oostkantons, duitsprekend Belgie

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

ik denk dat de burgemeesters van de Rand en Brussel al hebben samengezeten om te kijken hoe ze de banden kunnen aanhalen.

Och, ze mogen zoveel samenzitten als ze willen. Het Vlaams Gewest is bevoegd voor de gemeenten, en dus zullen die zes niet veel meer kunnen doen dan wat koffie drinken en praten over het mooi weer.

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En door persé BHV te willen splitsen hebben de VL de kat de bel aangebonden hé.
indien sommige VL partijen niet persé een provinciale kieskring hadden gewild was het probleem wellicht minder urgent geweest.

Tja... Dat is uw probleem.
Als jij als belgicist nog grondwettelijke verkiezingen wil organiseren in je hoofdstad, dan zal er een oplossing moeten gezocht worden. En als de Franstaligen weigeren daarover rond de tafel te zitten, dan moeten ze het de Vlamingen niet verwijten dat deze éénzijdig hun eigen voorstel doorduwen.

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Symbooldossiers creëren is nooit verstandig.

Het is maar de vraag wie er een symbooldossier wou van maken: zij die de grondwet wilden doen naleven (de Vlamingen) of zij die de grondwet NIET wilden naleven (de Franstalige Brusselaars).

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Dat mogen ze zelf kiezen.

misschien willen ze gewoon dat belgië niet splitst.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

misschien willen ze gewoon dat belgië niet splitst.

Ben ik wel zeker, met die mensen is er al genoeg gesold geweest. Nu ze eindelijk wat rust hadden begint het spel, waar ze niet om gevraagd hebben, opnieuw.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

misschien willen ze gewoon dat belgië niet splitst.

Ongetwijfeld.

Maar ze hebben unaniem wel een aantal eisen op tafel gelegd voor dat federale België:
Gegarandeerde vertegenwoordiging in de Kamer; constitutieve autonomie; overheveling van bevoegdheden van provincie Luik naar de DG; overdracht van regionale bevoegdheden zoals ruimtelijke ordening, huisvesting en lokale besturen naar de DG.
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF10012008_095

We zullen eens kijken hoe de Franstalige partijen gaan reageren op deze Duitstalige eisen. Deze eisen straal negeren, zou het "Belgisch sentiment" in deze gemeenten alleszins geen goed doen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is uw woord tegen het mijne. Ik neem al 10 jaar dagelijks de trein en de enige keren dat mensen tegen hun medereizigers praten, is bij stakingen of bij andere grote vertragingen. Dat geeft waarschijnlijk zo'n "samen in de problemen"-gevoel.
In Duitsland beginnen mensen volgens mij gemakkelijker "een klapje" te doen. Dat heb ik toch gemerkt de verschillende keren dat ik in Duitsalnd de trein genomen heb, of ergens anders met DUitsers op de trein zit. Dat meest "Duitse" onder de Vlamingen (als we dat zo mogen zeggen...), de Limburgers zijn diegenen die het snels tegen een vreemde op de trein beginnen te praten.
Ik vrees dus dat je cliché'tje van "Belgen zijn gezellige Bourgondiërs" eens mag afgestoft worden. Ik vind Duitsers net zeer gezellige mensen.

Het klopt dat Limburgers het sociaalist zijn van alle Vlamingen, (en West-Vlamingen het minst sociaal tegen vreemden) maar om ze de meest Duitse van alle Vlamingen te noemen is een uitspraak die ik voor Uw rekening laat...
Ik ken Duitsland in feite niet zo goed, maar ik vind het geen uitbundig volk, zelfs op café is er nooit een "ambiance" zoals in België heel dikwijls wel het geval is. Het is wel een interessant volk waar ik respect voor heb, en dikwijls hebben ze meer intellectuele bagage dan de gemiddelde Belg. Een van m'n beste vrienden woonde een paar jaar in Duitsland, hij vindt Duitsers koude kikkers.

[tomm]

Jaani_Dushman

Wat is de relevantie van die zin?

Op dit forum vinden de meeste het goed dat er zolang geen regering was, in het echte leven vinden de meeste mensen het een schande en slecht.

Hebt u de sociaal-economische situatie van Wallonië al gezien? Denkt u dat Wallonië momenteel in staat is om het straatarme Brussel op te vangen? Denkt u werkelijk dat het onafhankelijke Wallonië zin zal hebben om jaarlijks miljarden euro's op te hoesten voor een stad die ze eigenlijk niet kunnen luchten?

Nogmaals Brussel is absoluut niet straatarm, het is een van de rijkste regio's ter wereld, en de derde rijkste van Europa na London en Luxemburg. (als U mij niet gelooft geef ik U de link) Moest Brussel net als de Luxemburgers onafhankelijk zijn zou het geld veel meer in Brussel zelf blijven, terwijl het nu verdwijnt samen met de talloze pendelaars die belasting betalen in Vlaanderen en Wallonië, NIET in Brussel. Dat is trouwens ook zo in andere landen,die dat compenseren door massale subsidies, bvb. de stad Parijs krijgt gigantische subsidies, ook Amsterdam, Londen-city, etc. En dat is net zo in Antwerpen, veel mensen die in Antwerpen werken betalen geen belasting in antwerpen, terwijl Antwerpen net als Brussel een grote infrastructuur heeft en een dikwijls werkloze en gemarginaliseerde migrantenpopulatie. Daarom dat de rijkste steden dikwijls ook de armlastigste zijn, een tegenstelling die er eigenlijk geen is.

Een stad met een werkloosheid van 20% is arm. Een stad met een economie die stelselmatig krimpt, zal nog armer worden.

Helemaal niet, zoals ik hierboven heb uitgelegd. Dan is Antwerpen ook arm, heeft de grootste werkloosheid van Vlaanderen, en toch is het ook veruit de rijkste Vlaamse stad met de meeste werkgelegenheid.

Ook ALS we de toestemming krijgen van de Franstaligen, zal het ongrondwettelijk zijn. Sowieso is het opdoeken van België ongrondwettelijk. Maar gelukkig weten wij hoeveel de grondwet waard is in België: noppes!

Als het toch ongrondwettelijk is kunnen de grotendeels franstalige randgemeenten ook ongrondwettelijk een referendum houden om zich bij Brussel aan te sluiten! En in zo'n situatie zal dat zeker ook gebeuren, daar durf ik duizenden euro's op te wedden.

Charleroi als vervanging van Zaventem. Dat zal de economie van Romp-België doen boomen...
Bent u eigenlijk wel al eens in de luchthaven van Charleroi geweest? Dat is een zakdoek groot, vergeleken met Zaventem. Bovendien vergeet je ook dat Brussel nog steeds een enclave is. Maingain mag dan wel dromen van een Bruxelles-XL, maar dat wordt in Vlaanderen (buiten enkele liberale collaborateurs) weggelachen.

Charleroi heeft sinds gisteren een hele nieuwe terminal en is de snelstgroeiende luchthaven van België. Brussel+rand wordt een realiteit moest Vlaanderen ooit de onafhankelijkheid uitroepen, dat weten de Brusselse Vlamingen ook wel.

Als zij de uitzonderingen zijn, geef me dan eens een aantal voorbeelden van collaborerende linkse flaminganten.

Nee, want ik ken geen andere bekende linkse flaminganten uit die periode...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dat er meer Vlamingen collaboreerden is een legende. verhoudingsgewijs collaboreerden er evenveel walen. de repressie heeft achteraf vooral vlamingen getroffen, maar das iets anders.

Dat zou goed kunnen, ik heb ook nooit gezegd dat Vlamingen meer collaboreerden dan Walen, maar van de Vlamingen die collaboreerden was wel het overgrote deel Vlaams-nationalist.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ten eerste getuigt het van een schrijnend gebrek aan politiek inzicht, wanneer je denkt dat het de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië zijn, die verantwoordelijk zijn voor het falen van België.
Ten tweede vind ik dat het naar het fascistoïde neigt, wanneer u de mensen wil kneden op maat van een burgerlijke staat. Zeker wanneer het over de burgerlijke staat België gaat. En om te weten hoe Marx over België dacht, moet u enkel mijn onderschrift lezen.

Ik heb ook nooit het 19de eeuwse kapitalisme verdedigt hé. Als je dat aan België gelijkstelt moet je tegen elke andere natie zijn in Europa, ook Nederland, Duitsland, Frankrijk, GB, etc. onderdrukten hun arbeidersklasse.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals reeds aangegeven zijn die conservatieve groepen in Nederland niet ontstaan als reactie op de voortschrijdende secularisering, maar liggen ze in het verlengde van wat al in het verleden gebeurde. Zij zetten gewoon de levenswandel verder van hun voorvaderen.

Ik denk trouwens dat de Nederlandse maatschappij slechts uiterlijk veel geseculariseerder is, maar in de diepte merkt men dezelfde leegte in Vlaanderen. Alleen ontbreekt het de doorsnee Vlaming vaak aan moed hiervoor uit te komen. Hierdoor laten veel Vlamingen hun kinderen wel nog dopen, maar geloven evenwel in niets meer. Er is geen gebedsleven thuis, geen spirituele overdracht, geen geloofsbeleving. Slechts een geestelijke woestijn, maar toch worden de godsdienstige rituelen in de Kerk nog aangevraagd. In Nederland zal men consequenter handelen.

Een geestelijke woestijn zou ik het niet noemen, was de tijd dat de kerk alles domineerde zoveel beter? Er was alleszins meer hypocrisie, zoals in alle religieuze samenlevingen (bvb. Iran, Egypte, de "bible belt" in de VS)
Het is wel zo dat religie dikwijls vervangen werd door plat materialisme, maar dat is waarschijnlijk de gang van het leven, en omdat dat in onze westerse kapitalistische maatschappij ook heel sterk aangemoedigd wordt, eigenlijk de nieuwe religie is. In Nederland veel meer nog dan in België, persoonlijk vind ik dat Belgen, overal in België, meer waarde hechten aan vriendschappen, tradities, etc. Nogmaals spreek ik enkel over de randstad, waar toch meer dan de helft van de Nederlanders woont. Daar draait alles nog veel meer rond hedonisme, imago, het werk en bezit. Belgen vinden ze maar slunzige loosers die niet "to the point" zijn. De rest van Nederland ken ik niet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit bericht is zo'n mooi voorbeeldje hoe u de zaken door elkaar gooit. Eerst heeft u het over "samenbesturen", Nederlanders en Belgen die in dialoog moeten treden over politieke zaken. En dat vlot niet altijd.

In de tweede alinea heeft u het plotseling niet meer over iets politieks, maar gaat het om maatschappelijke zaken: "samenleven". Voor de eenvoud "vergeet" u natuurlijk dat het tussen Vlamingen en Walen op politiek vlak ook niet botert. Meer zelfs, de belemmeringen zijn nog talrijke malen groter dan tussen Vlamingen en Nederlanders. Of heeft u soms de politieke impasse van enkele maanden geleden al "vergeten"?

De politieke impasse was niet enkel tussen Walen en Vlamingen maar ook tussen Vlaamse en Waalse partijen onderling. Of het met Nederlanders beter zou gaan is erg twijfelachtig, de weinige zaken waarvoor ze samen moeten werken (ik heb enkele voorbeelden gegeven) vlotten helemaal niet.
Met de Fransen verloopt de samenwerking stukken beter, ook tussen West-Vlamingen en Fransen in de regio Rijsel, ondanks het taalverschil.
Allez, om een voorbeeld te geven, stel dat Nederland en Vlaanderen samengaan, denk je nu werkelijk dat de Vlamingen coffeeshops in hun steden zullen aanvaarden, dat ze akkoord zullen gaan om jaren te wachten vooraleer ze een huis MOGEN kopen zoals in sommige Nederlandse steden, of met de bijzonder strikte ruimtelijke ordening, waarin absoluut geen plaats is voor geïndividualiseerde fermetten waar zowel Vlamingen en Walen volledig zot van zijn. Dat alles sluit om 3 u stipt. Dat ze op koninginnedag allemaal in het oranje zullen lopen en luid brullen met Heiniken in de hand? Ik weet het, ik maak er een beetje een karikatuur van, maar er zit toch waarheid in... zoiets zou nog veel minder werken dan België.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ongetwijfeld.

Maar ze hebben unaniem wel een aantal eisen op tafel gelegd voor dat federale België:
Gegarandeerde vertegenwoordiging in de Kamer; constitutieve autonomie; overheveling van bevoegdheden van provincie Luik naar de DG; overdracht van regionale bevoegdheden zoals ruimtelijke ordening, huisvesting en lokale besturen naar de DG.
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF10012008_095

We zullen eens kijken hoe de Franstalige partijen gaan reageren op deze Duitstalige eisen. Deze eisen straal negeren, zou het "Belgisch sentiment" in deze gemeenten alleszins geen goed doen.

De samenwerking tussen franstaligen en Duitstaligen verloopt over het algemeen vlot. De Duitstaligen zijn minder schreeuwerig dan de Vlaams-nationalisten maar verkiezen lobbywerk en diplomatie om hun eisen te bereiken. Met als gevolg dat er weinig problemen zijn en de Duitstaligen zowat de best beschermde minderheid in de wereld is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De samenwerking tussen franstaligen en Duitstaligen verloopt over het algemeen vlot. De Duitstaligen zijn minder schreeuwerig dan de Vlaams-nationalisten maar verkiezen lobbywerk en diplomatie om hun eisen te bereiken. Met als gevolg dat er weinig problemen zijn en de Duitstaligen zowat de best beschermde minderheid in de wereld is.

Het komt gewoon minder in de media. Maar dat wil niet zeggen dat die problemen zich niet stellen.
De DG klaagt erover dat de faciliteiten voor Duitsaligen in Franstalige gemeenten nauwelijks worden nageleefd. De Franstaligen van hun kant klagen over de 'Duitse druk': rijke Duitsers die naar de DG verhuizen, en een biljart-effect veroorzaken, nl dat de Duitstalige "Belgen" daardoor steeds meer richting Malmedy uitwijken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb ook nooit het 19de eeuwse kapitalisme verdedigt hé. Als je dat aan België gelijkstelt moet je tegen elke andere natie zijn in Europa, ook Nederland, Duitsland, Frankrijk, GB, etc. onderdrukten hun arbeidersklasse.

Oh, maak u geen zorgen, Tomm. Ik heb ook bakken kritiek op die andere imperialistische staten zoals Frankrijk, GB of Spanje.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Zoals Tomm al heeft uitgelegd:

Ofwel onderhandelde scheiding; zullen ze enkel willen doen als VL akkoord gaat om de rand af te geven.

Dat is dan jammer voor de Franstaligen.

Of eenzijdige ongrondwettelijke afsplitsing en dan staat het de rand vrij om te doen wat ze willen en kans heel groot dat de rand bij Brussel aansluit.

Fout. Ook bij een eenzijdige afsplitsing staat de Rand niets vrij. Dat was ook niet het geval bij de overwegend door Russ(ischtalig)en bevolkte grensgebieden van Oekraine, Kazakstan en Estland waar sommige politici en inwoners hetzelfde soort dreigementen uitten, maar er uiteindelijk niets mee opgeschoten zijn.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nogmaals Brussel is absoluut niet straatarm, het is een van de rijkste regio's ter wereld, en de derde rijkste van Europa na London en Luxemburg. (als U mij niet gelooft geef ik U de link) Moest Brussel net als de Luxemburgers onafhankelijk zijn zou het geld veel meer in Brussel zelf blijven, terwijl het nu verdwijnt samen met de talloze pendelaars die belasting betalen in Vlaanderen en Wallonië, NIET in Brussel.

Het is de vraag of Brussel buiten de Belgische context aantrekkelijk blijft voor de bedrijven die er nu in zitten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is dan jammer voor de Franstaligen.

Fout. Ook bij een eenzijdige afsplitsing staat de Rand niets vrij. Dat was ook niet het geval bij de overwegend door Russ(ischtalig)en bevolkte grensgebieden van Oekraine, Kazakstan en Estland waar sommige politici en inwoners hetzelfde soort dreigementen uitten, maar er uiteindelijk niets mee opgeschoten zijn.

Een andere situatie, want die Russen woonden vooral in de grote steden, niet langs de grens met Rusland (behalve in Kazachstan). Ook kunnen Russen perfect in het Russisch terecht in Kazachstan en Oekraïne. Er zijn ook wel taalwetten maar in de praktijk gebeurt alles in het Russisch en zelfs het grootste deel van de Kazachen en een groot deel van de Oekraïeners is gerussificeerd, ze hebben dus weinig reden om zich af te scheiden. In de Sovjet-grondwet stond ook dat de republieken zich kunnen afscheiden, dat staat nergens in de Belgische grondwet. Tenslotte hebben Zuid-Ossetië en Abchazië zich afgescheiden van Georgië, TransdnestriË van Moldavië (landen die het Russisch banden uit het openbare leven) en Nagorno-Karabach van Azerbaidjan. Ik denk ook niet direct dat er een gewapend conflict zal uitbreken, nu reeds beseffen sommige Vlamingen dat Brussel moet uitbreiden, het wordt steeds minder een taboe (reeds 2 Vlaamse politici, en een bekende historicus, de broer van Dewever nota bene, die zich daarvoor uitspraken) en zelfs de meeste Vlaamsnationalisten weten wel dat Brussel en omgeving de prijs is die ze zullen betalen voor Vlaamse onafhankelijkheid, zelfs al zullen ze het niet toegeven. Persoonlijk denk ik niet dat het ooit zover komt, zolang flaminganten in de minderheid blijven in Vlaanderen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Het is de vraag of Brussel buiten de Belgische context aantrekkelijk blijft voor de bedrijven die er nu in zitten.

Dat denk ik wel, het blijft de Europese hoofdstad en de Europese zetel van tal van bedrijven.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat denk ik wel, het blijft de Europese hoofdstad

Nou en?

en de Europese zetel van tal van bedrijven.

Wat houdt "de Europese zetel" in? Is de EU soms een land met zijn eigen bevolking en wetgeving? Of is die "Europese zetel" alleen bedoeld voor de eurocraten en een handjevol Brusselaars?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Nou en?Wat houdt "de Europese zetel" in? Is de EU soms een land met zijn eigen bevolking en wetgeving? Of is die "Europese zetel" alleen bedoeld voor de eurocraten en een handjevol Brusselaars?

De EU is geen land maar wel een heel belangrijke structuur, veel bedrijven hebben ook een Europees hoofdkantoor, en die staat meestal in Brussel. Daarnaast is ook de dienstensector en het bankwezen bijzonder goed vertegenwoordigd in Brussel en de rand. Ik denk niet dat die allemaal Brussel zullen verlaten moest België splitsen. Ook zullen nog steeds talloze Vlamingen naar Brussel pendelen, zoals ook nu talloze Belgen naar Luxemburg pendelen, alleen zal het belastingsregime veranderen, en zal Vlaanderen niet meer kunnen profiteren van belastingen op werk in Brussel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De politieke impasse was niet enkel tussen Walen en Vlamingen maar ook tussen Vlaamse en Waalse partijen onderling. Of het met Nederlanders beter zou gaan is erg twijfelachtig, de weinige zaken waarvoor ze samen moeten werken (ik heb enkele voorbeelden gegeven) vlotten helemaal niet.
Met de Fransen verloopt de samenwerking stukken beter, ook tussen West-Vlamingen en Fransen in de regio Rijsel, ondanks het taalverschil.
Allez, om een voorbeeld te geven, stel dat Nederland en Vlaanderen samengaan, denk je nu werkelijk dat de Vlamingen coffeeshops in hun steden zullen aanvaarden, dat ze akkoord zullen gaan om jaren te wachten vooraleer ze een huis MOGEN kopen zoals in sommige Nederlandse steden, of met de bijzonder strikte ruimtelijke ordening, waarin absoluut geen plaats is voor geïndividualiseerde fermetten waar zowel Vlamingen en Walen volledig zot van zijn. Dat alles sluit om 3 u stipt. Dat ze op koninginnedag allemaal in het oranje zullen lopen en luid brullen met Heiniken in de hand? Ik weet het, ik maak er een beetje een karikatuur van, maar er zit toch waarheid in... zoiets zou nog veel minder werken dan België.

Ik denk dat u toch niet zo goed de teneur en bedoeling van mijn berichten snapt. Nergens stel ik dat het gras aan de andere kant onverdeeld groener is en al evenmin dat een samengaan van Vlamingen en Nederlanders een vanzelfsprekende zaak is.

Wel gaat het mij om de eerder veelzeggende belgicistische standpunten van sommigen in vraag te stellen die België en Nederland allerlei monolotische kenmerken geven die slechts in conflict tegenover elkaar staan, waarbij men tevens nog eens doet alsof de Vlaams-Franstalige/Waalse tegenstelling wordt beschouwd als ofwel onbestaande ofwel juist gemakkelijk overbrugbaar.

En ja, wees maar gerust, we evolueren langzamerhand naar een stedebouwkundig model dat heel nauw zal aansluiten bij het Nederlandse. In Vlaanderen hebben we immers geen ruimte meer waarmee we kunnen woekeren. Daarom dient er zich een mentaliteitswijziging voor te doen. Die zal er ook komen, ook al omdat er eigenlijk geen andere uitweg meer is. Vandaar gaan we naar een striktere planning, naar een veel bredere en minder individuele uitwerking, kleinere kavels, woongebieden en -erfen naar Nederlands model... 't Zit er allemaal aan te komen.

Als Nederlanders trouwens de kans krijgen om hun individualiteit uit te leven in bouwwerken, zullen ze ook niet aarzelen. Kijk maar naar wat rijkere Nederlanders aan huizen in Vlaamse en Waalse gemeenten soms neerplanten. Alleen is er daar een strikt beleid dat dergelijke excessen onmogelijk maakt. Ook in Vlaanderen gaan we naar zoiets. Ongetwijfeld met een zekere tegenzin van vele burgers, maar het komt er wel.