Eicellen en sperma doneren

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

't is zondagnacht. ik wil eens kort door de bocht kunnen gaan.

allze dan ... voor deze ene zondag is 't goe zenne

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar de vraag blijft: ben je bloedverwant van het kind dat met jouw zaad- of eicel is verwekt? Wat is die bloedband waard? Voel je jezelf verantwoordelijk of verbonden? Of is 'ouderschap' een louter sociale conventie die zich vertaalt in meer ratio dan emotie? En hoe zit het met het feit dat iemands genetische opmaak zowat het meest intieme, meest private is dat je kan bedenken? Gooi je jezelf voor een handjevol euro's (of gratis zelfs) te grabbel? Want dat genetisch materiaal, dat bén jij per slot van rekening... Of voelt het zo niet aan?

misschien denken anderen daar wel anders over eh.
Ik vind mijn genetisch materiaal in ieder geval niet het meest intieme of private dat ik kan bedenken. Mijn herinneringen, mijn emoties en gedachten, d�*t is het meest intieme en private dat ik heb. Voor een ander kan dat anders liggen.

Ik ben ook mijn genetisch materiaal niet. Mijn genetisch materiaal is mijn startbodem, de basis van waaruit ik geëvolueerd ben, en die alles beïnvloedt wat ik denk, voel en doe, maar daarom ben ik nog niet gelijk aan mijn genetisch materiaal.
Anders zouden mijn (hypothetische) kinderen voor de helft mij zijn, en voor de helft mijn partner. En dat kan ik niet zo zien, die zijn gewoon zichzelf, en enkel zichzelf.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als ik het goed begrepen heb is de kans op vruchtbaarheisdproblemen minstens één op tweehonderd.

Dat wordt in de geneeskunde niet echt aanzien als een te minimaliseren risico denk ik, maar ik kan verkeerd zijn.

ik had andere cijfers. we zullen nog een paar bronnen moeten raadplegen om zeker te zijn.

Ik dacht eerst even ook zoiets.
Maar een deel van je eicellen staan dus helemaal klaar om bevrucht te worden, met alle gevolgen vandien indien ze in contact komen met zaadcellen.
Ik veronderstel dat de kans op een meerling in zo'n geval dan ook reëel is.

ik kan het niet helpen, maar ik zie nu van die eicelletjes voor me die hyperactief staan cheeren en huppelen, te wachten op een zwerm enthousiaste spermacellen-met-tunnelvisie die eraan komen gespeerd.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

allze dan ... voor deze ene zondag is 't goe zenne

jij is lief

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik kan alleen vaststellen dat voor de meeste mensen hier (en irl trouwens ook), het concept 'genetisch materiaal' véél te abstract is om er zich in enigerlei mate mee 'verbonden' te voelen. (laat staan om er enig verantwoordelijkheidsgevoel op na te houden) Ik begrijp dat best... het gaat immers om petieterige stukjes genetische code met een bijzonder lage aaibaarheidsfactor. (vooral dat laatste schijnt een belangrijke voorwaarde te zijn; dat blijkt ook als het aloude abortusdebat -en spaar ons daar toch nog een tijdje voor- weer opduikt)

Het is een kwestie van geduld vooraleer met stellige zekerheid nog eens giechelend verwezen wordt naar het fameuze 'every sperm is sacred' van de Pythons. Ook een manier om met het onbehapbare om te willen gaan.

Maar de vraag blijft: ben je bloedverwant van het kind dat met jouw zaad- of eicel is verwekt? Wat is die bloedband waard? Voel je jezelf verantwoordelijk of verbonden? Of is 'ouderschap' een louter sociale conventie die zich vertaalt in meer ratio dan emotie? En hoe zit het met het feit dat iemands genetische opmaak zowat het meest intieme, meest private is dat je kan bedenken? Gooi je jezelf voor een handjevol euro's (of gratis zelfs) te grabbel? Want dat genetisch materiaal, dat bén jij per slot van rekening... Of voelt het zo niet aan?

ook een zeer goede zondagavond/nacht Desiderius

ja, ik had dat vorige stukje van je al gelezen in deze topic... maar toch bedankt dat je nog eens even in de verf wilt zetten

ja, dat is inderdaad zo
alsik voormezelf wil spreken zie ik dat ook zo ... in de zin dat je jezelf verderzet ... een stukje onsterfelijkheid als het ware dus
maar da's een keuze die je afweegt en je uiteindelijk drijft tot kinderen
... en daar telt echt wel het genetisch stukje zowal als het fenotype en dat nog nietten 100%
maar om nu bezwaar te hebben dat er eventueel een minder volmaakt replica op deze wereld zou rondlopen is weer iets gans anders
ik zie daar eerlijk gezegd :
1) geen graten in om dat meest intieme, private zoals jij stelt, te 'grabbel te gooien' daar ik het dan beslis
2) dat private, inteme is er slecht door de connotatie met mezelf.. in het geval dat ik anoniem doneer is die er niet meer
anders zou het misschien zijn moest het een product van een nachtelijk wip zijn waarvan de moeder mij kende en misschien nog kent

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

misschien denken anderen daar wel anders over eh.
Ik vind mijn genetisch materiaal in ieder geval niet het meest intieme of private dat ik kan bedenken. Mijn herinneringen, mijn emoties en gedachten, d�*t is het meest intieme en private dat ik heb. Voor een ander kan dat anders liggen.

Ik ben ook mijn genetisch materiaal niet. Mijn genetisch materiaal is mijn startbodem, de basis van waaruit ik geëvolueerd ben, en die alles beïnvloedt wat ik denk, voel en doe, maar daarom ben ik nog niet gelijk aan mijn genetisch materiaal.
Anders zouden mijn (hypothetische) kinderen voor de helft mij zijn, en voor de helft mijn partner. En dat kan ik niet zo zien, die zijn gewoon zichzelf, en enkel zichzelf.

bah.. zo denk ik er +/- ook over
en jij bent dan nog uitgerekend een v-tje

inderdaad je kids zijn méér dan enkel een stuk gemeenschappelijke dna-code
bovendien, moest ik het zelfs volledig eens zijn met Desi op dat punt , dan acht ik de ouderlijke band nog steeds boven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als ik het goed begrepen heb is de kans op vruchtbaarheisdproblemen minstens één op tweehonderd.

Dat wordt in de geneeskunde niet echt aanzien als een te minimaliseren risico denk ik, maar ik kan verkeerd zijn.

whooow, moest dat kloppen ...
da's inderdaad al bijna niet meer verantwoord

Ik dacht eerst even ook zoiets.
Maar een deel van je eicellen staan dus helemaal klaar om bevrucht te worden, met alle gevolgen vandien indien ze in contact komen met zaadcellen.
Ik veronderstel dat de kans op een meerling in zo'n geval dan ook reëel is.

ja dat klopt
maar door het zo te stellen lijkt het alsof indien je die ingreep niet zou laten doen je helemaal geen voorzorgen hoeft te nemen ... of dat doet door periodieke of temperatuursmethode

da's natuurlijk ook té maf

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

misschien denken anderen daar wel anders over eh.
Ik vind mijn genetisch materiaal in ieder geval niet het meest intieme of private dat ik kan bedenken. Mijn herinneringen, mijn emoties en gedachten, d�*t is het meest intieme en private dat ik heb. Voor een ander kan dat anders liggen.

Ik ben ook mijn genetisch materiaal niet. Mijn genetisch materiaal is mijn startbodem, de basis van waaruit ik geëvolueerd ben, en die alles beïnvloedt wat ik denk, voel en doe, maar daarom ben ik nog niet gelijk aan mijn genetisch materiaal.
Anders zouden mijn (hypothetische) kinderen voor de helft mij zijn, en voor de helft mijn partner. En dat kan ik niet zo zien, die zijn gewoon zichzelf, en enkel zichzelf.

Ik voel dat eigenlijk hetzelfde aan/denk daarover hetzelfde.
Alleen met de kwestie verbondenheid/verantwoordelijkheid zou ik het zwaarder hebben.
In mijn ogen moet dat gevoel niet heel erg ver weg staan van het gevoel dat je hebt na abortus of het laten adopteren van je kind, denk ik. Tenslotte is het alleen de tijd dat "het kind" in je zat die een verschil uitmaakt.
De bevruchting zelf wordt wel gezien als de start van het leven (als je leven zo ruim mogelijk probeert op te vatten), maar eigenlijk weet je dat (één van) die afgestane eicel(len) tot leven zullen komen bij een ander, of dat dat toch in ieder geval de bdoeling is ...

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik had andere cijfers. we zullen nog een paar bronnen moeten raadplegen om zeker te zijn.

ik kan het niet helpen, maar ik zie nu van die eicelletjes voor me die hyperactief staan cheeren en huppelen, te wachten op een zwerm enthousiaste spermacellen-met-tunnelvisie die eraan komen gespeerd.

Lol!
Ik heb er nergens bij de bijwerkingen iets over gelezen, maar er is dan misschien ook wel een ahum... libidostijging.

Allicht niet het juiste moment om het te zeggen, mar ik vind dit btw eigenlijk een bijzonder boeiende en interessante discussie.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

misschien denken anderen daar wel anders over eh.
Ik vind mijn genetisch materiaal in ieder geval niet het meest intieme of private dat ik kan bedenken. Mijn herinneringen, mijn emoties en gedachten, d�*t is het meest intieme en private dat ik heb. Voor een ander kan dat anders liggen.

Ik kan je volgen, maar maak niet te snel de fout door geest van lichaam te willen scheiden. In de eerste plaats is het wetenschappelijk zeker nog niet uitgemaakt hoeveel van je persoonlijkheid in je genen zit; hoeveel jouw 'ik' het resultaat is van ervaringen, herinneringen, etc... Het meest intieme wat je 'hebt', materieel gezien dan, is m.i. wél je genetisch materiaal. Je zou daar bvb. ook eens over kunnen nadenken in de context van de intellectuele eigendom op genetisch materiaal. Een hot issue in de wereld van octrooien en licenties vandaag... Stel je even voor dat een bedrijf een octrooi neemt op een stuk van jouw genetische opmaak? Hoe sta je daar tegenover?

Ik ben ook mijn genetisch materiaal niet. Mijn genetisch materiaal is mijn startbodem, de basis van waaruit ik geëvolueerd ben, en die alles beïnvloedt wat ik denk, voel en doe, maar daarom ben ik nog niet gelijk aan mijn genetisch materiaal.
Anders zouden mijn (hypothetische) kinderen voor de helft mij zijn, en voor de helft mijn partner. En dat kan ik niet zo zien, die zijn gewoon zichzelf, en enkel zichzelf.

Die 'startbodem' is wel essentieel; een beetje zoals een fles waarin je vanalles kan gieten, maar qua inhoud en vorm / functionaliteit verandert ze niet. (OK, ik ga ook even kort door de bocht... Zondag and all that) Maar je identiteit (fysiek) is wél gedetermineerd door je genetische opmaak. Volstrekt zelfs.

En je maakt de logische gevolgtrekking: dat geldt ook voor je (hypothetische) kinderen. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar als ik kinderfoto's van mezelf, m'n echtgenote en mijn kroost naast elkaar leg (de traphal hangt bij ons van onder tot boven vol met kadertjes -- fotograaf )... wel, dan zijn de gelijkenissen (fysiek) enorm. Maar er is véél meer: ook in het temperament, ook in sommige vaardigheden zitten veel parallellen. Mijn dochters hebben beiden een absoluut gehoor en spelen muziek. Net zoals hun (groot)vader. Dat is voor mij al genoeg reden om huiverachtig te staan bij de idee van zaadceldonatie.

[Groentje-18]

Ik heb het cijfer "1 op 200" uit deze bron:
http://64.233.183.104/search?q=cache...ient=firefox-a
(Sorry voor de google-link maar het is enkel nog in de cache te bekijken voor niet-geabonneerden.)
Dat werd geschreven door professor I. Brosens.

De clue zit 'm misschein in het feit dat risico's voor de vruchtbaarheid niet gelijk is aan (definitieve) onvruchtbaarheid?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik kan het niet helpen, maar ik zie nu van die eicelletjes voor me die hyperactief staan cheeren en huppelen, te wachten op een zwerm enthousiaste spermacellen-met-tunnelvisie die eraan komen gespeerd.

naar 't schijnt kampen spermacellen van bloedverwanten meer met tunnelvisie dan van een willekeurig andere persoon

de link naar het desbetreffende wetenschappelijke onderzoek ontglipt me nu net even ...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

jij is lief

soms, overkomt me dat wel eens ... in een zondagnacht

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

bah.. zo denk ik er +/- ook over
en jij bent dan nog uitgerekend een v-tje

inderdaad je kids zijn méér dan enkel een stuk gemeenschappelijke dna-code
bovendien, moest ik het zelfs volledig eens zijn met Desi op dat punt , dan acht ik de ouderlijke band nog steeds boven

Vraag me aub geen bron, maar naar het schijnt voelen mannen zich meer verbonden met hun genetisch materiaal dan vrouwen.
Dat lijkt me niet zo raar, aangezien mannen hier evolutionair vooral rondlopen om hun genetisch materiaal te verspreiden, en vrouwen om de kinderen een veilige omgeving te bieden (baarmoeder enzo).
Vrouwen zijn naar het schijnt veel sneller geneigd om kinderen van een ander op te voeden dan mannen.
Er lijkt een discrepantie te zijn met de werkelijkheid. Mannen geven in feite hun genetisch materiaal 'af', het wordt IN de vrouw verbonden met haar genetisch materiaal. Mannen kunnen hun genetisch materiaal her en der 'droppen', vrouwen kunnen dat niet. Vrouwen wéten wanneer een kind van hen is, mannen zijn eigenlijk nooit zeker (behalve met een dna-test, maar dat zie ik niet als iets 'natuurlijks').
Misschien is het wel net daardoor dat mannen gehechter zijn aan hun genetisch materiaal: ze hebben minder controle op waar het terechtkomt, en worden dus gedwonger er meer bij stil te staan.
Vrouwen denken daar zo niet over na, het is veel vanzelfsprekender.
Tot je gaat nadenken over een eiceldonatie, dus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik voel dat eigenlijk hetzelfde aan/denk daarover hetzelfde.
Alleen met de kwestie verbondenheid/verantwoordelijkheid zou ik het zwaarder hebben.
In mijn ogen moet dat gevoel niet heel erg ver weg staan van het gevoel dat je hebt na abortus of het laten adopteren van je kind, denk ik. Tenslotte is het alleen de tijd dat "het kind" in je zat die een verschil uitmaakt.
De bevruchting zelf wordt wel gezien als de start van het leven (als je leven zo ruim mogelijk probeert op te vatten), maar eigenlijk weet je dat (één van) die afgestane eicel(len) tot leven zullen komen bij een ander, of dat dat toch in ieder geval de bdoeling is ...

blijkt toch dat van een héél ander kaliber is
niet zozeer voor die tijd dat het daar doorbracht maar voor de weggegooide 'oppurtuniteit' ( door de tijd dat het daar doorbracht ) zeg maar

[Desiderius]

Leuke denkpiste, Nynorsk...
Zou wel eens kunnen kloppen.
Anderzijds wéét ik ook zonder DNA-test dat mijn dochters de 'mijne' zijn. 100% zeker zelfs. Nouja, om redenen waar ik hier niet over wil uitweiden, werd dat ook wetenschappelijk vastgesteld. (hoewel d�*t niet de hoofdbedoeling was)

Ik vraag me soms wel eens af: stel dat hier op een dag een jonge dame/heer van een flink eind in de 20 op de stoep zou staan en me zou begroeten met 'dag papa...' Technisch is zoiets niet onmogelijk; ik héb als vrijgezel wel eens 'geavontuurd' en 100% zeker dat je partner de pil neemt ben je nooit... In dat geval, zou ik het aan die gast of dat meisje kunnen zien/voelen/merken dat het m'n bloedverwant is?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Net zoals hun (groot)vader. Dat is voor mij al genoeg reden om huiverachtig te staan bij de idee van zaadceldonatie.

awel maar net dat laatste kan je toch ook van uit het licht bekijken dat het dan een doodszonde zou zijn al dat 'genetisch talent' ( om jouw lijn even te volgen) niet maximaal te willen doorgeven ?
bovendien spreek je ook ergens tegen je zekere 'natuur' in

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

awel maar net dat laatste kan je toch ook van uit het licht bekijken dat het dan een doodszonde zou zijn al dat 'genetisch talent' ( om jouw lijn even te volgen) niet maximaal te willen doorgeven ?
bovendien spreek je ook ergens tegen je zekere 'natuur' in

Nee. De idee dat er ergens kinderen 'van mij' zouden rondlopen zonder dat ik van hun bestaan zou weten, vind ik niet comfortabel. En de idee dat 'mijn' genetisch materiaal zomaar gekoppeld wordt aan dat van een wildvreemde, voel ik bijna aan als een soort gearrangeerd huwelijk. Het klinkt 'over the top', ik weet het... Maar zo voel ik het aan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Vraag me aub geen bron, maar naar het schijnt voelen mannen zich meer verbonden met hun genetisch materiaal dan vrouwen.

mmm zeer interessant... enige link ofzo ?

Dat lijkt me niet zo raar, aangezien mannen hier evolutionair vooral rondlopen om hun genetisch materiaal te verspreiden, en vrouwen om de kinderen een veilige omgeving te bieden (baarmoeder enzo).

zowat idem dito wat ik net zei tegen Desiderius dus

Vrouwen zijn naar het schijnt veel sneller geneigd om kinderen van een ander op te voeden dan mannen.

da's gek, ik heb net steeds het omgekeerde ervaren

Er lijkt een discrepantie te zijn met de werkelijkheid. Mannen geven in feite hun genetisch materiaal 'af', het wordt IN de vrouw verbonden met haar genetisch materiaal. Mannen kunnen hun genetisch materiaal her en der 'droppen', vrouwen kunnen dat niet. Vrouwen wéten wanneer een kind van hen is, mannen zijn eigenlijk nooit zeker (behalve met een dna-test, maar dat zie ik niet als iets 'natuurlijks').
Misschien is het wel net daardoor dat mannen gehechter zijn aan hun genetisch materiaal: ze hebben minder controle op waar het terechtkomt, en worden dus gedwonger er meer bij stil te staan.
Vrouwen denken daar zo niet over na, het is veel vanzelfsprekender.
Tot je gaat nadenken over een eiceldonatie, dus.

daar zit wel wat in
vandaar ook de historische noodzaak van het vaderschap te bestendigen met de familienaam ed

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik kan je volgen, maar maak niet te snel de fout door geest van lichaam te willen scheiden. In de eerste plaats is het wetenschappelijk zeker nog niet uitgemaakt hoeveel van je persoonlijkheid in je genen zit; hoeveel jouw 'ik' het resultaat is van ervaringen, herinneringen, etc... Het meest intieme wat je 'hebt', materieel gezien dan, is m.i. wél je genetisch materiaal. Je zou daar bvb. ook eens over kunnen nadenken in de context van de intellectuele eigendom op genetisch materiaal. Een hot issue in de wereld van octrooien en licenties vandaag... Stel je even voor dat een bedrijf een octrooi neemt op een stuk van jouw genetische opmaak? Hoe sta je daar tegenover?

dat zou een wel heel erg stom bedrijf zijn.
wat moet ik me praktisch voorstellen bij een octrooi op een stuk van mijn genetische opmaak? (ja, sorry, ik kan me daar eerlijk gezegd niks bij voorstellen op deze zondagnacht)

ik heb eerlijk gezegd nu geen zin in het zoveelste nature vs experience debat.
ik benaderde dit puur emotioneel.
misschien willen sommige mensen hun genetisch materiaal wel weggeven omd�*t het voor hen zo 'intiem' is.
misschien willen sommige mannen hun sperma wel zo ver mogelijk verspreiden omdat ze het belangrijk vinden overal hun genetisch materiaal te droppen.
misschien zijn er vrouwen die van de technologie gebruik willen maken om dat ook te doen.
misschien hebben mensen andere drijfveren.
misschien zijn die ook wel genetisch bepaald. misschien niet. misschien bij de ene wel, en bij de andere niet.
ik denk niet dat een complex onderwerp als dit gediend is met algemene antwoorden.
het is al ontzettend moeilijk (onmogelijk) genoeg om dergelijke vragen over jezelf te beantwoorden.

En je maakt de logische gevolgtrekking: dat geldt ook voor je (hypothetische) kinderen. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar als ik kinderfoto's van mezelf, m'n echtgenote en mijn kroost naast elkaar leg (de traphal hangt bij ons van onder tot boven vol met kadertjes -- fotograaf )... wel, dan zijn de gelijkenissen (fysiek) enorm. Maar er is véél meer: ook in het temperament, ook in sommige vaardigheden zitten veel parallellen. Mijn dochters hebben beiden een absoluut gehoor en spelen muziek. Net zoals hun (groot)vader. Dat is voor mij al genoeg reden om huiverachtig te staan bij de idee van zaadceldonatie.

en voor anderen wellicht net een prettig idee...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik kan je volgen, maar maak niet te snel de fout door geest van lichaam te willen scheiden. In de eerste plaats is het wetenschappelijk zeker nog niet uitgemaakt hoeveel van je persoonlijkheid in je genen zit; hoeveel jouw 'ik' het resultaat is van ervaringen, herinneringen, etc... Het meest intieme wat je 'hebt', materieel gezien dan, is m.i. wél je genetisch materiaal. Je zou daar bvb. ook eens over kunnen nadenken in de context van de intellectuele eigendom op genetisch materiaal. Een hot issue in de wereld van octrooien en licenties vandaag... Stel je even voor dat een bedrijf een octrooi neemt op een stuk van jouw genetische opmaak? Hoe sta je daar tegenover?

Ik weet het niet. In de hoop je niet paranoïde te maken maar, eigenlijk strooi je dat toch overal rond ... je haar, huidschilfers, speekseldruppeltjes, ...

En je maakt de logische gevolgtrekking: dat geldt ook voor je (hypothetische) kinderen. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar als ik kinderfoto's van mezelf, m'n echtgenote en mijn kroost naast elkaar leg (de traphal hangt bij ons van onder tot boven vol met kadertjes -- fotograaf )... wel, dan zijn de gelijkenissen (fysiek) enorm. Maar er is véél meer: ook in het temperament, ook in sommige vaardigheden zitten veel parallellen. Mijn dochters hebben beiden een absoluut gehoor en spelen muziek. Net zoals hun (groot)vader. Dat is voor mij al genoeg reden om huiverachtig te staan bij de idee van zaadceldonatie.

Je vindt het super dat die eigenschappen in jouw familie voorkomen en dat je die ook bij de verschillende familieleden kan terugvinden, en dat je wil dat die binnen jouw familie blijven?

In ieder geval ... van dat genetisch onderzoek waardoor men kan achterhalen waar en wanneer precies welke kenmerken ontstaan zijn zal minder makkelijk verlopen als we allemaal 'door mekaar gaan mengen', in zoverre ben ik het met je eens.
En ik vind ook wel dat je met familie een band hebt, die je met andere mensen nooit zal of kan hebben. (Helaas kan dit ook negatief uitdraaien. )