2009: verzamelt iedereen zich rond de PVDA?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het Siberië dekreet?

Nee, je stapt gewoon naar de sovjet en zegt wat opo je hart ligt. Zo simpel is het.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ga je die corruptie er trouwens ooit uitkrijgen? en hoe?

De hele maatschappij moet actief kritiek uitoefenenen op haar leiders.
Zo is corruptie makkelijk op te sporen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De hele maatschappij moet actief kritiek uitoefenenen op haar leiders.
Zo is corruptie makkelijk op te sporen.

en waarom is dat in de USSR niet gelukt dan?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het Siberië dekreet?

http://nl.youtube.com/watch?v=VhKkZN...eature=related
Dit was Siberië, en deze mensen zaten er.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waarom is dat in de USSR niet gelukt dan?

Wie zegt dat dat niet gelukt is?
De geschiedenisboekjes van de middelbare school?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Wie zegt dat dat niet gelukt is?
De geschiedenisboekjes van de middelbare school?

omdat de USSR ondergegaan is door de corruptie?

hierboven zei dit toch iemand.....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De vraag is daarnaast voor hoeveel doden andere regimes hebben gezorgd. Verenigd Koninkrijk? Verenigde Staten? Frankrijk? Wat is de ratio daarbij?

Moet zlfs zo ver niet. Leopold II; 10 miljoen!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het was de grondwet. Zonder het naleven van de grondwet had de Unie geen recht van bestaan. En de grondwet werd wel degelijk nageleefd. Simpelweg stellen dat men de constitutie niet naleefde is uiterst simplistisch en doet denken aan de lessen over de Sovjet-Unie op school (waar men overigens "vergeet" dat de Unie deze grondwet had).

Bij ons werd die vermeld, hoor.
En het waren lettertjes, Bolsje. Wat jij ook placht te geloven van je 'bronnen' - die we al een paar keer gevraag hebben, maar die je nog nooit echt hebt gegeven, buiten eentje, en die was uiterst dubieus - USSR was geen droomeilandje.

Als he tdat was; zou het ook niet ten onder zijn gegaan.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De corruptie van de leideing sinds Chroestsjov. De leiders na Stalin waren geen Communisten. Ze verzwakten de USSR voor hun eigen geldbejag.
Toen Chroestsjov de val voorbereid had en Brezjnjev zo goed als niets gedaan had, voltooiden de verraders Gorbatsjov en Jeltsin het vernietigingswerk.

Die corruptie bestond al sinds begin jaren '20. Het klopt dat de Soviet-Unie in zijn begintijd democratisch-cummunistsch werkte, een Soviet betekent niet voor niets "een raad" (als in verz mensen die gezamenlijk beslissen, democratisch).

Maar een achterlijk land (90% boer, 95% ongeletterd, administratie die noodgedwongen door tsaar-bureaucraten moet gebeuren) dat in burgeroorlog vervalt (versterkt door 21 binnenvallende legers) kent enorme tekorten, een leegloop van de steden (op minder dan tien jaar halvering arbeidersklasse - je kunt raden welke de strijdbaarste helft is - de overblijvers of de gestorvenen), op een gegeven moment een verbieden van andere partijen omdat ze de binnenvallende legers actief steunen -


dat alles leidt tot een gigantische bloei van corruptie, een toestroom van carrièristen tot de enige overblijvende partij - de bolsjewieken - en voor je het weet bevindt je je in een brute dictatuur, die de collectieve economie wel handhaaft en op basis daarvan het land kan ontwikkelen, maar een groot gedeelte van de opbrengst wordt 'afgeroomd' naar de bovenste laag.



In de jaren 20 is er dan nog de linkse oppositie, die tegen deze ontwikkelingen is - zij worden in Siberische strafkampen opgesloten, Trotsky wordt verbannen (rechtstreekse executie durfde Stalin niet aan). In de jaren '30 zijn er dan de schijnprocessen, waar iedereen die ooit als bolsjewiek de revolutie zelf heeft meegemaakt wordt geliquideerd. Leidt o.a. tot een onthoofding van het Rode Leger (Trotsky had die opgericht) wat datzelfde Rode Leger verzwakt aan WO II deed beginnen.



Op ondemocoratirishce wijze, bureaucraitsch een economie plannen en runnen, is nog wel mogelijk als deze vrij simpel is. Maar toen deze complexer begon te worden, werd het gewoon onmogelijk. Vandaar dat er na WO II diverse "de-centralisaties en re-centralisaties" zijn geweest, die natuurlijk nooit een oplossing boden op het fundament van het probleem. Vandaar ook dat na WO II het bureaucraten-apparaat noodgedwongen groeide, waardoor een kleiner gedeelte van de bevolking zich effectief met de productie bezighield.


In de jaren '80 was er Afghanistan, het Viëtnam van de USSR dat bovendien een enorme financiële drain betekende (afvoer van middelen die anders nuttiger ingezet zouden zijn geweest).

In diezelfde jaren '80 organiseerde zich drie groepen binnen de Soviet-bureaucratie. Sommigen wilden terugkeren naar vroeger, met ijzeren vuist regeren. Type Gorbatsjov dachten de SU te redden via een aantal hervormingen. En een derde deel wilde feitelijk een kapitalistische restauratie invoeren.

Toen de eerste protesten er waren, waren die niet voor de invoering van het privé bezit. Wel tegen de dictatuur en tegen de bureaucratie. Maar toen de beweging uitbreidde, heeft de derde groep - met behulp van Westerse kapitalistne natuurlijk - de beweging kunnen draaien in de richting van kapitalistische restauratie. Met als gevolg een ineenstuiken van de economie een massale toename van de armoede. Hoe je het ook draait of keert, een bureaucratisch geplande economie is nog altijd sterker dan de chaos van de markt.


De USSR (SU) had trouwens wel een aantal sociale voordelen die niet aanwezig zijn in het Westen. In de USSR was er géén werkloosheid (het kapitalisme heeft altijd nood aan reserve-arbeiders, voor het geval de huidige teveel een grote mond krijgen), er bestonden géén daklozen, je had tenminste een deftige autoverzekering (een gratis nieuwe auto als je de vorige in de prak reed), etc.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De corruptie van de leideing sinds Chroestsjov. De leiders na Stalin waren geen Communisten. Ze verzwakten de USSR voor hun eigen geldbejag.
Toen Chroestsjov de val voorbereid had en Brezjnjev zo goed als niets gedaan had, voltooiden de verraders Gorbatsjov en Jeltsin het vernietigingswerk.

Wat een kleinburgerlijke maatschappij-analyse. Het is allemaal de schuld van een paar individuen, die los in het ijle handelden zoals ze handelden. Hun doen had vooral niets te maken met de omstandigheden waarin ze leefden, welke economische en sociale processen erachter steken.


Op die manier kun je ook niet verklaren waarom juist in de donkere middeleeuwen de landbouw gigantische stappen vooruitgezet heeft. Iets wat Engels en Marx wel kónden.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Wat is de houding van de LSP t.o.v. Tibet dan wel?

Zie Lenin's "Zelfbeschikkingsrecht der volkeren".


We erkennen het recht op de onafhankelijkheid van Tibet, onafh van een imperialistische mogendheid als China, op voorwaarde dat een meerheid (50% + 1) van de Tibetaanse arbeiders, boeren en kleine handelaars dit vinden. (de mening van grote uitbuiters interesseert ons niet, maar die vormen tout court een kleine minderheid van de bevolking). Ik denk dat er momenteel een ruime meerderheid is onder de Tibetaanse massa's voor onafhankelijkheid.


We waarschuwen er meteen bij dat we vinden dat onafhankelijkheid op kapitalistische/feodale basis geen stap vooruit betekent, en dat er nood is aan een socialitistische maatschappij.


Tuurlijk zijn we eerder te vinden voor grote gehelen van democratisch socialistische federaties, maar die moeten wel gebaseerd zijn op totale vrijwilligheid. Als je dwang tov een massa moet gebruiken, moet je ook het democratische verlaten en dat is - om tal van redenen - enorm nefast.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De corruptie van de leideing sinds Chroestsjov. De leiders na Stalin waren geen Communisten. Ze verzwakten de USSR voor hun eigen geldbejag.
Toen Chroestsjov de val voorbereid had en Brezjnjev zo goed als niets gedaan had, voltooiden de verraders Gorbatsjov en Jeltsin het vernietigingswerk.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De hele maatschappij moet actief kritiek uitoefenenen op haar leiders.
Zo is corruptie makkelijk op te sporen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Wie zegt dat dat niet gelukt is?
De geschiedenisboekjes van de middelbare school?

Ik laat de lezers zelf hun conclusie trekken...

[toccata]

Weeral slagen we derin om een discussie die in se niets maken heeft met verleden rond Stalin/Trotsky/USSR te laten draaien

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Dat heeft bij mijn weten niemand beweerd. Ik in elk geval niet.
In een vroegere post heb ik drie sleutelmomenten in de sociale geschiedenis aangehaald.
Ik heb met feiten aangehaald dat het door sociale strijd was dat er grote veranderingen gekomen zijn. De sociaal - democratische basis stond hierbij zij aan zij met bv. de communistische. Maar het is evenzo goed aan te tonen dat de top van de socialistische partij uit opportunisme meestapte of zelfs tegenwerkte. Zo heeft bijvoorbeeld de schrik voor het communisme honderd keer meer effect gehad dan de actie van de SPA-top.

Je komt altijd met hetzelfde soort kromme argumentatie af: dat wij alle socialisten over dezelfde kam scheren. Dat is grotesk. Persoonlijk heb ik respect voor SPA-Rood. En voor mij heeft de overgrote meerderheid van de SPA - leden het hart op de goede plaats. (links)

Dus hou op met te beweren dat wie links zit van SPA de SPA - basis aanvalt.

T.a.v. de top van SPA ben ik wel radikaal van standpunt.
Het zijn ras - opportunisten die een centrum politiek voeren.
Je kan moeilijk ontkennen dat:
- de SPA-top het generatiepakt mee ontworpen en goedgekeurd heeft.
- de liberale Lissabon-agenda door 15 regeringsleiders waaronder 10 socialisten (o.a. Blair, Schmidt...) is goedgekeurd
- de SPA-top het sturen van troepen naar Afghanistan heeft goedgekeurd.
- de interne democratie binnen SPA een lachertje geworden is.
- de rol van spindoctors en marketingoeroes belangrijker is geworden dan de stem van de basis.
- het aantal arbeiders binnen SPA recht evenredig daalt met de toename van het aantal loftbewoners, kabinetards en postjesjagers.
- de armoede onder 19 jaar regering met socialisten fors is toegenomen.
- Frank Vandenbroucke het VOKA en CD&V achterna loopt door de splitsing van het arbeidsmarktbeleid te eisen. Dat is trouwens de officiële lijn van SPA
- dat SPA het ABVV enkel ziet als een aanhangsel dat de stemmen moet leveren.
- dat over het algemeen de volledige organisatie van SPA omgevormd wordt naar een soort kiesvereniging die moet zorgen dat de leiding aan de vetpotten blijft.

De SPA is eigenlijk in een zeer grote krisis, net als zowat alle sociaal-democratische partijen in Europa. Dat verklaart waarom ze nu onmachtig zijn om te profiteren van één jaar aanmodderen van Leterme.
Fundamenteel izit de SPA-top nog altijd in het centrum. SPA -Rood, die worden gewoon links gelaten. De Bruyn werd zelfs geen mandaat in het partijbestuur voorgesteld. Ik zie geen enkele verbetering.
Dus is het te voorspellen dat de neergang zal aanhouden.

Graag een reactie Eric:
liefst weerleggen punt per punt

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Weeral slagen we derin om een discussie die in se niets maken heeft met verleden rond Stalin/Trotsky/USSR te laten draaien

Typisch fora dat onderwerpen veranderen.

Of toch veel fora.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vindt je jezelf geestig?
Of enkel maar superieur aan:
- socialisten die niet precies denken zoals jij
- aan de mensen waar je, zogezegd, voor vecht maar die dan worden aangezien als volslagen idioten.

Ik vrees dat dit overeenkomt met de definitie van het missias-syndroom

Voor een missias zijn natuurlijk alle mensen inferieure wezens. Voor een would be missias dan.

De discussie is blijkbaar al gedaan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Die corruptie bestond al sinds begin jaren '20. Het klopt dat de Soviet-Unie in zijn begintijd democratisch-cummunistsch werkte, een Soviet betekent niet voor niets "een raad" (als in verz mensen die gezamenlijk beslissen, democratisch).

Maar een achterlijk land (90% boer, 95% ongeletterd, administratie die noodgedwongen door tsaar-bureaucraten moet gebeuren) dat in burgeroorlog vervalt (versterkt door 21 binnenvallende legers) kent enorme tekorten, een leegloop van de steden (op minder dan tien jaar halvering arbeidersklasse - je kunt raden welke de strijdbaarste helft is - de overblijvers of de gestorvenen), op een gegeven moment een verbieden van andere partijen omdat ze de binnenvallende legers actief steunen -


dat alles leidt tot een gigantische bloei van corruptie, een toestroom van carrièristen tot de enige overblijvende partij - de bolsjewieken - en voor je het weet bevindt je je in een brute dictatuur, die de collectieve economie wel handhaaft en op basis daarvan het land kan ontwikkelen, maar een groot gedeelte van de opbrengst wordt 'afgeroomd' naar de bovenste laag.



In de jaren 20 is er dan nog de linkse oppositie, die tegen deze ontwikkelingen is - zij worden in Siberische strafkampen opgesloten, Trotsky wordt verbannen (rechtstreekse executie durfde Stalin niet aan). In de jaren '30 zijn er dan de schijnprocessen, waar iedereen die ooit als bolsjewiek de revolutie zelf heeft meegemaakt wordt geliquideerd. Leidt o.a. tot een onthoofding van het Rode Leger (Trotsky had die opgericht) wat datzelfde Rode Leger verzwakt aan WO II deed beginnen.



Op ondemocoratirishce wijze, bureaucraitsch een economie plannen en runnen, is nog wel mogelijk als deze vrij simpel is. Maar toen deze complexer begon te worden, werd het gewoon onmogelijk. Vandaar dat er na WO II diverse "de-centralisaties en re-centralisaties" zijn geweest, die natuurlijk nooit een oplossing boden op het fundament van het probleem. Vandaar ook dat na WO II het bureaucraten-apparaat noodgedwongen groeide, waardoor een kleiner gedeelte van de bevolking zich effectief met de productie bezighield.


In de jaren '80 was er Afghanistan, het Viëtnam van de USSR dat bovendien een enorme financiële drain betekende (afvoer van middelen die anders nuttiger ingezet zouden zijn geweest).

In diezelfde jaren '80 organiseerde zich drie groepen binnen de Soviet-bureaucratie. Sommigen wilden terugkeren naar vroeger, met ijzeren vuist regeren. Type Gorbatsjov dachten de SU te redden via een aantal hervormingen. En een derde deel wilde feitelijk een kapitalistische restauratie invoeren.

Toen de eerste protesten er waren, waren die niet voor de invoering van het privé bezit. Wel tegen de dictatuur en tegen de bureaucratie. Maar toen de beweging uitbreidde, heeft de derde groep - met behulp van Westerse kapitalistne natuurlijk - de beweging kunnen draaien in de richting van kapitalistische restauratie. Met als gevolg een ineenstuiken van de economie een massale toename van de armoede. Hoe je het ook draait of keert, een bureaucratisch geplande economie is nog altijd sterker dan de chaos van de markt.


De USSR (SU) had trouwens wel een aantal sociale voordelen die niet aanwezig zijn in het Westen. In de USSR was er géén werkloosheid (het kapitalisme heeft altijd nood aan reserve-arbeiders, voor het geval de huidige teveel een grote mond krijgen), er bestonden géén daklozen, je had tenminste een deftige autoverzekering (een gratis nieuwe auto als je de vorige in de prak reed), etc.

dus het is van in het begin misgelopen? waarom heeft het dan zo lang geduurd dat het hele systeem is ineengeklapt?

en hoe weet jij dat er toen geen armoede was, geen achterstelling, geen werkloosheid?
waarom zijn al die Russen dan toch naar het Westen gevlucht?

aja, een deftige autoverzekering, voor de mensen die er 1 konden kopen zeker?

kijk hé, het communisme in de USSR is mislukt, leer er mee leven aub. leer desnoods uit de fouten, maar dat blind geloof erin, pffff.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik laat de lezers zelf hun conclusie trekken...

en wat is jouw conclussie dan?

is de USSR ineengeklapt, ja of neen?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

omdat de USSR ondergegaan is door de corruptie?

hierboven zei dit toch iemand.....

Ah ja de corruptie, die hoogtij begon te vieren nadat Stalin stierf. Stalin hield de bureaucraten nog in de hand, maar tijdens en na Chroesjtsjov begon de bureaucratie en de corruptie hoogtij te vieren.
Het is algemeen bekend dat er tegen het einde van de Sovjet-Unie massa's corrupieschandalen aan het licht kwamen, vriendjespolitiek, hyperbureaucratie,... naar het Volk werd niet meer geluisterd.
Allemaal dankzij de "destalinisatie" van Chroestsjov en de verdere afbraak van zij opvolgertjes.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Zie Lenin's "Zelfbeschikkingsrecht der volkeren".


We erkennen het recht op de onafhankelijkheid van Tibet, onafh van een imperialistische mogendheid als China, op voorwaarde dat een meerheid (50% + 1) van de Tibetaanse arbeiders, boeren en kleine handelaars dit vinden. (de mening van grote uitbuiters interesseert ons niet, maar die vormen tout court een kleine minderheid van de bevolking). Ik denk dat er momenteel een ruime meerderheid is onder de Tibetaanse massa's voor onafhankelijkheid.


We waarschuwen er meteen bij dat we vinden dat onafhankelijkheid op kapitalistische/feodale basis geen stap vooruit betekent, en dat er nood is aan een socialitistische maatschappij.


Tuurlijk zijn we eerder te vinden voor grote gehelen van democratisch socialistische federaties, maar die moeten wel gebaseerd zijn op totale vrijwilligheid. Als je dwang tov een massa moet gebruiken, moet je ook het democratische verlaten en dat is - om tal van redenen - enorm nefast.

Maar je beseft toch wel dat in een onafhankelijk Tibet de reactionaire krachten de macht zullen grijpen en de deur openszetten voor de USA om China te bedreigen? Wil je het leven van meer dan een miljard Chinezen op het spel zetten om Tibet onafhankelijk te maken?