Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 april 2008, 10:31   #201
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Ja, daarom zijn wij het ook niet eens met wat er in de USSR gebeurde, meer nog, we zouden dat absoluut geen arbeidersdemocratie kunnen noemen.

Hier vind je daarover een goeie analyse.
Lap: ineens het wereldcommunisme gaan promoten...
Zal de doorgesneden werknemer in Belgie onmiddellijk overtuigen van de grote haalbaarheid van het project!
Ik dacht even een realist te zijn tegengekomen met een paar pientere ideeën...
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 10:35   #202
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Ja, daarom zijn wij het ook niet eens met wat er in de USSR gebeurde, meer nog, we zouden dat absoluut geen arbeidersdemocratie kunnen noemen.

Hier vind je daarover een goeie analyse.
de vraag is wat er in de USSR gebeurde, niet gewoon menselijk is?
een mens is en blijft een individueel dier dat enkel in groep zal werken als het hem goed past, of niet?

Het probleem voor mij is dat je op een gegeven moment altijd een leider gaat hebben die moet beslissen, liefst een compromis, uiteraard, maar uiteindelijk ga je moeten beslissen, je kan nooit iedereen alles geven.
op dat moment heeft die leider (het mogen van mij nog meerdere leiders zijn, maar toch een beperkte groep) macht, en macht corrumpeert, altijd en overal, niet?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 10:42   #203
deRodeWekker
Burger
 
Geregistreerd: 19 april 2008
Locatie: Borgerhout
Berichten: 111
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
de vraag is wat er in de USSR gebeurde, niet gewoon menselijk is?
een mens is en blijft een individueel dier dat enkel in groep zal werken als het hem goed past, of niet?
Dat weet ik zo nog niet. De overgrote meerderheid van de mensen leiden nu toch ook geen 'individueel' leven? We zijn de hele tijd afhankelijk van elkaar, en we moeten voor zowat alles samenwerken, zowel op als naast de werkvloer.

Citaat:
Het probleem voor mij is dat je op een gegeven moment altijd een leider gaat hebben die moet beslissen, liefst een compromis, uiteraard, maar uiteindelijk ga je moeten beslissen, je kan nooit iedereen alles geven.
Dat is zo, maar waarom zou dat dan niet op een democratische manier kunnen gebeuren? Ik zie niet in waarom er een onverkozen 'leider' moet zijn die alles zelf voor het zeggen heeft. Dat is pas onnatuurlijk.

Citaat:
op dat moment heeft die leider (het mogen van mij nog meerdere leiders zijn, maar toch een beperkte groep) macht, en macht corrumpeert, altijd en overal, niet?
Dat hangt af van de soort maatschappij waarin je leeft. Macht corrumpeert misschien, maar wie is er nu aan de macht? Een soort natuurlijke elite - welliswaar verkozen is - maar na de kiezing op zich toch doet wat ze wil. Macht corrumpeert, omdat het in onze maatschappij onlosmakelijk verbonden is met privileges.
deRodeWekker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 10:46   #204
deRodeWekker
Burger
 
Geregistreerd: 19 april 2008
Locatie: Borgerhout
Berichten: 111
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans Bekijk bericht
Lap: ineens het wereldcommunisme gaan promoten...
Zal de doorgesneden werknemer in Belgie onmiddellijk overtuigen van de grote haalbaarheid van het project!
Ik dacht even een realist te zijn tegengekomen met een paar pientere ideeën...
Eric, er is niemand die oproept om morgen het 'wereldcommunisme' te installeren Daarvoor is nog een zeer lange weg te gaan, en ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar je 't plots haalt dat we iedereen moeten warm maken voor een wereldrevolutie. De revolutie begint in onze achtertuin dus laat ons ons eerst daarop focussen
deRodeWekker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 10:49   #205
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Dat weet ik zo nog niet. De overgrote meerderheid van de mensen leiden nu toch ook geen 'individueel' leven? We zijn de hele tijd afhankelijk van elkaar, en we moeten voor zowat alles samenwerken, zowel op als naast de werkvloer.
maar waarom werken we samen? voor het gemeenschappelijk doel? of voor je eigen welzijn?
hoeveel mensen zouden er willen sterven van honger zodat een ander kan overleven? mss een paar ouders voor hun kinderen en dan kan je zeggen dat je zorgt dat je eigen genen het overleven, maw je eigen belang.

uiteraard zeg ik hier niet dat mensen totaal niet sociaal-voelend kunnen zijn, dat alle mensen superegoïsten zijn, zo wit/zwart is het ook niet. maar het is een luxe als je ook aan anderen kunt denken, vind ik.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Dat is zo, maar waarom zou dat dan niet op een democratische manier kunnen gebeuren? Ik zie niet in waarom er een onverkozen 'leider' moet zijn die alles zelf voor het zeggen heeft. Dat is pas onnatuurlijk.
neen, dat zeg ik ook niet hé, maar democratisch gekozen of niet, je blijft met een leider zitten, voor lange of korte termijn.

trouwens, hoe ga je in een democratie ervoor zorgen dat de mensen niet op partijen stemmen die (ultra-)liberale ideeën hebben?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Dat hangt af van de soort maatschappij waarin je leeft. Macht corrumpeert misschien, maar wie is er nu aan de macht? Een soort natuurlijke elite - welliswaar verkozen is - maar na de kiezing op zich toch doet wat ze wil. Macht corrumpeert, omdat het in onze maatschappij onlosmakelijk verbonden is met privileges.
mensen zoeken naar privileges, mensen willen beter zijn dan een andere, neen?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 10:50   #206
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
wat jij afbraakmaatregelen noemt, zijn dat uiteraard niet altijd, dat is puur van jouw standpunt. sociaal-democraten gaan nu eenmaal uit van een ander leefwereld dan jou, accepteer dat eens aub.
.
Liberaliseringen zijn dus blijkbaar de standpunten van sociaal-democraten. Wees dan aub niet hypocriet en zeg gewoon dat je liberaal bent en dat de sp.a een liberale partij is. Voor liberalen zijn liberaliseringen uiteraard geen afbraakbeleid, voor socialisten wel. U do the maths.

Citaat:
en de "vijand kloten" is niet altijd de meest constructieve manier om iets op te lossen, toch niet in een democratie waar je weet dat je sowieso moet samenwerken om iets te realiseren.
Samenwerkingen die neerkomen op nederlagen voor de arbeidersklasse en neoliberaal afbraakbeleid zijn samenwerkingen die in vroeger tijden simpelweg collaboratie werden genoemd. Dat soort samenwerking noemde men ook wel eens corporatisme. Er is dus geen fundamenteel verschil tussen sp.a en vb.

Citaat:
Uiteraard is het altijd beter dat je zuiver kunt zijn, als je nooit compromissen hebt moeten maken, maar zo zit het leven nu eenmaal niet in elkaar
zo zit een leven van een corporatistische collaboratiepartij niet in elkaar bedoel je. Socialisten hebben wel net iets andere beweegredenen, en die zijn fundamenteel tegengesteld aan het goedkeuren van antisocialistisch afbraakbeleid.
Want, de essentie is en blijft, sp.a heeft neoliberaal beleid zitten goedkeuren in het parlement en dat maakt van de sp.a zelf een neoliberale partij.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 10:54   #207
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Liberaliseringen zijn dus blijkbaar de standpunten van sociaal-democraten. Wees dan aub niet hypocriet en zeg gewoon dat je liberaal bent en dat de sp.a een liberale partij is. Voor liberalen zijn liberaliseringen uiteraard geen afbraakbeleid, voor socialisten wel. U do the maths.



Samenwerkingen die neerkomen op nederlagen voor de arbeidersklasse en neoliberaal afbraakbeleid zijn samenwerkingen die in vroeger tijden simpelweg collaboratie werden genoemd. Dat soort samenwerking noemde men ook wel eens corporatisme. Er is dus geen fundamenteel verschil tussen sp.a en vb.



zo zit een leven van een corporatistische collaboratiepartij niet in elkaar bedoel je. Socialisten hebben wel net iets andere beweegredenen, en die zijn fundamenteel tegengesteld aan het goedkeuren van antisocialistisch afbraakbeleid.
Want, de essentie is en blijft, sp.a heeft neoliberaal beleid zitten goedkeuren in het parlement en dat maakt van de sp.a zelf een neoliberale partij.
sociaal-democraten gaan idd niet uit van een totaal genationaliseerde markt, absoluut, maakt ze dat liberaal voor jou? goed dan hoor, semantiek is niet zo aan mij besteed.

maw, de kerntaken moeten door de overheid beheerd worden, de rest mag de vrije markt oplossen, onder controle van de overheid tegen excessen, uiteraard.

die kerntaken, zo los uit mijn hoofd, bestaan uit onderwijs, zorg, sociale zekerheid, energie (daar zijn ze dus compleet uit de bocht gegaan, idd), openbaar vervoer (alhoewel samenwerking met de privé ook niet altijd slecht blijkt, zie maar De Lijn), bescherming (politie en leger). ik vergeet er mss nog wat, maar dat lijken me de belangrijkste.
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 11:22   #208
deRodeWekker
Burger
 
Geregistreerd: 19 april 2008
Locatie: Borgerhout
Berichten: 111
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
maar waarom werken we samen? voor het gemeenschappelijk doel? of voor je eigen welzijn?
hoeveel mensen zouden er willen sterven van honger zodat een ander kan overleven? mss een paar ouders voor hun kinderen en dan kan je zeggen dat je zorgt dat je eigen genen het overleven, maw je eigen belang.
Waarom moet het zo extreem gesteld worden? Er is niemand die vraagt dat je voor een ander je leven laat. Het punt is ook dat gemeenschappelijk doel vaak directe invloed heeft voor je eigen welzijn. Ik zeg ook helemaal niet dat we met z'n allen elke dag rond een kampvuur moeten gaan zitten en liedjes zingen hé.
Citaat:
uiteraard zeg ik hier niet dat mensen totaal niet sociaal-voelend kunnen zijn, dat alle mensen superegoïsten zijn, zo wit/zwart is het ook niet. maar het is een luxe als je ook aan anderen kunt denken, vind ik.
Nu, in onze huidige maatschappij is dat zeker een luxe. Daardoor wordt de mythe ook in stand gehouden dat iedereen een eilandje is, en dat het heel nobel is van met je medemens in te zitten - maar dat het tegelijkertijd ook erg naief is. ER zijn weinig mensen die het kunnen opbrengen om na 8 uur werken hun huishouden te regelen én dan nog eens sociaal-voelend te zijn, dat is ook niet meer dan normaal. En toch zijn er veel mensen die aan vrijwilligerswerk doen (bovenop hun al hectische leven) of in een buurtvereniging zitten. Het gaat dus niet over niet-willen, het gaat eerder over niet-kunnen omwille van het sowieso al hectische leven dat zowat iedereen leidt.



Citaat:
neen, dat zeg ik ook niet hé, maar democratisch gekozen of niet, je blijft met een leider zitten, voor lange of korte termijn.
En die permanent afzetbaar is en ter verantwoording geroepen kan worden. Dat is op zich al een gigantisch verschil met nu.

Citaat:
trouwens, hoe ga je in een democratie ervoor zorgen dat de mensen niet op partijen stemmen die (ultra-)liberale ideeën hebben?
Goh, hoe doet eender welke partij dat?




Citaat:
mensen zoeken naar privileges, mensen willen beter zijn dan een andere, neen?
Niet noodzakelijk, ik zou eerder zeggen dat de mensen beter denken te zijn omwille van de privileges, en het vaak ook daarvoor doen (postjespakkerij)
deRodeWekker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 11:27   #209
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Waarom moet het zo extreem gesteld worden? Er is niemand die vraagt dat je voor een ander je leven laat. Het punt is ook dat gemeenschappelijk doel vaak directe invloed heeft voor je eigen welzijn. Ik zeg ook helemaal niet dat we met z'n allen elke dag rond een kampvuur moeten gaan zitten en liedjes zingen hé.


Nu, in onze huidige maatschappij is dat zeker een luxe. Daardoor wordt de mythe ook in stand gehouden dat iedereen een eilandje is, en dat het heel nobel is van met je medemens in te zitten - maar dat het tegelijkertijd ook erg naief is. ER zijn weinig mensen die het kunnen opbrengen om na 8 uur werken hun huishouden te regelen én dan nog eens sociaal-voelend te zijn, dat is ook niet meer dan normaal. En toch zijn er veel mensen die aan vrijwilligerswerk doen (bovenop hun al hectische leven) of in een buurtvereniging zitten. Het gaat dus niet over niet-willen, het gaat eerder over niet-kunnen omwille van het sowieso al hectische leven dat zowat iedereen leidt.





En die permanent afzetbaar is en ter verantwoording geroepen kan worden. Dat is op zich al een gigantisch verschil met nu.



Goh, hoe doet eender welke partij dat?






Niet noodzakelijk, ik zou eerder zeggen dat de mensen beter denken te zijn omwille van de privileges, en het vaak ook daarvoor doen (postjespakkerij)
dat is net mijn punt hé, kan je mensen vertrouwen dat ze sowieso niet aan postjespakkerij doen?

en wat is permanent afzetbaar? bij elke fout afzetten? wie gaat dat bepalen? en ga je dan niet afglijden naar populisme?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 11:35   #210
deRodeWekker
Burger
 
Geregistreerd: 19 april 2008
Locatie: Borgerhout
Berichten: 111
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
dat is net mijn punt hé, kan je mensen vertrouwen dat ze sowieso niet aan postjespakkerij doen?
Er vallen dan geen postjes meer te pakken, er zijn dan ook geen privileges meer voor 'politici' - ze zullen een gemiddeld (onder de bevolking) loon krijgen.

Citaat:
en wat is permanent afzetbaar? bij elke fout afzetten? wie gaat dat bepalen? en ga je dan niet afglijden naar populisme?
Permanent afzetbaar = vanaf de moment dat die persoon de belangen van zijn kiezers niet meer verdedigd. Door wie? Door de kiezers dus. Is dat populistisch? Je kan dat vast zo noemen - 't is maar hoe je het bekijkt en of je populisme positief of negatief vindt - maar er zijn in het huidige systeem mensen die voor minder moeten aftreden, meestal om een ander z'n hachje te redden (of dat van de partij). Dat vind ik dan nog veel platter populisme...

Laatst gewijzigd door deRodeWekker : 25 april 2008 om 11:36.
deRodeWekker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 11:39   #211
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Er vallen dan geen postjes meer te pakken, er zijn dan ook geen privileges meer voor 'politici' - ze zullen een gemiddeld (onder de bevolking) loon krijgen.



Permanent afzetbaar = vanaf de moment dat die persoon de belangen van zijn kiezers niet meer verdedigd. Door wie? Door de kiezers dus. Is dat populistisch? Je kan dat vast zo noemen - 't is maar hoe je het bekijkt en of je populisme positief of negatief vindt - maar er zijn in het huidige systeem mensen die voor minder moeten aftreden, meestal om een ander z'n hachje te redden (of dat van de partij). Dat vind ik dan nog veel platter populisme...
leiderschap is toch een privilege? of niet?

maar wat als zijn kiezers niet voor het algemeen belang kiezen?

dat is het probleem van populisme hé, het is korte-termijn denken, mensen denken nu eenmaal op korte termijn, leiders moeten (of zouden het toch moeten doen) op langere termijn denken.

Dat is mijn probleem met het communisme: het gaat niet uit van de mens, maar van een ideaal.
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 12:19   #212
deRodeWekker
Burger
 
Geregistreerd: 19 april 2008
Locatie: Borgerhout
Berichten: 111
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
leiderschap is toch een privilege? of niet?

maar wat als zijn kiezers niet voor het algemeen belang kiezen?

dat is het probleem van populisme hé, het is korte-termijn denken, mensen denken nu eenmaal op korte termijn, leiders moeten (of zouden het toch moeten doen) op langere termijn denken.
Zijn kiezer zullen voor het algemeen belang kiezen omdat dat hun belang is. Je kan het ook omkeren, in ons huidig systeem kiezen wij de leiders die op hun beurt vaak niet het belang van hun kiezers nastreven. En dat 4 jaar lang.
Citaat:
Dat is mijn probleem met het communisme: het gaat niet uit van de mens, maar van een ideaal.
Ach, dat is een mythe die al zo oud is als de straat. Het communisme vertrekt nét niet vanuit een ideaal, maar vanuit de reëele omstandigheden - marxisten zijn dan ook materialisten. Marxisten zijn overigens ook geen deterministen.
deRodeWekker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 12:27   #213
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Zijn kiezer zullen voor het algemeen belang kiezen omdat dat hun belang is. Je kan het ook omkeren, in ons huidig systeem kiezen wij de leiders die op hun beurt vaak niet het belang van hun kiezers nastreven. En dat 4 jaar lang.


Ach, dat is een mythe die al zo oud is als de straat. Het communisme vertrekt nét niet vanuit een ideaal, maar vanuit de reëele omstandigheden - marxisten zijn dan ook materialisten. Marxisten zijn overigens ook geen deterministen.
wel, weer mijn punt hé. het algemeen belang is niet het individueel belang, niet altijd. en iedereen percipieert belang als anders, daarom dat we verschillende politieke partijen hebben.

ik ga niet zeggen dat onze politici zo enorm bezig zijn met het algemeen belang, maar wel dat ze soms beslissingen moeten nemen voor het algemeen belang die niet zo aangenomen worden door de kiezers.

zie maar naar het Generatiepact, dat is in het algemeen belang, maar degenen voor wie het echt is, die hebben er tegen gestaakt, die zeggen net dat het neo-liberaal is....
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 12:39   #214
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker Bekijk bericht
Eric, er is niemand die oproept om morgen het 'wereldcommunisme' te installeren Daarvoor is nog een zeer lange weg te gaan, en ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar je 't plots haalt dat we iedereen moeten warm maken voor een wereldrevolutie. De revolutie begint in onze achtertuin dus laat ons ons eerst daarop focussen
Prima: Maar dan moet je me eens uitleggen waarom je iemand in je posting naar dit hebt verwezen

Het is nu zo dat mensen zonder veel informatie zitten; Indien iemand vraagt "waar staan de sossen nu eigenlijk voor" dan zit je rap zonder bronnen.
Het "charter van quarengon" is niet direct actueel, en de prietpraat van de laatste jaren in de reclame folders beschamend.

Maar dan meteen naar trotskistische dogmatische teksten verwijzen, die beginnen met te zeggen dat "de revolutie" internationaal moet zijn is toch niet erg verhelderend?

Om te komen tot een maatschappij verbetering is het nuttig om te wijzen op de gebreken van het huidige systeem. De groenen deden dit en kenden er een zeer groot succes mee. Maar ze hadden geen samenhangend alternatief.

De sociaal democraten doen dit niet eens meer. Ze zijn verworden tot een service-club, die aan medebeheer doet. Dat demoraliseert de mensen die serieuze analyses willen, serieuze kritiek en dan ook praktische oplossingen.

Soms doen de sociaal democraten het goed: wanneer ze fouten aanwijzen en dan ijveren naar een verbetering ervan. Maar tegenwoordig doen ze dat nog zelden, en is de samenhang zoek.
Je kan niet het liberale generatiepakt verdedigen, indien daar rabiaat nonsens in staat qua ideologische opstelling.

Verwijzen naar negentiende methodes, technieken, die waren bestemd om de mensen stemrecht te geven, wat eten en ze op lange termijn te leren lezen en schrijven is niet erg motiverend....

Wat ontbreekt bij sociaal-democraten én bij de gauchisten is een duidelijke analyse die op de maatschappij van vandaag slaat. Die er de goede en de slechte kanten van blootlegt, en uitlegt hoe je die kan verbeteren.

Door discussies over "de dictatuur van het proletariaat" kom je bij de huidig bevolking over als moefgaga, door te verwijzen naar de onmisbare wereldrevolutie beginnen ze op café spleetogen te trekken en je een goede reis naar China te wensen. Ik kan dat goed aannemen dat mensen dan denken dat linksen verouderd zijn en onozel....

Veel linkse kameraden zijn zo vervreemd van deze maatschappij dat ze niet eens doorhebben hoe het LIBERALE denken gemeengoed is geworden bij de bevolking. Niet enkel het liberale ethisch denken maar het liberale ECONOMISCHE analyseren van de maatschappij is niet enkel ingeburgerd geraakt: het is de mainstream geworden en de media, het onderwijs, de wetenschappelijke wereld is er van doordrongen.
Daar komt nooit repliek op, laat staan dat men met degelijke tegenvoorstellen komt die wetenschappelijk zijn onderbouwd.
Terwijl het liberalisme een grote crisis kent, de sociale zekerheid wordt in vraag gesteld, de openbare diensten worden afgebouwd, de overheid zijn infrastructuur en zijn gebouwen verkoopt en belastingen worden gezien als overbodig is het nodig om aan elementair economisch bewustzijn te werken van de mensen die niet geloven in een "invisible hand", in de toverij van markten maar die wijzen op het falen ervan, het levensgevaarlijke ervan!

Maar neen: wat kakken op sociaal democraten, wat zeiken over de wereldrevolutie en de massa's (die 0,1 procent stemmen op de "voorhoede") is nog altijd bezig!

Laatst gewijzigd door ericferemans : 25 april 2008 om 12:46.
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 12:52   #215
deRodeWekker
Burger
 
Geregistreerd: 19 april 2008
Locatie: Borgerhout
Berichten: 111
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans Bekijk bericht
Prima: Maar dan moet je me eens uitleggen waarom je iemand in je posting naar dit hebt verwezen
Omdat iemand hier de concrete vraag stelde: waarom is het in de USSR misgegaan? Ik weet niet waar jij uitkomt maar ik kom uit bij: "Q. Why did Russia degenerate into a totalitarian, Stalinist dictatorship, and how does the planned economy work to develop the productive forces without the "check" of the market?"

Citaat:
Het is nu zo dat mensen zonder veel informatie zitten; Indien iemand vraagt "waar staan de sossen nu eigenlijk voor" dan zit je rap zonder bronnen.
Het "charter van quarengon" is niet direct actueel, en de prietpraat van de laatste jaren in de reclame folders beschamend.

Maar dan meteen naar trotskistische dogmatische teksten verwijzen, die beginnen met te zeggen dat "de revolutie" internationaal moet zijn is toch niet erg verhelderend?
Het was mijn bedoeling ook niet om te zeggen waar de sossen voor staan Ik antwoordde op een concrete vraag. Ik zou graag verwijzen naar de analyse van de SP.a over de opgang en ondergang van de USSR maar die schijn ik niet te vinden


Citaat:
Om te komen tot een maatschappij verbetering is het nuttig om te wijzen op de gebreken van het huidige systeem. De groenen deden dit en kenden er een zeer groot succes mee. Maar ze hadden geen samenhangend alternatief.

De sociaal democraten doen dit niet eens meer. Ze zijn verworden tot een service-club, die aan medebeheer doet. Dat demoraliseert de mensen die serieuze analyses willen, serieuze kritiek en dan ook praktische oplossingen.

Soms doen de sociaal democraten het goed: wanneer ze fouten aanwijzen en dan ijveren naar een verbetering ervan. Maar tegenwoordig doen ze dat nog zelden, en is de samenhang zoek.
Je kan niet het liberale generatiepakt verdedigen, indien daar rabiaat nonsens in staat qua ideologische opstelling.

Verwijzen naar negentiende methodes, technieken, die waren bestemd om de mensen stemrecht te geven, wat eten en ze op lange termijn te leren lezen en schrijven is niet erg motiverend....

Wat ontbreekt bij sociaal-democraten én bij de gauchisten is een duidelijke analyse die op de maatschappij van vandaag slaat. Die er de goede en de slechte kanten van blootlegt, en uitlegt hoe je die kan verbeteren.

Door discussies over "de dictatuur van het proletariaat" kom je bij de huidig bevolking over als moefgaga, door te verwijzen naar de onmisbare wereldrevolutie beginnen ze op café spleetogen te trekken en je een goede reis naar China te wensen. Ik kan dat goed aannemen dat mensen dan denken dat linksen verouderd zijn en onozel....

Veel linkse kameraden zijn zo vervreemd van deze maatschappij dat ze niet eens doorhebben hoe het LIBERALE denken gemeengoed is geworden bij de bevolking. Niet enkel het liberale ethisch denken maar het liberale ECONOMISCHE analyseren van de maatschappij is niet enkel ingeburgerd geraakt: het is de mainstream geworden en de media, het onderwijs, de wetenschappelijke wereld is er van doordrongen.
Daar komt nooit repliek op, laat staan dat men met degelijke tegenvoorstellen komt die wetenschappelijk zijn onderbouwd.
Terwijl het liberalisme een grote crisis kent, de sociale zekerheid wordt in vraag gesteld, de openbare diensten worden afgebouwd, de overheid zijn infrastructuur en zijn gebouwen verkoopt en belastingen worden gezien als overbodig is het nodig om aan elementair economisch bewustzijn te werken van de mensen die niet geloven in een "invisible hand", in de toverij van markten maar die wijzen op het falen ervan, het levensgevaarlijke ervan!

Maar neen: wat kakken op sociaal democraten, wat zeiken over de wereldrevolutie en de massa's (die 0,1 procent stemmen op de "voorhoede") is nog altijd bezig!
Erik, ik denk niet dat ik hier gekakt heb op sociaal democratie, en ik heb het woord wereldrevolutie ook nergens gebruikt. Overigens denk ik dat de marxistische analyse nog steeds klopt, en dat is ook de basis van 'mijn' visie op socialisme. Maar dat je niet op café moet gaan leuteren over de dicatuur van het proletariaat en dergelijke dat onderschrijft iedereen wel denk ik.
deRodeWekker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2008, 12:59   #216
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
zie maar naar het Generatiepact, dat is in het algemeen belang, maar degenen voor wie het echt is, die hebben er tegen gestaakt, die zeggen net dat het neo-liberaal is....
Het generatiepact IS liberaal!

Waarom?

Door te verzwijgen dat er ongelofelijke fortuinen verdwijnen, niet naar de belastingen, niet naar de sociale zekerheid, niet naar het "algemeen belang" maar naar de zakken van de "investeerders" (minder dan tien procent van de bevolking), die MEER DAN DE HELFT VAN ALLE OPBRENGSTEN IN HUN ZAKKEN STEKEN is er geen goede solidaire maatschappij meer mogelijk.

De productie in ons land en in alle Westerse landen is MEER DAN GROOT GENOEG en onrustwekkend stijgende, onder andere doordat de rijken TE VEEL INVESTEREN IN PRODUCTIEVERHOGING.
Er is productie genoeg. Er is geld genoeg. Men moet dit echter beter verdelen en dan is er geen vuiltje aan de lucht.

De liberalen willen het generatie pact, zogezegd om internationaal concurentieeel te blijven (zo werd dat in 2000 uitgelegd toen men in Lissabon de liberalisering van EUropa stemde)
Dit is allemaal volkverlakkerij. Het ging er om de winstvoet van de kapitalisten te blijven behouden, hun stuk van de koek groter te maken.

Ze geven als oplossing: maak de koek groter!
Maar dat is ongewenst: mensen worden nu al ziek van onder grote stress te werken, de productie is te groot, we stikken in ons eigen vuil en we stoven in ons CO2.
De oplossing is dus: minder produceren, beter verdelen, minder werken en gezonder leven. Een efficientere, groenere productie in het belang van iedereen. Dat is rood én groen tegelijk.

Het generatie pakt sluit de rijken uit van de solidariteit: die moet maar door de werkenden worden gerealiseerd, zonder hun inbreng. Zij zien zich als een kaste waar niet aan mag geraakt worden.

Het generatiepact is een schande indien gestemd door socialisten. Het is het credo van het liberalisme. Pek en pluimen voor hen die het stemden als socialist. Chapeau voor de liberalen om deze kwakkel zo goed te hebben verkocht aan de bevolking dat ze er in is gelopen.

En nu: terug naar links, en dan vooruit!
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2008, 21:48   #217
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek Bekijk bericht
Zijn eigenlijk niet enkel de allerrijksten in de maatschappij niet afhankelijk van een loon? Ik bedoel bijvoorbeeld leraren of zo: niet bepaald arm, maar zeker afhankelijk van hun loon.
In België is naar schatting 90% van de bevolking lid van de arbeidersklasse. Leraren zijn zeker afhankelijk van loon, en dus ja zij zijn proletariërs.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2008, 21:56   #218
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand Bekijk bericht
In België is naar schatting 90% van de bevolking lid van de arbeidersklasse. Leraren zijn zeker afhankelijk van loon, en dus ja zij zijn proletariërs.
De CEO van een beursgenoteerd bedrijf dan ook? Als afhankelijkheid van een loon de enige vereiste is, dan hoort die er namelijk ook bij.
__________________
auction your future!
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2008, 22:01   #219
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek Bekijk bericht
Mijn ouders zijn leraren, en ik heb nu niet bepaald in armoede geleefd...
Maar arbeiders definiëren als iedereen die afhankelijk is van loon om te overleven, is niet helemaal correct: er zijn zovelen die afhankeljik zijn van hun loon. Zowat iedereen eigenlijk.
Welkom bij het concept klasse-maatschappij.

En ja in wkh vormt in het huidige België de arbeiderklasse de overgrote meerderheid.

Een landloper/dakloze die geen loon heeft en omwille van zijn geen domicilie hebben ook niets van sociale uitkeringen/zekerheid, is technisch gezien geen proletariërs daar hij afhaneklijk is van wat hij op straat vindt.

Natuurlijk zal hij er in een socialistisch systeem wel sterk op vooruitgaan.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 april 2008, 23:40   #220
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand Bekijk bericht
Welkom bij het concept klasse-maatschappij.

En ja in wkh vormt in het huidige België de arbeiderklasse de overgrote meerderheid.

Een landloper/dakloze die geen loon heeft en omwille van zijn geen domicilie hebben ook niets van sociale uitkeringen/zekerheid, is technisch gezien geen proletariërs daar hij afhaneklijk is van wat hij op straat vindt.
Hij is wel afhankelijk van zijn arbeid. Het zoeken naar eten op straat, om precies te zijn.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:32.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be