Mars voor het leven.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg, toch niet zomaar "een persoonlijke mening". Wel een visie waarvan u overtuigd ben.

Je kan niet overtuigd zijn van een persoonlijke mening?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je kan niet overtuigd zijn van een persoonlijke mening?

Niet zoals u het eerste verwoordde: het leek wel alsof "persoonlijke meningen" er slechts zijn als "Spielerei". Blijkbaar overstijgt het dit, daarom past het beter over een visie te spreken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet zoals u het eerste verwoordde: het leek wel alsof "persoonlijke meningen" er slechts zijn als "Spielerei". Blijkbaar overstijgt het dit, daarom past het beter over een visie te spreken.

Nee, ik hanteer hier iets wat ik vind, alleen ik weet donders goed dat het een moeilijke kwestie is, en dat veel mensen het een verschrikkelijk idee vinden dat er op baby,s geestelijk en lichamelijk gehandicapte verplichte euthanasie op gepleegd mag worden.

Dus het is wel degelijk een persoonlijke mening, ik ben het alleen met die mening eens, anders zou ik het niet hebben.

Maar het is niet iets dat ik oproep of zo, ik vind niet dat het MOET gebeuren, alleen als het zou gebeuren zal ik pro zijn.

Begin je het verschil te snappen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, ik hanteer hier iets wat ik vind, alleen ik weet donders goed dat het een moeilijke kwestie is, en dat veel mensen het een verschrikkelijk idee vinden dat er op baby,s geestelijk en lichamelijk gehandicapte verplichte euthanasie op gepleegd mag worden.

Dus het is wel degelijk een persoonlijke mening, ik ben het alleen met die mening eens, anders zou ik het niet hebben.

Maar het is niet iets dat ik oproep of zo, ik vind niet dat het MOET gebeuren, alleen als het zou gebeuren zal ik pro zijn.

Begin je het verschil te snappen?

Welk verschil?

Heel de discussie loopt langs de kernvraag over de typering van het menselijk leven; niet over de vraag hoe u het eventueel vervolgens al dan niet in wetten zou gieten.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk verschil?

Heel de discussie loopt langs de kernvraag over de typering van het menselijk leven; niet over de vraag hoe u het eventueel vervolgens al dan niet in wetten zou gieten.

Die typering van het menselijk leven heb ik al meerdere malen gegeven, en jij vergelijkt dat dan met dat van het nationaalsocialisme.

Maar die hele vergelijking slaat helemaal nergens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Die typering van het menselijk leven heb ik al meerdere malen gegeven, en jij vergelijkt dat dan met dat van het nationaalsocialisme.

Maar die hele vergelijking slaat helemaal nergens op.

Jawel, de vergelijking is meer dan treffend. De typering is gelijklopend. In uitwerking en middelen verschilt u.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, de vergelijking is meer dan treffend. De typering is gelijklopend. In uitwerking en middelen verschilt u.

1: Ik vind niet dat er systematisch moet worden uitgeroeid

2: Ik streef niet naar een of ander übermensch gedoe.

3: Het is geen ideologie/politieke visie die ik aanhang.

4: Ik heb het over verplichte euthanasie op een humane manier, niet over gaskamers.

5: Er zit voor niets noodzakelijks in, het mag alleen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar als jij happy wordt van die vergelijking. Het is je gegund.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Ik vind niet dat er systematisch moet worden uitgeroeid

2: Ik streef niet naar een of ander übermensch gedoe.

3: Het is geen ideologie/politieke visie die ik aanhang.

4: Ik heb het over verplichte euthanasie op een humane manier, niet over gaskamers.

5: Er zit voor niets noodzakelijks in, het mag alleen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar als jij happy wordt van die vergelijking. Het is je gegund.

1. methode
2. doel
3. Er is weldegelijk sprake van typering van het leven, ongeacht vanuit welk visie dat u komt.
4. methode
5. methode

Enkel punt 3 gaat over de typering. Al de rest heeft te maken met de bijkomstigheid.

[Raes]

Ah onze Nietzsche Ik las net dat jij ook vindt dat enkel vrouwen te beslissen hebben over het leven dat ze in zich dragen. Ik herinner me hier enkele argumenten gegeven te hebben waarom ik denk dat dat niet zo is... Enig commentaar daarop. Je zou trrouwens de eerste zijn daar op in te gaan.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat heb je goed gelezen.

Mocht het anders zijn dan hoor ik graag waar we onze moraliteit - wat dat ook moge wezen - te wijten hebben.

Dat weet ik niet. Maar ik sluit de mogeijkheid niet uit dat er inderdaad een hoger wezen bestaat.

Wanneer het niet uit 'onszelf' - dus ook de evolutie - komt, dan komt het nergens van. Tenzij je 'hogere krachten' in het werk stelt, maar daar ben je verderop niet zo zeker van.

Daar ben ik inderdaad niet zo zeker van. Voor mij is het leven meer dan het rationele alleen. Er zijn dingen, zoals liefde, vriendschap, maar ook haat en vijandschap, die weldegelijk bestaan, maar niet te vatten zijn door ratio. Ik kan onmogelijk rationeel bewijzen dat ik van mijn vrouw hou. Nochthans kan ik met de hand op het hart verzekeren dat dit weldegelijk zo is. Zij echter, moet het zonder bewijs doen. Ze moet het "geloven".

De mens is én een sociaal wezen én een individu. De eigenschappen om succesvol te zijn botsen soms in beide domeinen. Wat ik rondom mij zie - en jij ook - is dat de mens zijn individualiteit in toom houdt omdat hij weet dat hij anders in de groep door de mand valt. Hij kent dus de moraliteit die deze van de groep is, ook al houdt hij er zich niet altijd aan wanneer hij denkt ongemerkt te kunnen wegkomen.

Ik merk vooral de stem van het geweten. Het lijkt wel een instinctief gegeven, die boven het rationele staat en waar vrijwel iedere mens mee geboren wordt.

Wanneer je geen 'uitwendige oorzaak' van de moraliteit ziet dan is het onzin om vanuit dat niet weten een absolutisme terzake in te voeren gebaseerd op dogma's die je moet 'geloven'.

Moraliteit is des mensen. De 'goden' hebben daar geen zaken mee.

Die mogelijkheid mag je niet uitsluiten vind ik. De evolutietheorie wordt tegenwoordig vaak als hulpmiddel gebruikt om bepaalde zaken te verklaren, maar ze verklaart zichzelf niet. Vele vragen blijven open. Wat was er voor de eerste big bang en wat is de oorzaak ervan?

Paulus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De basis van de wijsheid ligt volgens de oude Grieken in de zelfkennis, niet in het "weten niet te weten".

U poneert dat als wijsheid, maar ik kan het helemaal niet delen, temeer daar er geen enkele onderbouw gegeven wordt waarom dit nu juist wijsheid zou inhouden.

elk denkend wezen aanvaard het simpele, alsook logische feit dat kennis enkel en alleen een groeiend besef van niet weten is.
Hoe meer je te weten komt, hoe groter het gedeelte dat je niet weet.

En oude volkeren noemen we oud voor een reden, hoor; dat oud slaat doorgaans op achterhaalde ideeën gebaseerd op een voorbijgestreefd wereldbeeld (en zoals anderen al hebben aangetoond hadden ook onze Grieken uwen "basis" lang achter zich gelaten )
Hou niet vast, laat los!

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het ging er eigenlijk over dat Tavek beweerde dat moraliteit een gegeven is dat onstaan is door evolutie.

Volgens mij is dat niet zo.

Volgens mij moorden stelen liegen en bedriegen de mensen elkaar nog steeds en om dezelfde redenen als pakweg 6000 jaar geleden. Ik zie daarin geen evolutie.

Maar soit. Deze thread gaat eigenlijk over iets anders.

Paulus.

doorheen deze thread post Tavek wel het gemiddelst en leunt wat hij post; het dichtst aan bij de absolute waarheid.
en inderdaad religie houdt onze evolutie tegen, wij geraken maar niet weg van het infantiele ik ik ik en het is altijd de ander's schuld.

Doordat wij moraliteit ontwikkeld hebben bestaat liegen, stelen, bedriegen, enzoverder. De andere kant van de medaille maakt ook deel uit van de medaille.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik lees even voor: de enige échte wijsheid is te weten dat je niets weet.

Dank je wel Socrates.

Wat u zegt over de oude Griekse filosofie stelt NIETS voor. (U zegt dan ook niets.) Alleen het opschrift boven een tempel van onbekende afkomst.

Altijd geweten dat ik diene Socrates een toffe peer gevonden zou hebben.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

doorheen deze thread post Tavek wel het gemiddelst en leunt wat hij post; het dichtst aan bij de absolute waarheid.

U kunr dit niet zeggen, zonder te weten wat die absolute waarheid dan wel zou zijn.

Wij luisteren aandachtig.

Paulus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens deze redenering heeft de moeder dus het recht om op elk moment van de zwangerschap, negen maanden lang, tot een abortus over te gaan. Uw argumentatie stoelt immers op de onmondigheid van het ongeboren leven in de moederschoot. Welnu, die onmondigheid duurt negen maanden lang.

En om uw argument door te trekken: ook na de geboorte bezit het kind nog geen mondigheid, nog geen beslissingsmogelijkheid. Bijgevolg is het volgens u ethisch verantwoord dat ook na de geboorte de moeder de mogelijkheid moet bezitten het kind uit de weg te ruimen.

Indien u dat tegenspreekt, klopt uw argumentatie niet.

het is niet omdat u de argumentatie van iemand niet begrijpt (of opzettelijk misbegrijpt) dat het niet klopt hoor.

en dan altijd met gruweldaden afkomen (jij dus, jij bent diegene die daaraan denkt, jij bent diegene die dat als mogelijkheid naar voor schuift) en dan nog durven zeggen dat het door de anderen zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het is niet omdat u de argumentatie van iemand niet begrijpt (of opzettelijk misbegrijpt) dat het niet klopt hoor.

Aan Jan: zonder verdere woorden.

Wat ik lees in je antwoorden lezen anderen ook.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik merk vooral de stem van het geweten. Het lijkt wel een instinctief gegeven, die boven het rationele staat en waar vrijwel iedere mens mee geboren wordt.

Indien de 'stem van het geweten' een instinctief gegeven is waar vrijwel iedereen mee geboren wordt, waarom zijn er dan zoveel abortussen (om bij deze kwestie te blijven)?

Of is de stem van het geweten iets waar je mee kan schermen en naar believen gebruiken om je eigen geweten als normgevend proberen door te drukken?

Je spreekt hier jezelf tegen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat weet ik niet. Maar ik sluit de mogeijkheid niet uit dat er inderdaad een hoger wezen bestaat.

Dat is erg leuk.

Maar tussen de 'mogelijkheid niet uitsluiten' en dat hypothetische wezen opzadelen met zelfverklaarde eigenschappen is een wereld van verschil.

Je kan daarop geen 'hogere' moraliteit vestigen.

Opnieuw spreek je je tegen: je noemt je agnost maar je kiest het kamp van een bepaald godsbeeld.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Indien de 'stem van het geweten' een instinctief gegeven is waar vrijwel iedereen mee geboren wordt, waarom zijn er dan zoveel abortussen (om bij deze kwestie te blijven)?

Omdat de stem van het geweten gesust wordt door het geaborteerde te ontmenselijken.

Of is de stem van het geweten iets waar je mee kan schermen en naar believen gebruiken om je eigen geweten als normgevend proberen door te drukken?

Het geweten is een raar iets. Om te kunnen meedelen hoe ik op een voor mij rationele manier over het fenomeen ‘geweten’ denk, heb ik wel een paar woorden nodig.

Het is je plicht om naar de stem van je geweten te luisteren. Waar of niet? Zo zie je de grens van je vrijheid. Ik verklaar me nader.

Er zijn heel wat mensen die echt positieve dingen doen. Ik denk aan een dokter die geen dokter voor de centjes is, mensen die belangeloos begaan zijn met hun naaste, gestuurd door eerlijk medelijden en een groot realiteitbesef en verantwoordelijkheidsgevoel.

Als we die mensen vragen waarom zeggen zij:

“Er zijn allerlei dingen waarvan de mens de plicht heeft iets te doen of te laten. Deze dingen zijn mij niet door iemand anders opgelegd, maar ik voel zelf aan dat ik dit of dat, mag of niet mag doen. Een stem in mijn binnenste verbiedt mij dat. Een wet die als het ware in mijn hart staat ingegrift”

Wanneer wij in ons binnenste een stem horen, dan kunnen wij daar vanuit gaan dat er iemand is die ook spreekt. Een stem verraadt een spreker. Welke spreker?

Het kan natuurlijk je eigen stem zijn die je hoort, maar ik heb daar toch mijn vragen bij. Als we eerlijk zijn en naar die stem luisteren, merken we heel vlug dat het onze stem niet is en weet je waarom niet? Omdat die stem geweldig tegen ons kan ingaan, tegen ons protesteren, ons verbieden om iets te doen wat we graag zouden doen. Het kan ons bezwaren en zelfs met groot schuldgevoel beladen.

Zou die stem dan de stem van het kwade zijn? Ik reken met die mogelijkheid. Niemand van ons kan ontkennen niet verleidt te zijn geweest door die zoete, vleierige stem! Maar soms ook met duivels geweld in een vlaag van blinde woede, waar we achteraf spijt van hadden. Maar dat is een andere stem dat deze die in ons binnenste ligt.

En nu moet je eens opletten. Bij die stem die in ons binnenste is, is dat eigenaardig genoeg, net andersom. Die verleidt niet tot het kwade, maar tracht ons er juist van weg te houden, tracht juist dat kwaad te verhinderen, fluistert of roept of dondert ons toe, de slechte daad niet te doen.

Dat die stem afkomstig is van "iets hogers dan de mens" zal ik niet kunnen bewijzen, maar ik kan wel verklaren waarommet die mogelijkheid reken.

Die stem is hoe dan ook een soort macht, een soort persoon, die tegenover het kwade staat, mij ervoor wil beschermen. Het feit dat hij daadwerkelijk spreekt, is voor mij een bewijs van zijn bestaan. Die Spreker die mij tracht af te houden van het kwade, kan zelf het kwade niet zijn. Die Spreker moet rechtvaardig zijn. Daarom sluit ik de mogelijkheid niet uit dat die stem van "iets hogers dan de mens" kan komen.

In de derde plaats zouden wij het geweten ook een soort politieagent kunnen noemen, die op onze levensweg staat en voortdurend op ons let. Doen wij het goede, dan laat hij ons met rust, dan horen we hem niet, maar als kwaad ons dreigt, dan treedt hij op, heft de vinger waarschuwend naar boven en zegt: “Niet doen”.

Dat is bijzonder. Waarom? Omdat ons geweten ons niet zegt wat goed en wat kwaad is, maar het zegt alleen maar dat wij het kwade moeten laten. Een politieagent treedt ook alleen maar op tegen de overtreder en niet tegen de mens die doet wat hij doen moet. Het geweten heeft maar één woord in zijn woordenboek en dat is : “NEEN”. Het geweten zegt nooit ‘ja’. Wanneer wij geen kwaad doen, dan zwijgt het geweten. Het geweten spreekt alleen als het bezwaar heeft, het legt barricaden op de kwade weg.

Maar nog eens, het geweten maakt niet uit wat goed en kwaad is. Dat doe je zelf. Voor de ene mens is abortus bezwaarlijk, voor de andere niet. Je bent vrij om zelf je normen voor goed en kwaad te bepalen. Je hoeft niet naar die innerlijke stem te luisteren. Die stem van het geweten, dringt zichzelf niet op, je kan hem negeren. Het lat zich sussen door allerlei drogredens.

Je spreekt hier jezelf tegen.

Ik vind van niet.

Geheel niet zelfs.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is erg leuk.

Maar tussen de 'mogelijkheid niet uitsluiten' en dat hypothetische wezen opzadelen met zelfverklaarde eigenschappen is een wereld van verschil.

Je kan daarop geen 'hogere' moraliteit vestigen.

Opnieuw spreek je je tegen: je noemt je agnost maar je kiest het kamp van een bepaald godsbeeld.

Dat is niet juist.

Als ik de mogelijkheid niet uitsluit dat er een hoger wezen bestaat, dan is het niet meer dan normaal, dat ik met die eventuele mogelijkheid rekening hou, en dingen denk in de trend van: "Als er een God zou bestaan, hoe zou hij dan wel/niet moeten kunnen en mogen zijn".

Dat lijkt me wijzer, dan de mogelijkheid van het bestaan van een hoger wezen, uit te sluiten en zodoende de mogelijke verklaringen van het 'morele' en het 'spirituele'van de mens, af te bakenen binnen het rationele.

Want als er een God zou bstaan, heeft hij alvast de eigenschap zich niet door het menselijke rationeel begrijpbare te laten vatten.

Paulus.