arbeidersklasse

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

feit blijft natuurlijk dat de sp.a privatiseringen en liberaliseringen heeft goedgekeurd in het parlement. Zelfs geen onthouding. Zelfs geen kritische vragen. Neen, gewoon goedgekeurd.
Niks maar dan ook niks kan dat pardonneren. Goedgekeurd is goedgekeurd.

[vlijmscherp]

jaja, Pelgrim, er is nooit discussie geweest achter de schermen, de SPa zijn gewoon ultra-liberalen, we weten al dat zo is....

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Uiteraard zal er geweld zijn, zowel tijdens de revolutie als in de tijd erna, niet voor niets de Dictatuur van het Proletariaat genoemd. In deze fase zal de meerderheid de minderheid moeten onderdrukken, ipv andersom zoals in de kapitalistische fase. De klassenloze maatschappij is een ideaalbeeld waarvan volgens Lenin niet gezegd kan worden wanneer hij begint en zelfs niet gegarandeerd kan worden dat hij überhaupt begint.
Geen enkele vooraanstaande historische Communist heeft ontkend dat er geweld zal zijn in de Dictatuur vh Proletariaat, integendeel, de noodzaak hiervan werd altijd erkent.

In de hedendaagse context ontken ik de noodzaak van geweld.
Indien geweld gebruikt wordt dan mag dit enkel uit zelfverdediging zijn.
Er zijn genoeg geweldloze middelen om prodctiemiddelen in handen te nemen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jaja, Pelgrim, er is nooit discussie geweest achter de schermen, de SPa zijn gewoon ultra-liberalen, we weten al dat zo is....

ze stemden voor in het parlement. Al de rest is bullshit. Ofwel stond de meerderheid van de sp.a achter de neoliberale maatregelen die ze goedkeurde, en dan kunnen we de nodige conclusies trekken over de sp.a. Ofwel heeft een minderheid beslist, en dan kunnen we ook de nodige discussies conclusies maken.
Hoe dan ook, een partij die voor het neoliberaal afbraakbeleid stemt, is per definitie niet socialistisch, en eigenlijk ook niet sociaal-democratisch.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Er zijn genoeg geweldloze middelen om prodctiemiddelen in handen te nemen.

Om ze in handen te houden daarentegen...

Trouwens, ik zou zo'n zaken zowiezo niet durven beweren; Forges de Clabecque toonde bijvoorbeeld dat klassenstrijd ook gepaard gaat met geweld.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

In de hedendaagse context ontken ik de noodzaak van geweld.
Indien geweld gebruikt wordt dan mag dit enkel uit zelfverdediging zijn.
Er zijn genoeg geweldloze middelen om prodctiemiddelen in handen te nemen.

Met de tweede zin ga ik akkoord: geweld mag alleen gebruikt worden voor zelfverdediging.
Of je in de hedendaagse context de noodzaak van geweld kan ontkennen? Tja, wat gebeurd er in Irak? in Oost Congo, Afganisthan,... er is geweld. Niet alleen het brute militaire geweld maar eigenlijk op nog veel grotere schaal het structurele geweld dat het gevolg is van de kapitalistische uitbuiting De voedselopstanden die nu overal uitbreken, zijn een graadmeter van het geweld dat de mensen in het zuiden wordt aangedaan.

Zin 3: Er zijn genoeg geweldloze middelen om de productiemiddelen in handen te nemen.
O ja, geef me daar eens concrete voorbeelden van ? Chavez die nog maar een beetje in de richting gaat van het in handen nemen van de productiemiddelen had het geluk dat hij zelf uit het leger kwam en daardoor kon rekenen op de steun van het midden- en basiskader, anders had hij hetzelfde lot ondergaan als zijn Chileense voorganger Allende. In welk land heeft de kapitalmistische klasse zonder geweld zijn eigendommen afgestaan?

[ericferemans]

De hele discussie tussen sociaal-democraten, bepaalde communisten en anarchisten gaat de dag van vandaag over die laatste paragraaf van het comunistisch manifes:

"De communisten versmaden het hun overtuiging en hun bedoelingen te verhelen. Zij verklaren openlijk dat hun doel slechts bereikt kan worden door de gewelddadige omverwerping van iedere tot nu toe heersende maatschappelijke orde. Dat de heersende klassen sidderen voor een communistische revolutie! De proletariërs hebben daarbij niets te verliezen dan hun ketenen. Zij hebben een wereld te winnen."

(Marx-Engels)

Wanneer je dit allemaal letterlijk gaat nemen, de dag van vandaag en in Belgenland dan stellen zich een paar serieuze problemen....

Niet eens met dat geweld: alle maatschappelijke ordes omverwerpen is ook een probleem. Bestonden in de tijd van Marx dezelfde "maatschappelijke ordes" dan nu? Ik denk het niet.
Marx had te maken met een maatschappijvorm waarin de werkende mensen analfabeten waren, geen stemrecht hadden, in een onleefbare situatie leefden.
Enkel de ambachtslui, sommige boeren (die geen pachters waren of lijfeigenen of soorten van slaven) en de middenklasse die van landeigendom of het bezit van de industrie leefden leefden menswaardig.

Je kon dus moeilijk:
a) via stemrecht de macht veroveren (het bestond niet)
b) de onderdrukten gaan uitleggen hoe je je moest organiseren op een vreedzame wijze (ze konden niet lezen)
c) je verder laten afslachten door rijkswacht en leger (die stakingen braken door met de blanke sabel stukken uit de pikketten die hun lichaam te houwen... )

In een dergelijke, hopeloze, situatie is het gebruiken van geweld niet enkel een vorm van zelfverdediging: het is een vorm van lijfbehoud.

Door jarenlange sociale strijd, die soms inderdaad niet zachtaardig was, en waar men uit overlevingsdrang moest vechten tegen de ordehandhavers en de benden die door de ondernemers werden afgestuurd op de stakers en de werkweigeraars is de situatie niet meer te vergelijken.

Vrije en slaaf, patriciër en plebejer, baron en lijfeigene, gildenmeester en gezel, kortom onderdrukkers en onderdrukten stonden in voortdurende tegenstelling tot elkaar, voerden een onafgebroken, nu eens bedekte dan weer open strijd, een strijd die ieder keer eindigde met een revolutionaire omvorming van de gehele maatschappij of met de gemeenschappelijke ondergang van de strijdende klassen.

Marx-Engels (het communistisch manifest)


De bevolking is voor 85 procent geletterd, er zijn meer mensen met een hoger diploma dan er vroeger mensen waren die konden lezen. Slavernij is al een hele tijd afgeschaft en de onderdrukking is eerder symbolische, wordt beheerst door CAO's en is niet langer wraakroepend maar ergerlijk. Ze wordt ook met de dag minder.

Onze burgerij diende iedereen stemrecht te verlenen, ook vrouwen, ook werklozen, ook buitenlanders.
Het geweld is georganiseerd op een andere manier door de staat: het leger staat onder de controle van de bevolking, vroeger door de dienstplicht méér dan nu, en is niet geneigd om staatsgrepen te plegen. Degene die ooit plaatsvonden (Griekenland) werden na enige tijd van vruchteloos werken terug zonder geweld beëindigd onder druk van de omliggende landen.

De staat van economische en sociale terreur is vervangen door de welvaartsstaat, met het recht op stakingen, met het recht op syndicale, socialistische en communistische vergadering en met het recht op partijen die uiterst-links zijn.

Anderzijds zijn er de moderne wapens, en de moderne legers veel keren beter bewapend en kunnen heel gemakkelijk een volksopstand militair onderdrukken, zelf me een beperkt aantal mensen, met geweld.
De wapens waarover legers beschikken zijn zo krachtig dat hiertegen met lichte wapens niet valt uit te richten.

Een machtsovername, door een kleine groep gewapende mensen is niet realistisch denkbaar, en lijkt op kamikaze. Eerder dan de sympathie van de bevolking op te wekken zal deze de repressie ervan toejuichen, wat dan ook gebeurde toen de RAF, CCC en anderen hier pogingen deden tot gewelddadig verzet. Het werkt averrechts; het speelt in de kaart van rechts.

Men dient dus geen dagen na te denken over de haalbaarheid van een gewelddadige opstand, noch over de noodzaak ervan in de huidige omstandigheden.
Natuurlijk zijn Beiroet toestanden bij ons denkbaar. Indien er een dusdanige instorting komt van het economische systeem door gebrek aan grondstoffen, door het ineenstorten van alle beurzen, door ecologische rampen.
Maar ook dan lijkt het niet de wapens die de situatie zullen oplossen, wat ook al vaker is bewezen, tenminste niet voor het gewone volk.

Het klinkt stoer en vastberaden: "wapen het volk". De Americanen denken zo en beschikken in grote mate over lichte wapens. We lachen hen uit.
Er is inderdaad geen reden om te denken dat mini-geweld beter is dan massale politieke strijd, zoals de sociaal democraten die dan ook willen voeren...

Ook het aanstellen van een geletterde elite, "de dictatuur van het proletariaat" is iets uit de negentiende eeuw. Een democratisch bestuurd socialisme is niet iets dat pas later kan komen: de mensen zijn zo politiek bewust en zijn zo democratisch ingesteld dat het invoeren van een ondemocratische dictatuur (geleid door wie???? ) niet meer aan de orde is.

De bedoeling van de "dictatuur van het proletariaat" was volgens Marx:

1. Onteigening van het grondeigendom en aanwending van de grondrente tot staatsuitgaven.
2. Zware progressieve belasting.
3. Afschaffing van het erfrecht.
4. Confiscatie van het eigendom van alle emigranten en rebellen.
5. Centralisatie van het krediet in handen van de staat door een nationale bank met staatskapitaal en uitsluitend monopolie.
6. Centralisatie van het transportwezen in handen van de staat.
7. Vermeerdering van de nationale fabrieken, van de productiemiddelen, ontginning en verbetering van de landerijen naar een gemeenschappelijk plan.
8. Gelijke arbeidsplicht voor allen, oprichting van industriële legers, vooral voor de landbouw.
9. Vereniging van landbouw- en industriebedrijf, aansturen op de geleidelijke opheffing van het onderscheid tussen stad en land.
10. Openbare en kosteloze opvoeding van alle kinderen. Afschaffing van de kinderarbeid in fabrieken in zijn huidige vorm. Verbinding van de opvoeding met de materiële productie enz.

Wie het lijstje bekijkt zal inzien dat al een stuk hiervan, juist door de sociaal-democraten, de vakbonden en de sociale strijd in het algemeen vreedzaam is verwezenlijkt!
Onze bevolking bestaat niet langer uit domme analfabeten, maar uit mensen die een flink stuk van hun leven op de schoolbanken zaten en heel goed weten wat goed en wat slecht is voor hen en hun omgeving. Die dienen niet "in het eigen belang" te worden betutteld, laat staan overheerst te worden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ze stemden voor in het parlement. Al de rest is bullshit. Ofwel stond de meerderheid van de sp.a achter de neoliberale maatregelen die ze goedkeurde, en dan kunnen we de nodige conclusies trekken over de sp.a. Ofwel heeft een minderheid beslist, en dan kunnen we ook de nodige discussies conclusies maken.
Hoe dan ook, een partij die voor het neoliberaal afbraakbeleid stemt, is per definitie niet socialistisch, en eigenlijk ook niet sociaal-democratisch.

"de" partij heeft dit niet beslist, de top heeft dit beslist tegen de partij in, zeker weten. waarom de top dit heeft beslist, weet ik ook niet, ze konden mss niet veel anders.
af en toe leid je een nederlaag in de politiek hé, net zoals in het leven....

en jij weet blijkbaar meer over sociaal-democratie dan de sociaal-democraten zelf, wel straf.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

In de hedendaagse context ontken ik de noodzaak van geweld.
Indien geweld gebruikt wordt dan mag dit enkel uit zelfverdediging zijn.
Er zijn genoeg geweldloze middelen om prodctiemiddelen in handen te nemen.

De noodzaak voor geweld an sich bestaat ook niet. Marx achtte het bv perfect mogelijk dat Engeland, als geindustrieel en 'beschaafd' land, een vreedzame overgang kan maken van kapitalisme naar socialisme.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

In de hedendaagse context ontken ik de noodzaak van geweld.
Indien geweld gebruikt wordt dan mag dit enkel uit zelfverdediging zijn.
Er zijn genoeg geweldloze middelen om prodctiemiddelen in handen te nemen.

De noodzaak voor geweld an sich bestaat ook niet. Marx achtte het bv perfect mogelijk dat Engeland, als geindustrialiseerd en 'beschaafd' land, een vreedzame overgang kon maken van kapitalisme naar socialisme.

[vlijmscherp]

ik denk dat een wezenlijk verschil tussen sociaal-democraten en socialisten/communisten is dat de tweede groep vindt dat we nog steeds slaven zijn en onderdrukt worden.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Met de tweede zin ga ik akkoord: geweld mag alleen gebruikt worden voor zelfverdediging.
Of je in de hedendaagse context de noodzaak van geweld kan ontkennen? Tja, wat gebeurd er in Irak? in Oost Congo, Afganisthan,... er is geweld. Niet alleen het brute militaire geweld maar eigenlijk op nog veel grotere schaal het structurele geweld dat het gevolg is van de kapitalistische uitbuiting De voedselopstanden die nu overal uitbreken, zijn een graadmeter van het geweld dat de mensen in het zuiden wordt aangedaan.

Zin 3: Er zijn genoeg geweldloze middelen om de productiemiddelen in handen te nemen.
O ja, geef me daar eens concrete voorbeelden van ? Chavez die nog maar een beetje in de richting gaat van het in handen nemen van de productiemiddelen had het geluk dat hij zelf uit het leger kwam en daardoor kon rekenen op de steun van het midden- en basiskader, anders had hij hetzelfde lot ondergaan als zijn Chileense voorganger Allende. In welk land heeft de kapitalmistische klasse zonder geweld zijn eigendommen afgestaan?

Het verschil is dat in de meeste gevallen de productiemiddelen zijn overgenomen door de *arbeiders* en niet door een of andere bureaucratische overheidselite. Het zijn de arbeiders die de fabriek bezetten en runnen - wat een tegenreactie op voorhand al verzwakt net omdat dit vanuit de basis gebeurd.

Het gaat dus niet per se om louter 'afstaan'. Het gaat om bezetting en overname, door de arbeiders, en door niemand anders.

De situatie met Allende was echt wel anders, en speelde zich ook in een andere tijd af. Allende is ten onder gegaan omdat hij het niet nodig vond het volk te bewapenen en omdat hij vertrouwde op het reguliere leger.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Het verschil is dat in de meeste gevallen de productiemiddelen zijn overgenomen door de *arbeiders* en niet door een of andere bureaucratische overheidselite. Het zijn de arbeiders die de fabriek bezetten en runnen - wat een tegenreactie op voorhand al verzwakt net omdat dit vanuit de basis gebeurd.

Het gaat dus niet per se om louter 'afstaan'. Het gaat om bezetting en overname, door de arbeiders, en door niemand anders.

De situatie met Allende was echt wel anders, en speelde zich ook in een andere tijd af. Allende is ten onder gegaan omdat hij het niet nodig vond het volk te bewapenen en omdat hij vertrouwde op het reguliere leger.

maar gaat er op termijn sowieso geen "leider" uit die arbeiders komen die de touwtjes moet in handen nemen (beslissingen moeten worden genomen) met als gevolg dat die ene of meerdere leider(s) macht hebben? en we weten wat macht doet hé, zeker absolute macht.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

De noodzaak voor geweld an sich bestaat ook niet. Marx achtte het bv perfect mogelijk dat Engeland, als geindustrialiseerd en 'beschaafd' land, een vreedzame overgang kon maken van kapitalisme naar socialisme.

Klopt!
Ik heb me altijd afgevraagd bij welke groep mensen Marx zich zou aansluiten in ons land mocht hij plots uit de doden opstaan.
In elk geval zegde hij, tijdens zijn leven al, dat hij geen "marxist" was

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

"de" partij heeft dit niet beslist, de top heeft dit beslist tegen de partij in, zeker weten. waarom de top dit heeft beslist, weet ik ook niet, ze konden mss niet veel anders.
af en toe leid je een nederlaag in de politiek hé, net zoals in het leven....

en jij weet blijkbaar meer over sociaal-democratie dan de sociaal-democraten zelf, wel straf.

Twintig jaar lang de ene na de andere afbraakmaatregel goedkeuren is geen "nederlaag", het is puur moedwillige collaboratie. Zelfs indien de sossen een 'nederlaag' (mss eens uitleggen wat je daarmee bedoelt) leden zouden ze nog, al was het maar om de politieke vijanden te kloten, kunnen tegen stemmen en zo alsnog een kleine overwinning van principes halen. Maar dat deden ze niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Twintig jaar lang de ene na de andere afbraakmaatregel goedkeuren is geen "nederlaag", het is puur moedwillige collaboratie. Zelfs indien de sossen een 'nederlaag' (mss eens uitleggen wat je daarmee bedoelt) leden zouden ze nog, al was het maar om de politieke vijanden te kloten, kunnen tegen stemmen en zo alsnog een kleine overwinning van principes halen. Maar dat deden ze niet.

wat jij afbraakmaatregelen noemt, zijn dat uiteraard niet altijd, dat is puur van jouw standpunt. sociaal-democraten gaan nu eenmaal uit van een ander leefwereld dan jou, accepteer dat eens aub.

en de "vijand kloten" is niet altijd de meest constructieve manier om iets op te lossen, toch niet in een democratie waar je weet dat je sowieso moet samenwerken om iets te realiseren.

Uiteraard is het altijd beter dat je zuiver kunt zijn, als je nooit compromissen hebt moeten maken, maar zo zit het leven nu eenmaal niet in elkaar.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar gaat er op termijn sowieso geen "leider" uit die arbeiders komen die de touwtjes moet in handen nemen (beslissingen moeten worden genomen) met als gevolg dat die ene of meerdere leider(s) macht hebben? en we weten wat macht doet hé, zeker absolute macht.

Dat hangt af van de mate van bureaucratisering. Het is niet de bedoeling dat de arbeiders de fabriek bezetten en veroveren om het dan uit handen te geven aan iemand van de regering of iemand die het leiderschap op zich neemt. Het leiderschap wordt gekozen door de arbeiders, onder de arbeiders en is permanent afzetbaar.

Je kan veel dingen doen om ervoor te zorgen dat macht zich niet concentreert in een paar handen - dat zou overigens ook geen socialistisch systeem zijn.

In ieder geval, het zou een fikse verbetering zijn op de huidige kapitalistische situatie waar een werkgever uiteindelijk de absolute macht heeft - van begin tot einde van het productieproces.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Dat hangt af van de mate van bureaucratisering. Het is niet de bedoeling dat de arbeiders de fabriek bezetten en veroveren om het dan uit handen te geven aan iemand van de regering of iemand die het leiderschap op zich neemt. Het leiderschap wordt gekozen door de arbeiders, onder de arbeiders en is permanent afzetbaar.

Je kan veel dingen doen om ervoor te zorgen dat macht zich niet concentreert in een paar handen - dat zou overigens ook geen socialistisch systeem zijn.

In ieder geval, het zou een fikse verbetering zijn op de huidige kapitalistische situatie waar een werkgever uiteindelijk de absolute macht heeft - van begin tot einde van het productieproces.

maar is dat niet wat in de USSR en anderen is gebeurd? gewoon een verschuiving van de macht van kapitalisten naar de communistische leiders? die leiders hadden met hun 5-jarenplanning toch ook de macht over het complete productieproces?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Dat hangt af van de mate van bureaucratisering. Het is niet de bedoeling dat de arbeiders de fabriek bezetten en veroveren om het dan uit handen te geven aan iemand van de regering of iemand die het leiderschap op zich neemt. Het leiderschap wordt gekozen door de arbeiders, onder de arbeiders en is permanent afzetbaar.

Je kan veel dingen doen om ervoor te zorgen dat macht zich niet concentreert in een paar handen - dat zou overigens ook geen socialistisch systeem zijn.

In ieder geval, het zou een fikse verbetering zijn op de huidige kapitalistische situatie waar een werkgever uiteindelijk de absolute macht heeft - van begin tot einde van het productieproces.

Het probleem is dat het liberale model, gebaseerd op economische oorlogen tussen bedrijven, tussen landen en streken, tussen economisch machtigen en zwakkeren niet blijkt te werken en een hoop miserie oplevert.
Een model dat niet gebaseerd is op concurrentie maar op samenwerking, niet op uitpersing maar op solidariteit dringt zich op.
Een efficiënter en rechtvaardiger systeem, of liever nog: efficiëntere en rechtvaardige systemen: er zijn talloze varianten van oplossingen te vinden die beter zijn dan het huidige systemen, en deze zullen op hun beurt constant blijven veranderen, indien ze onder de controle van de bevolking vallen.

Het gaat er om dat wij geen samenwerking hebben, geen algemeen belang tijdens de werkuren, maar er in een feodale, krankzinnige situatie verzeilen wanneer we de prikklok hebben gebruikt.

Een eenvoudige wijze om dit te beschrijven, namelijk hoe het allemaal moet gaan gebeuren is er niet. De bureaucratie de oligarchie laten overnemen is inderdaad al een paar keer grondig een flop gebeleken.

Maar dit is geen reden om te zeggen dat er geen andere en betere wegen zijn om onze maatschappij te hervormen, ze te veranderen. Het is ook geen reden om te zeggen dat je deze maatschappij moet laten aanrotten of dat je er met waanzinnige plannen over bloederige staatsgrepen door een paar pippo's uitkomt. Het is iets wat moet overlegd worden.

De sociaal democraten, er zijn daar soorten in, dienen met een duidelijker visie hierop naar voor te treden. Met plannen, met doelen.
Niet met waslijstjes, zoals in een service-club.

Toch is het merkwaardig dat would-be economisten, politici en sociologen van links nog altijd bezig zijn om de problemen van de negentiende eeuw op te lossen met middelen van deze periode. Het is eveneens merkwaardig dat weinigen zich wagen aan een correcte, wetenschappelijke analyse van de huidige maatschappij, het is dan ook evident dat ze met weinig concrete plannen voor de pinnen komen: de ene zowel als de anderen.

Een klein efforke, kameraden !

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar is dat niet wat in de USSR en anderen is gebeurd? gewoon een verschuiving van de macht van kapitalisten naar de communistische leiders? die leiders hadden met hun 5-jarenplanning toch ook de macht over het complete productieproces?

Ja, daarom zijn wij het ook niet eens met wat er in de USSR gebeurde, meer nog, we zouden dat absoluut geen arbeidersdemocratie kunnen noemen.

Hier vind je daarover een goeie analyse.