nieuwe positie, ook verklaring even voor jezelf aan allerlei zaken.

Wanneer je geen 'uitwendige oorzaak' van de moraliteit ziet dan is het onzin om vanuit dat niet weten een absolutisme terzake in te voeren gebaseerd op dogma's die je moet 'geloven'.

Moraliteit is des mensen. De 'goden' hebben daar geen zaken mee.