De Purperen Muur - Pagina 103

TheFourHorsemen · 1 augustus 2018, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, oproepen tot geweld is dan ook geen mening uiten maar oproepen tot geweld.

Dan zijn we het op dat vlak volledig eens.

JimmyB · 1 augustus 2018, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dan zijn we het op dat vlak volledig eens.

De vraag is indien het goedpraten of verrechtvaardigen van de holocaust ook niet kan aanzien worden als een oproep tot haat?

Ik weet niet echt hoe ik het anders zou moeten noemen.

TheFourHorsemen · 1 augustus 2018, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De vraag is indien het goedpraten of verrechtvaardigen van de holocaust ook niet kan aanzien worden als een oproep tot haat?

Ik weet niet echt hoe ik het anders zou moeten noemen.

Achterlijkheid?

Ik kan me perfect voorstellen dat iemand niet gelooft dat er x miljoen joden zijn gedood tijdens de Holocaust, zonder zelf te willen dat joden worden vernietigd, verjaagd...

JimmyB · 1 augustus 2018, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Achterlijkheid?

Ik kan me perfect voorstellen dat iemand niet gelooft dat er x miljoen joden zijn gedood tijdens de Holocaust, zonder zelf te willen dat joden worden vernietigd, verjaagd...

Er zijn 2 componenten, het ontkennen of minimaliseren enerzijds en het goedpraten of verrechtvaardigen anderzijds.

Het eerst beschouw ik als collectieve laster en eerroof, het 2de als oproep tot haat.

Btw, achterlijken zouden niets mogen publiceren bealve als het een onderschrift bevat: 'De auteur is achterlijk en men mag eigenlijk niets serieus nemen van wat hij schrijft'.

TheFourHorsemen · 1 augustus 2018, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn 2 componenten, het ontkennen of minimaliseren enerzijds en het goedpraten of verrechtvaardigen anderzijds.

Het eerst beschouw ik als collectieve laster en eerroof, het 2de als oproep tot haat.

Btw, achterlijken zouden niets mogen publiceren bealve als het een onderschrift bevat: 'De auteur is achterlijk en men mag eigenlijk niets serieus nemen van wat hij schrijft'.

Maar de negationismewet bestraft niet enkel publicaties.

Men wordt gestraft als men 'onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.'

Artikel 444 somt de volgende verspreidingsmethodes op:
Hetzij in openbare bijeenkomsten of plaatsen;
Hetzij in tegenwoordigheid van verscheidene personen, in een plaats die niet openbaar is, maar toegankelijk voor een aantal personen die het recht hebben er te vergaderen of ze te bezoeken;
Hetzij om het even welke plaats, in tegenwoordigheid van de beledigde en voor getuigen;
Hetzij door geschriften, al dan niet gedrukt, door prenten of zinnebeelden, die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden;
Hetzij ten slotte door geschriften, die niet openbaar gemaakt, maar aan verscheidene personen toegestuurd of meegedeeld worden.

Dat is wel erg ruim hé.

Distel · 1 augustus 2018, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het weerleggen van de argumenten is niet moeilijk maar het punt is dat die mensen het met zoveel overtuiging brengen dat ernstige argumenten vaak enkel door een minderheid in overweging genomen wordt.

Ik denk dat de meeste mensen zelfs nog nooit van negationisme gehoord hadden voor er zo'n tralala rond gemaakt werd. Het verbod erop heeft negationisten mogelijk zelfs een zweem van legitimiteit gegeven ("als de overheid het verbiedt, misschien is er dan toch wel iets van aan").

Citaat:

Indien dit niet het geval zou zijn, dan zouden we geen ganse homeopathie industrie hebben.

Ik snap wat je bedoelt, maar homeopathie en de holocaust zijn helemaal andere zaken. In heel wat andere landen bestaat geen negationismeverbod, en we zien nergens een anti-holocaust industrie opduiken, noch hoor ik verhalen over andere problemen die dat negationisme oplevert.

Citaat:

In het geval van een individueel ongeluk heb je gelijk, maar men kan daarvoor individueel naar de rechter stappen. Hier is het een collectief geval.

We zouden het ook zo kunnen stellen, namelijk dat het ontkennen van de holocaust laster en eerroof is van de vele getuigen die hun verhaal deden. In plaats van constant individuele processen te voeren voert men een wet in die dit onnodig maakt. Het is dus eigenlijk een praktische wet.

Dat is geen laster en eerroof, dat is gewoon woord tegen woord. Aangezien het, zoals je zelf zegt, om een collectief geval gaat, worden getuigen individueel zelfs niet eens op de korrel genomen. Plus, het verklaart nog steeds niet waarom dan alleen de holocaust en niet pakweg Rwanda of Pol Pot.

Distel · 1 augustus 2018, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar de negationismewet bestraft niet enkel publicaties.

Men wordt gestraft als men 'onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.'

Artikel 444 somt de volgende verspreidingsmethodes op:
Hetzij in openbare bijeenkomsten of plaatsen;
Hetzij in tegenwoordigheid van verscheidene personen, in een plaats die niet openbaar is, maar toegankelijk voor een aantal personen die het recht hebben er te vergaderen of ze te bezoeken;
Hetzij om het even welke plaats, in tegenwoordigheid van de beledigde en voor getuigen;
Hetzij door geschriften, al dan niet gedrukt, door prenten of zinnebeelden, die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden;
Hetzij ten slotte door geschriften, die niet openbaar gemaakt, maar aan verscheidene personen toegestuurd of meegedeeld worden.

Dat is wel erg ruim hé.

In se is het ovverdadige gebruik van het woord "nazi" om politieke tegenstanders te labelen zelfs een schromelijke minimalisatie van wat de nazi's toen gedaan hebben.

TheFourHorsemen · 1 augustus 2018, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In se is het ovverdadige gebruik van het woord "nazi" om politieke tegenstanders te labelen zelfs een schromelijke minimalisatie van wat de nazi's toen gedaan hebben.

Daar valt iets voor te zeggen.

In zulk een geval is het duidelijk waarom het minimaliseren onvoldoende is om strafbaarstelling te rechtvaardigen.

Het labelen van die politieke tegenstanders als nazi wordt immers enkel gedaan om uw politieke tegenstrever te treffen en niet de joden.

Xenophon · 1 augustus 2018, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Daar valt iets voor te zeggen.

In zulk een geval is het duidelijk waarom het minimaliseren onvoldoende is om strafbaarstelling te rechtvaardigen.

Het labelen van die politieke tegenstanders als nazi wordt immers enkel gedaan om uw politieke tegenstrever te treffen en niet de joden.

En als die politici joden zijn?

TheFourHorsemen · 1 augustus 2018, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

En als die politici joden zijn?

Dan zal dat nog steeds geen oproep zijn tot haat en geweld jegens die politicus omwille van zijn jood zijn.

JimmyB · 1 augustus 2018, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In se is het ovverdadige gebruik van het woord "nazi" om politieke tegenstanders te labelen zelfs een schromelijke minimalisatie van wat de nazi's toen gedaan hebben.

Of een grove belediging aan het adres van de politieke tegenstander. Daar is inderdaad dus een inconsequentie van het gerecht.

Maw, de groenen hadden moeten veroordeeld worden voor één van de 2.

JimmyB · 1 augustus 2018, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar de negationismewet bestraft niet enkel publicaties.

Men wordt gestraft als men 'onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.'

Artikel 444 somt de volgende verspreidingsmethodes op:
Hetzij in openbare bijeenkomsten of plaatsen;
Hetzij in tegenwoordigheid van verscheidene personen, in een plaats die niet openbaar is, maar toegankelijk voor een aantal personen die het recht hebben er te vergaderen of ze te bezoeken;
Hetzij om het even welke plaats, in tegenwoordigheid van de beledigde en voor getuigen;
Hetzij door geschriften, al dan niet gedrukt, door prenten of zinnebeelden, die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden;
Hetzij ten slotte door geschriften, die niet openbaar gemaakt, maar aan verscheidene personen toegestuurd of meegedeeld worden.

Dat is wel erg ruim hé.

Ja, maar is dit niet ook meteen geldig voor laster en eerroof?

JimmyB · 1 augustus 2018, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik denk dat de meeste mensen zelfs nog nooit van negationisme gehoord hadden voor er zo'n tralala rond gemaakt werd. Het verbod erop heeft negationisten mogelijk zelfs een zweem van legitimiteit gegeven ("als de overheid het verbiedt, misschien is er dan toch wel iets van aan").

Ik snap wat je bedoelt, maar homeopathie en de holocaust zijn helemaal andere zaken. In heel wat andere landen bestaat geen negationismeverbod, en we zien nergens een anti-holocaust industrie opduiken, noch hoor ik verhalen over andere problemen die dat negationisme oplevert.

Dat is geen laster en eerroof, dat is gewoon woord tegen woord. Aangezien het, zoals je zelf zegt, om een collectief geval gaat, worden getuigen individueel zelfs niet eens op de korrel genomen. Plus, het verklaart nog steeds niet waarom dan alleen de holocaust en niet pakweg Rwanda of Pol Pot.

Zoals gesteld is jouw eerste punt relevant, dit is er meteen het grote nadeel van.

Betreffende het 2de punt kan ik niet oordelen. Ik denk dat het vooral gevoelig ligt in Duitsland. Het doembeeld van extreem rechts is daar zeker nog niet verdwenen.

Betreffende het 3 punt, daar heb je gelijk in. Langs de andere kant blijkt men niet de behoefte te hebben om dit te ontkennen of goed te praten.

TheFourHorsemen · 1 augustus 2018, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, maar is dit niet ook meteen geldig voor laster en eerroof?

Hoe bedoelt u?

Distel · 1 augustus 2018, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Betreffende het 2de punt kan ik niet oordelen. Ik denk dat het vooral gevoelig ligt in Duitsland. Het doembeeld van extreem rechts is daar zeker nog niet verdwenen.

Ik volg wel wat de evolutie van progressief links en dan vooral het social justice fenomeen vooral in de VS. En zelfs daar, in het land van de ultieme vrije meningsuiting, waar zelfs de manier waarop Trump zijn steak eet door de mangel gehaald wordt, vang ik nul komma nul op over negationisme.

Citaat:

Betreffende het 3 punt, daar heb je gelijk in. Langs de andere kant blijkt men niet de behoefte te hebben om dit te ontkennen of goed te praten.

Ook bij negationisme bestaat dat niet, behalve dan bij het kleine hoopje verdwaasden die toch al lang verkocht zijn aan die onzin. MEn is hier met een kanon op een mug aan het schieten, me dunkt.

Distel · 1 augustus 2018, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Of een grove belediging aan het adres van de politieke tegenstander. Daar is inderdaad dus een inconsequentie van het gerecht.

Maw, de groenen hadden moeten veroordeeld worden voor één van de 2.

Eigenlijk moet die wet gewoon weg.

Diego Raga · 1 augustus 2018, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De mensen bestoken met heel veel vragen over van de pot gerukte theoriën is een typische eigenschap van complot denkers en pseudo wetenschappers.

Ja, het is ondertussen al even duidelijk, dat je nergens een onderbouwd argument kunt ophoesten dat het bestaan die wet verantwoord.
De voze uitvluchten die je gebruikt om die intellectuele leegte te maskeren, zijn zo doorschijnend als 'n zeepbel en evenzeer doorprikbaar.
Kortom, qed.

Citaat:

Denk maar niet dat ik mijn tijd in al die zever ga steken.

Alsof ik dat ooit van je verwachtte...

Bye Jim.

kojak · 1 augustus 2018, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De mensen bestoken met heel veel vragen over van de pot gerukte theoriën is een typische eigenschap van complot denkers en pseudo wetenschappers.

Denk maar niet dat ik mijn tijd in al die zever ga steken.

Ik denk dat geen enkel weldenkend mens daar zijn tijd hoeft in te steken.
Mensen die zich met zo'n van de pot gerukte theorieën bezig houden, en ze dan nog verkopen als dé waarheid, zouden ze beter in een gesloten instelling steken.

dalibor · 1 augustus 2018, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, maar is dit niet ook meteen geldig voor laster en eerroof?

Laster of eerroof zijn gewoon andere misdrijven. Specifiek daaraan is dat je iemand ten onrechte van iets beschuldigt in een uitspraak, publicatie, of om het even welke andere communicatie.

Negationisme is geen laster, want je beschuldigt niemand. Je ontkent iets dat heeft plaatsgehad. Uiteraard kan het wel gepaard gaan met laster, maar dat is niet steeds het geval.

JimmyB · 2 augustus 2018, 09:03

Het blijkt ondertussen duidelijk dat ik geen steun voor mijn standpunt ga krijgen. Ik zie twee soorten tegenargumenten, nml zij die zich concentreren op het feit van de negationismewet zelf en daar vanalles gaan achter zoeken en zij die de vrije meningsuiting als iets absoluuts beschouwen. De eerste categorie begrijp ik uiteraard maar de wet is juist als barrièrre voor hen bedoeld. De 2de categorie heeft nobele motieven maar ik vraag me af indien ze niet ook wat naiëf zijn.

We zitten momenteel in een situatie waar iedereen zomaar eender wat kan verkondigen via sociale media waarbij één of andere controle of tegenargumentatie niet altijd een kans krijgt. Zo hebben we de mogelijke inmenging in de verkiezingstrijd in verschillende landen. In India worden er lynchpartijen gehouden omdat men mensen beschuldigt via social media, er zijn al meerdere doden gevallen.

De argumentatie van Maarten Boudry is dat men het kritisch denken moet bevorderen als tegenkanting ipv censuur in te voeren. Dit is een zeer nobele gedachte maar m.i. juist het naïeve er aan. Ik zie nog niet te veel kritische geest in het overgrote deel van de bevolking ondanks een hogere opleidingsgraad. Mensen slikken nog te veel onzin als koude pap, ik geloof soms niet wat ik mensen, die ik zeer goed ken en als intelligente mensen inschat, hoor beweren. Niet specifiek in het kader van de holocaust maar op allerlei vlakken.

Men mag er ook niet van uit gaan dat vrije meningsuiting nu een garantie biedt voor vrije meningsuiting in de toekomst. Het verleden en heden tonen aan dat totalitaire regimes sowieso de vrije meningsuiting beperken. In hun opmars maken ze er handig gebruik van om de bevolking te manipuleren en éénmaal ze een bepaald machtspunt hebben bereikt vormt het een te bestrijden dreiging.

Dit is een beetje mijn slotopmerking in deze draad.

Bekijk resultaten enquête: Wenst u censuurwetten (te behouden)
JA	48	17,84%
NEEN	221	82,16%
Aantal stemmers: 269. Je mag niet stemmen in deze enquête

2 augustus 2018, 09:03	#2060
JimmyB Europees Commissaris Geregistreerd: 17 oktober 2012 Berichten: 7.848	Het blijkt ondertussen duidelijk dat ik geen steun voor mijn standpunt ga krijgen. Ik zie twee soorten tegenargumenten, nml zij die zich concentreren op het feit van de negationismewet zelf en daar vanalles gaan achter zoeken en zij die de vrije meningsuiting als iets absoluuts beschouwen. De eerste categorie begrijp ik uiteraard maar de wet is juist als barrièrre voor hen bedoeld. De 2de categorie heeft nobele motieven maar ik vraag me af indien ze niet ook wat naiëf zijn. We zitten momenteel in een situatie waar iedereen zomaar eender wat kan verkondigen via sociale media waarbij één of andere controle of tegenargumentatie niet altijd een kans krijgt. Zo hebben we de mogelijke inmenging in de verkiezingstrijd in verschillende landen. In India worden er lynchpartijen gehouden omdat men mensen beschuldigt via social media, er zijn al meerdere doden gevallen. De argumentatie van Maarten Boudry is dat men het kritisch denken moet bevorderen als tegenkanting ipv censuur in te voeren. Dit is een zeer nobele gedachte maar m.i. juist het naïeve er aan. Ik zie nog niet te veel kritische geest in het overgrote deel van de bevolking ondanks een hogere opleidingsgraad. Mensen slikken nog te veel onzin als koude pap, ik geloof soms niet wat ik mensen, die ik zeer goed ken en als intelligente mensen inschat, hoor beweren. Niet specifiek in het kader van de holocaust maar op allerlei vlakken. Men mag er ook niet van uit gaan dat vrije meningsuiting nu een garantie biedt voor vrije meningsuiting in de toekomst. Het verleden en heden tonen aan dat totalitaire regimes sowieso de vrije meningsuiting beperken. In hun opmars maken ze er handig gebruik van om de bevolking te manipuleren en éénmaal ze een bepaald machtspunt hebben bereikt vormt het een te bestrijden dreiging. Dit is een beetje mijn slotopmerking in deze draad.