Wat biedt een hereniging boven een samenwerking?

[Unie der Provinciën]

Volgens mij was er toch wel een taalvrijheid in de Waalse gewesten. En die taal, dat was heus het punt niet, het was gewoon een poging van Frankrijk en de Katholieke Kerk om de Zuidelijke Nederlanden uit de invloedssfeer van de protestantse landen te houden. Vergeet niet dat Rome mede schuldig is geweest aan de onruststokerij door de Koning steeds dwars te zitten. En daarnaast hadden de Zuidelijke Nederlanden natuurlijk ook wel iets rebels. Zelfs Oostenrijk wilde ze niet meer terug hebben en na de scheiding van 1830 was er geen Nederlander te vinden die het echt erg vond om van die muiters af te zijn. En uiteindelijk zijn het de grootmachten geweest die het lot van de Nederlanden hebben bezegeld en ze weer uit elkaar hebben getrokken om ze vervolgens tot in de eeuwigheid te kunnen gebruiken als trekpoppen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Volgens mij was er toch wel een taalvrijheid in de Waalse gewesten. En die taal, dat was heus het punt niet, het was gewoon een poging van Frankrijk en de Katholieke Kerk om de Zuidelijke Nederlanden uit de invloedssfeer van de protestantse landen te houden. Vergeet niet dat Rome mede schuldig is geweest aan de onruststokerij door de Koning steeds dwars te zitten. En daarnaast hadden de Zuidelijke Nederlanden natuurlijk ook wel iets rebels. Zelfs Oostenrijk wilde ze niet meer terug hebben en na de scheiding van 1830 was er geen Nederlander te vinden die het echt erg vond om van die muiters af te zijn. En uiteindelijk zijn het de grootmachten geweest die het lot van de Nederlanden hebben bezegeld en ze weer uit elkaar hebben getrokken om ze vervolgens tot in de eeuwigheid te kunnen gebruiken als trekpoppen.

Daar kan ik het voor een groot deel mee eens zijn, vooral voor wat u zegt over de Katholieke Kerk. Vergeet niet dat in de katholieke Zuiderlijke Nederlanden, de Kerk zeer machtig was en een grote invloed had op het gewone volk vooral ook op het platteland (terwijl de steden meer lonkten naar de Franse vrijheidsideeën). Zoals toen bij u het protestantisme ook heel regulerend optrad. Dit neemt echter niet weg, dat, in die tijd, het mentaliteitsverschil tussen Noord en Zuid zeer groot was geworden. En -voor een stuk- nog altijd zeer groot is gebleven.

[Thorum]

Zo is het mij altijd geleerd:

- Koning Willem verplichtte heel de natie om Nederlands te spreken;
- De middenstand & de adel in België sprak Frans

--> België wou onafhankelijkheid.

Als dit verkeerd is, zou ik het graag zien...

PS. Daar komt inderdaad nog de godsdienst bij ook.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorum

Zo is het mij altijd geleerd:

- Koning Willem verplichtte heel de natie om Nederlands te spreken;
- De middenstand & de adel in België sprak Frans

--> België wou onafhankelijkheid.

Als dit verkeerd is, zou ik het graag zien...

PS. Daar komt inderdaad nog de godsdienst bij ook.

U onderschat mijnsinziens volledig de venijnige en haatdragende kat-hond relatie tussen de protestanten en de katholieken in die tijd.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U onderschat mijnsinziens volledig de venijnige en haatdragende kat-hond relatie tussen de protestanten en de katholieken in die tijd.

Met name de katholieken zaten vol haat. Het is opvallend hoe makkelijk het katholicisme zich heeft weten te handhaven in Nederland. Sterker nog, er zijn vandaag de dag meer katholieken dan protestanten in Nederland. In Belgie daarentegen, is het protestantisme vrijwel volledig uitgeroeid. Terwijl er toch ook in de Zuidelijke Nederlanden grote calvinistische bolwerken waren in het verleden. Zelfs nu nog is die haat (latent) aanwezig. Het duurt nooit lang voordat die vermeende calvinistische volksaard ter sprake komt als een Vlaming het over Nederland heeft. Omgekeerd hoor je een Nederlander vrijwel nooit over het katholicisme van de Belgen. Dat is bij ons totaal geen issue.

[Thorum]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Met name de katholieken zaten vol haat. Het is opvallend hoe makkelijk het katholicisme zich heeft weten te handhaven in Nederland. Sterker nog, er zijn vandaag de dag meer katholieken dan protestanten in Nederland. In Belgie daarentegen, is het protestantisme vrijwel volledig uitgeroeid. Terwijl er toch ook in de Zuidelijke Nederlanden grote calvinistische bolwerken waren in het verleden. Zelfs nu nog is die haat (latent) aanwezig. Het duurt nooit lang voordat die vermeende calvinistische volksaard ter sprake komt als een Vlaming het over Nederland heeft. Omgekeerd hoor je een Nederlander vrijwel nooit over het katholicisme van de Belgen. Dat is bij ons totaal geen issue.

Het gaat over de verleden tijd. Misschien ben je de Beeldenstorm al vergeten?

Ook mijn excuses mocht het lijken alsof ik denk dat de godsdienst minder belangrijk is dan de taal. Ik denk dat ze ongeveer evenwaardig moeten geweest zijn.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar kan ik het voor een groot deel mee eens zijn, vooral voor wat u zegt over de Katholieke Kerk. Vergeet niet dat in de katholieke Zuiderlijke Nederlanden, de Kerk zeer machtig was en een grote invloed had op het gewone volk vooral ook op het platteland (terwijl de steden meer lonkten naar de Franse vrijheidsideeën). Zoals toen bij u het protestantisme ook heel regulerend optrad. Dit neemt echter niet weg, dat, in die tijd, het mentaliteitsverschil tussen Noord en Zuid zeer groot was geworden. En -voor een stuk- nog altijd zeer groot is gebleven.

Ja, daar kan ik me in vinden. Van beide kanten was er teveel macht bij de Kerk en die werd misbruikt door beide partijen. Waren de Nederlanden misschien ook een speelbal tussen het protestantse Engeland en het katholieke Frankrijk? Een strijd die gedoemd was om te verliezen omdat zij de scheidslijn waren tussen drie grote spelers: Pruisen, Engeland en Frankrijk?

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorum

Het gaat over de verleden tijd. Misschien ben je de Beeldenstorm al vergeten?

Ook mijn excuses mocht het lijken alsof ik denk dat de godsdienst minder belangrijk is dan de taal. Ik denk dat ze ongeveer evenwaardig moeten geweest zijn.

De taal kan nooit in zo'n korte tijd de issue geweest zijn waarop het stuk liep. In de Zuidelijke Nederlanden sprak men in Vlaanderen, Brabant en Limburg diverse dialecten die ver van elkaar en van het Nederlands af stonden. Ik denk eerder dat we de medeoorzaak ook moeten zoeken in de franse indoctrinaties. Een hele generatie is opgevoed met de doctrine dat Frankrijk de zon was van het universum en dat de Zuidelijke Nederlanden daar een onderdeel van waren. Hoe komt het toch dat in 1830 de al bijna 300 jaar bestaande naam ''Nederlanden'' moest wijken voor de naam België? Dat was niet toevallig...na de afscheiding mochten de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden zich nooit meer herinneren dat zij honderden jaren ''De Nederlanden'' waren geweest, zelfs al waren zij gescheiden van de Noordelijke Nederlanden bleven zij al die tijd ''De Nederlanden''. Een naam draagt zoveel symboliek met zich mee, dat wanneer hij een gevaar oplevert hij zo gauw mogelijk moet worden uitgewist uit het collectief geheugen. Ik kan me ook niet voorstellen dat Vlamingen met die naam op de proppen zijn gekomen. Die moet uit Franse hoek zijn gekomen in hun strategie om de eendracht die van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een geduchte concurrent maakte te breken...eens en voorgoed. En ze zijn behoorlijk goed geslaagd.

[Thorum]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Hoe komt het toch dat in 1830 de al bijna 300 jaar bestaande naam ''Nederlanden'' moest wijken voor de naam België? Dat was niet toevallig...na de afscheiding mochten de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden zich nooit meer herinneren dat zij honderden jaren ''De Nederlanden'' waren geweest, zelfs al waren zij gescheiden van de Noordelijke Nederlanden bleven zij al die tijd ''De Nederlanden''. Een naam draagt zoveel symboliek met zich mee, dat wanneer hij een gevaar oplevert hij zo gauw mogelijk moet worden uitgewist uit het collectief geheugen.

En "België" bestond al 2000 jaar (ooit "De Bello Galico" gelezen?).

De Nederlanden is eigenlijk gewoon een synoniem van de Lage Landen, waar ook nu nog België (of toch minstens Vlaanderen) bij hoort.

De rest is een verschil in interpretatie van dezelfde feiten.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorum

En "België" bestond al 2000 jaar (ooit "De Bello Galico" gelezen?).

De Nederlanden is eigenlijk gewoon een synoniem van de Lage Landen, waar ook nu nog België (of toch minstens Vlaanderen) bij hoort.

De rest is een verschil in interpretatie van dezelfde feiten.

Belgica bestond 2000 jaar geleden, maar België is niet de erfgenaam van datzelfde Belgica. Je mag deze twee begrippen niet als hetzelfde land zien. Zoveel belang zit er nou in een naam. Zouden de Zuidelijke Nederlanden onder deze naam zijn doorgegaan na de afscheiding dan had de connectie tussen de beide volkeren veel dieper geleefd dan nu het geval is. En De Nederlanden is inderdaad synoniem voor De Lage Landen. Verder terug De Landen van Herwaarts en de Landen van Derwaarts in de Bourgondische tijd, al naar gelang je in het Bourgondische rijk woonde.

Ik heb me zelfs laten vertellen dat De Nederlanden in het latijn Belgica Confoederata heette.

[Thorum]

Volgens de Engelsen spreken we zelfs nog Duits (iets wat zelfs de Duitsers niet meer doen)...

En inderdaad, België is geen erfgenaam van Belgica. Dat waren Kelten, wij zijn een mix van Germanen en Romanen. Maar de naam is er wel op gebaseerd en de locatie komt goed overeen.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorum

Volgens de Engelsen spreken we zelfs nog Duits (iets wat zelfs de Duitsers niet meer doen)...

En inderdaad, België is geen erfgenaam van Belgica. Dat waren Kelten, wij zijn een mix van Germanen en Romanen. Maar de naam is er wel op gebaseerd en de locatie komt goed overeen.

De locatie komt overeen?!!?!? Belgica liep vanaf de Seine helemaal tot aan de Rijn. Het huidige Belgie lag daar dan wel toevallig bijna in z'n geheel in, maar wat heeft dat ermee te maken. Trouwens, het ging er volgens mij over dat men in 1830 De Nederlanden voor de eeuwigheid in de collectieve geest heeft willen doen verdwijnen door met die oude naam op de proppen te komen. De vraag was: wie kwam daarmee aankakken?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorum

Het gaat over de verleden tijd. Misschien ben je de Beeldenstorm al vergeten?

Je kan de beeldenstorm natuurlijk niet los zien van de sociale en poltieke situatie van die tijd. Het protestantisme heeft zich nooit op grote schaal schuldig gemaakt aan de vervolging van andersdenkenden, zoals de katholieke kerk dat heeft gedaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorum

En "België" bestond al 2000 jaar (ooit "De Bello Galico" gelezen?).

De Nederlanden is eigenlijk gewoon een synoniem van de Lage Landen, waar ook nu nog België (of toch minstens Vlaanderen) bij hoort.
De rest is een verschil in interpretatie van dezelfde feiten.

Inderdaad. En die Lage Landen waren -toen al!- niet ééntalig want ook het Hertogdom Luxemburg en het Graafschap Henegouwen bijvoorbeeld hoorden bij de Lage Landen. En daar sprak men Frans.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. En die Lage Landen waren -toen al!- niet ééntalig want ook het Hertogdom Luxemburg en het Graafschap Henegouwen bijvoorbeeld hoorden bij de Lage Landen. En daar sprak men Frans.

Niet altijd even vrijwillig zijn De Nederlanden bij elkaar gepropt, maar uiteindelijk bewandelde men wel hetzelfde pad, richting behoud van vrijheden en priveleges die de Nederlanden bezaten en wilden behouden. Toen dit leidde tot een conflict met Spanje waren deze franstalige gewesten de eerste om de andere gewesten een eerste dolksteek in de rug toe te brengen. Uiteindelijk hebben ze voor hun zwakheid en vrees de prijs moeten betalen.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Je kan de beeldenstorm natuurlijk niet los zien van de sociale en poltieke situatie van die tijd. Het protestantisme heeft zich nooit op grote schaal schuldig gemaakt aan de vervolging van andersdenkenden, zoals de katholieke kerk dat heeft gedaan.

Maar echte godsdienstvrijheid bestond ook onder de protestanten niet. We hebben er in de 17e eeuw genoeg last van gehad toen de hard-liners en de gematigde protestanten in Holland elkaar naar het leven stonden. Het moet echter wel bezien blijven in de tijdsgeest. Wie overwon mocht de regels stellen en hoefde met de overwonnene geen rekening te houden.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Maar echte godsdienstvrijheid bestond ook onder de protestanten niet. We hebben er in de 17e eeuw genoeg last van gehad toen de hard-liners en de gematigde protestanten in Holland elkaar naar het leven stonden. Het moet echter wel bezien blijven in de tijdsgeest. Wie overwon mocht de regels stellen en hoefde met de overwonnene geen rekening te houden.

In de praktijk won de koopman het vaak van de dominee. Een Hollander laat geen mogelijkheid voorbij gaan om geld te verdienen.

Maar het is een feit dat het protestantisme een stuk minder moeite heeft met andersdenkenden dan de katholieke kerk. Tot op de dag van vandaag. Het vaticaan vindt zichzelf de moederkerk, en die verdomde protestanten moeten eens snel thuiskomen.

'Christus heeft op aarde slechts één kerk gesticht en die leeft uitsluitend voort in de rooms-katholieke kerk. Alle andere christelijke confessies zijn tweede- en derderangs, zolang zij zich niet onderwerpen aan het gezag van de Opvolger van Petrus, ofwel de paus'

Met vriendelijke groet,

Joseph Ratzinger

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

In de praktijk won de koopman het vaak van de dominee. Een Hollander laat geen mogelijkheid voorbij gaan om geld te verdienen.

Maar het is een feit dat het protestantisme een stuk minder moeite heeft met andersdenkenden dan de katholieke kerk. Tot op de dag van vandaag. Het vaticaan vindt zichzelf de moederkerk, en die verdomde protestanten moeten eens snel thuiskomen.



Met vriendelijke groet,

Joseph Ratzinger

Ja, die arme man...en hij gelooft het waarschijnlijk zelf ook nog

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Niet altijd even vrijwillig zijn De Nederlanden bij elkaar gepropt, maar uiteindelijk bewandelde men wel hetzelfde pad, richting behoud van vrijheden en priveleges die de Nederlanden bezaten en wilden behouden. Toen dit leidde tot een conflict met Spanje waren deze franstalige gewesten de eerste om de andere gewesten een eerste dolksteek in de rug toe te brengen. Uiteindelijk hebben ze voor hun zwakheid en vrees de prijs moeten betalen.

Wat een onzin.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat een onzin.

Je wilt dus eigenlijk beweren dat de Unie van Atrecht de prijs niet heeft betaald voor het uiteen splijten van de Lage Landen zoals die geclusterd lagen in onze regio. Daarmee was de eendracht gebroken! Spanje kreeg een bruggehoofd in de Nederlanden en uiteindelijk werden de Nederlanden gespleten in een Noord en Zuid. Het zuiden bleef bij Spanje en kreeg vervolgens met pesterijtjes te maken uit zowel de Republiek als uit Frankrijk. Die laatste heeft een groot deel van de oorspronkelijke Unie van Atrecht opgeslokt. Dat is de prijs waar ik het over had.