Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 oktober 2010, 19:04   #201
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Er is niets oneerlijk aan het feit dat hij die oven bezit. Het oneerlijke is in het feit dat hij ad infinitum gratis brood krijgt louter en alleen omdat hij die oven bezit. De normale eerlijke methode is dat die oven uiteindelijk bezit wordt van de bakker nadat die X aantal broden heeft geleverd als afbetaling.
Waarom is het niet eerlijk? De ovenbezitter heeft er voor gezorgd dat er ad infinitum meer brood is dan er zonder zijn oven zou zijn. Daarom heeft hij ad infinitum recht op een deel van de meeropbrengst die dankzij zijn inspanning is ontstaan.

Laat ik even een andere vergelijking maken: Ik plant een appelboom in mijn tuin. Als die boom eenmaal begint te produceren heb ik (bijna) ad infinitum gratis appels. Is dat oneerlijk?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2010, 19:06   #202
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Het is nochtans zo. Zij creëren geen meerwaarde, product of dienst door arbeid.
Jawel. Zij creëren een dienst.
Dankzij speculanten is het mogelijk dat een bedrijf risiko's kan indekken. Dat betekent zekerheid voor het bedrijf, en werkzekerheid voor de werknemers.
Wat jij nu beweert is dat werkzekerheid geen waarde heeft...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2010, 19:12   #203
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Je maakt de fout door te denken dat waarde iets intrinsiek is. Waarde hangt echter af van vele factoren, oa van het aanbod. Als de oogst erg goed is, dan daalt de waarde van graan. Als de oogst minder goed is, dan stijgt die.
Dat is altijd zo geweest, met of zonder speculanten. Het enige effect van de aanwezigheid van speculanten is dat op op momenten van overvloed de prijzen wat minder laag zullen zijn dan ze zonder speculanten geweest waren, en ten tijde van tekorten zijn de prijzen dan wat minder hoog dan anders.
?????
Zonder speculanten heeft graan praktisch altijd dezelfde prijs in een gereguleerde economie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Bepaalde vormen van speculatie zullen op bepaalde momenten wel strafbaar geweest zijn. Rome had ook domme politici. Op lange termijn kan een complexe markt echter niet functioneren zonder speculanten. We weten dat in het Romeinse rijk er een zeer goed functionerende graanmarkt was, dus zullen er ook graanspeculanten geweest zijn.
Nee. Speculatie was gewoon verboden. En in het geval van voedsel stonden daar doodstraffen op (de macht van de keizer kon zo aan het wankelen geraken. De keizer had zelf wel voorraden voor wanneer het te heet zou worden.).
En dat verbod werd gehandhaafd door de Aediles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aedile

In de middeleeuwen zorgden de Gilden ervoor dat het verbod op speculatie gehandhaafd werd. De straf daarvoor was een uitwijzing uit de Gilden en bijgevolg een beroepsverbod.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 25 oktober 2010 om 19:13.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2010, 19:18   #204
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Waarom is het niet eerlijk? De ovenbezitter heeft er voor gezorgd dat er ad infinitum meer brood is dan er zonder zijn oven zou zijn. Daarom heeft hij ad infinitum recht op een deel van de meeropbrengst die dankzij zijn inspanning is ontstaan.
Waarom zagen ondernemers dan dat de staat ad infinitum geld van hen vraagt omdat ze op het grondgebied van de staat leven?
Soit die bezitter van de oven zorgt niet voor brood. Dat is de bakker. De ovenbezitter levert immers geen enkele inspanning in de vervaardiging van brood.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Laat ik even een andere vergelijking maken: Ik plant een appelboom in mijn tuin. Als die boom eenmaal begint te produceren heb ik (bijna) ad infinitum gratis appels. Is dat oneerlijk?

Dat je zelf het verschil niet ziet verwonderd mij nog het hardst.
Er is geen menselijke arbeid vereist in de productie van die appels.
Als brood aan bomen zou groeien......................................
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 25 oktober 2010 om 19:22.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2010, 19:47   #205
corse
Banneling
 
 
Geregistreerd: 15 september 2004
Berichten: 10.608
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Jawel. Zij creëren een dienst.
Dankzij speculanten is het mogelijk dat een bedrijf risiko's kan indekken. Dat betekent zekerheid voor het bedrijf, en werkzekerheid voor de werknemers.
Wat jij nu beweert is dat werkzekerheid geen waarde heeft...
Werkzekerheid hier, is werkonzekerheid op een andere plaats.
Het probleem wordt niet opgelost maar verplaatst.
corse is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 06:02   #206
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.647
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Als die zijn geld niet even snel opdoet als hij ze verdient (hetgeen een vrij keuze is) loopt het systeem onheroepelijk vast.
En nogmaals geld op zich creëert geen waarde.
Nee, als die zijn geld niet even snel opdoet als hij het verdient, dan onttrekt hij geld aan de circulatie en dan krijg je een hardere deflatie. Oppotten maw.
Het geld dat nog in circulatie is, heeft dan meer waarde en kan dus dienen om de ganse economie te ondersteunen (hoewel de deflatie ZELF wel nefaste effecten heeft, door bepaalde verwachtingspatronen te kreeren).


Citaat:
Je krijgt hetzelfde probleem dat geld geld begint te maken.
Dat is ook de reden waarom rente verboden is in systemen waar men met geld met vaste waarde werkt.
Nee, rente is niet verboden in systemen waar men met geld met "vaste waarde" werkt (trouwens, je kan niet DECRETEREN dat geld "vaste waarde" heeft, de markt bepaalt welke de waarde van geld is). Wat je bedoelt is waar de totale hoeveelheid geld constant is.

Geld maakt op zich geen geld. Wat je wil zeggen is: investeringen creeren waarde. En ja, investeringen (materiele investeringen) creeeren waarde. De oven (de investering) creeert waarde (de gebakken broden).

Rente is de vergoeding voor die potentiele waarde creatie die je met geld kan doen als je die goed investeert.

Rente is niks anders dan het betalen van een prijs, net zoals je de prijs van een brood betaalt, betaal je de HUUR van investeringen. Maar er zijn mensen die rente met geldcreatie verwarren. Dat is helemaal niet hetzelfde.

Citaat:
Yep. En dat zorgt ervoor dat er een vaste relatie is tussen de hoeveelheid product en de hoeveelheid betaalmiddel. Indien het hoeveelheid product stijgt heb je deflatie , indien het hoeveelheid product daalt heb je inflatie.
Juist, en bij economische groei heb je normaal gezien dus constante deflatie.

Economische groei is ergens normaal, omdat technologische vooruitgang, wel, eh, vooruit gaat. We leren altijd bij. We weten hoe langer hoe beter hoe dingen te doen. Soms gaan we ook achteruit, omdat er ressources op geraken of zo, maar het BIJLEREN zorgt ervoor dat er a priori een constante toename in produktiviteit is. We worden hoe langer hoe slimmer.

Citaat:
Deze mechanismen houden de markt in evenwicht. Overtollig product wordt weggewerkt door lagere prijzen.
Juist.


Citaat:
Rente daarentegen zorgt ervoor dat een aantal individuen plots een hele hoop van het betaalmiddel gaan bezitten. Met andere woorden => ongecontroleerde deflatie en een krimpende markt.
De markt moet daardoor niet krimpen, he, want de deflatie maakt juist dat het overblijvende geld in circulatie nog steeds de ganse economie kan ondersteunen.

Maar in de grond heb je gelijk, en dat is de reden waarom er lichte INFLATIE MOET ZIJN. Inderdaad, bij deflatie (die te verwachten is bij constante geld hoeveelheid, en economische groei) heb je het probleem dat je een hoop goud in je kluis kan leggen, die met de dag vanzelf meer waard wordt. Je krijgt dus automatisch "rente" op je goud, als je daar niks mee doet.

Dat fenomeen op zich is nefast, want dan gaat NIEMAND nog iets investeren, maar iedereen gaat zijn goud in de kluis leggen, wachtende op de waardeverhoging ervan. Je moet het zelfs niet meer uitlenen, je moet geen risico nemen.

En dat is natuurlijk nadelig want niemand gaat nog investeren - laat staan consumeren. Alles valt op zijn gat, omdat iedereen naar zijn eigen goudberg zit te staren. Het op zijn gat vallen zelf maakt dus dat de deflatie stopt, maar we zien hier dus een mechanisme dat maakt dat zolang er deflatie is, de economische groei wordt tegengewerkt, en bij constante hoeveelheid geld is er altijd deflatie bij economische groei.

Maw, economische groei komt tot stilstand in jouw systeem, en dat is NIET ten gevolge van rente (in tegendeel, rente maakt dat mensen hun goud uit de kluis gaan halen, en daar investeringen mee laten gebeuren).


Citaat:
Correctie: Rente zorgt voor kapitaalsvergaring. Zonder rente/huur kan je geen kapitaal verwerven door bezit van kapitaal. Je kan dan enkel kapitaal verwerven door arbeid.
... of door deflatie...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 06:25   #207
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.647
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Soit die bezitter van de oven zorgt niet voor brood. Dat is de bakker. De ovenbezitter levert immers geen enkele inspanning in de vervaardiging van brood.
Dat is een (socialistische) misvatting, dat het enige "eerlijke" productiemiddel, arbeid is.

De produktiemiddelen zijn:
- "kapitaal" (ttz, materieel kapitaal, investeringen)
- "land" (ttz, plaats, ruimte, en primaire grondstoffen)
- "arbeid" (ok)
- "ondernemerschap"

Elk van die elementen zijn nodig (in grotere of kleinere mate) om tot produktie te komen van iets nuttigs dat niet "gratis" is (ttz, dat je in overvloed, zonder moeite, in de natuur kan vinden, zoals lucht om te ademen).

Het is dus ergens normaal dat het voordeel van de produktie ook terugkeert naar de leveranciers van deze elementen. Arbeid alleen volstaat niet, en is niet de enige produktiefactor.

De bezitter van de oven heeft gezorgd voor het kapitaal. Zonder dat kapitaal kon die bakker (die zorgde voor de arbeid en het ondernemerschap) zijn ding niet doen.

De bakker had ook kunnen stellen dat hij zelf wel een oven zou kunnen kopen. Ok, hij had mijn oven direct mogen kopen ook. Dan was er geen "rente" geweest. Had hij mij de eerste dag 1000 broden op tafel gelegd om mijn oven te kopen, dan was dat voor mij misschien ook OK geweest: 1000 broden voor een oven. Hehe, maar hij kon die 1000 broden niet op tafel leggen, hij had geen oven om ze te bakken !

Dus wat moest hij doen ? Zonder oven was zijn arbeid niks waard, zijn produktiviteit was zo goed als 0. Hij had een oven nodig. Ik had die, maar die was van mij. Hoe moest hij mij OVERHALEN om hem die oven ter beschikking te stellen ? Hoe kon hij met mij tot een vreedzaam akkoord komen zodat ik de macht die ik over die oven had, nuttig kon aanwenden in mijn voordeel en in het zijne ?

Hem die oven laten kopen *in de toekomst* maar die vandaag kwijt zijn, daar had ik geen voordeel aan. Ik zou dan die oven liever nog een jaar als vogelhuisje gebruiken, en tegen dat hij mij kan betalen, pas die oven afstaan. Ik geef hem pas die oven als hij die DIRECT kan betalen. Ik vind waarde NU beter dan waarde in de toekomst al ware het maar dat ik er niet 100% zeker van ben dat die bakker geen zwanzer is en de eerste dag mijn oven al gaat doorbranden. Dan ben ik mijn oven kwijt, en ga nooit mijn 1000 broden zien. Voor dat risico wil ik vergoed worden. Voor het wachten, ook.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 08:47   #208
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Waarom zagen ondernemers dan dat de staat ad infinitum geld van hen vraagt omdat ze op het grondgebied van de staat leven?
Omdat zagen in de menselijk natuur zit.
Je moet overigens Kapitalisme niet verwarren met "dat waar kapitalisten vaak hun mond over opendoen".

Citaat:
Soit die bezitter van de oven zorgt niet voor brood. Dat is de bakker. De ovenbezitter levert immers geen enkele inspanning in de vervaardiging van brood.
Die ovenbezitter heeft wel een inspanning moeten leveren. En heeft op een gegeven moment besloten om de vruchten van die inspanning niet te consumeren, maar in tegendeel te investeren. Daar is de bakker, en zijn klanten beter van geworden. Ad infinitum zelfs. Waarom mag hij er dan zelf ook niet beter van worden?

Als ik investeer in het leren van een nieuwe vaardigheid, dan profiteer ik er ook "ad infitum" van, en niet enkel totdat ik de investering heb terugverdient.


Citaat:
Dat je zelf het verschil niet ziet verwonderd mij nog het hardst.
Er is geen menselijke arbeid vereist in de productie van die appels.
Als brood aan bomen zou groeien......................................
En wat jij telkens onder tafel veegt is dat menselijke arbeid alleen ook niets produceert.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 08:49   #209
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
?????
Zonder speculanten heeft graan praktisch altijd dezelfde prijs in een gereguleerde economie.
.
In een economie waar prijzen gereguleerd worden zijn er altijd tekorten (communistische landen) of is er een overaanbod (kijk maar naar de EU landbouwpolitiek).
Zonder een prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt is er geen evenwicht.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 08:55   #210
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
In de middeleeuwen zorgden de Gilden ervoor dat het verbod op speculatie gehandhaafd werd. De straf daarvoor was een uitwijzing uit de Gilden en bijgevolg een beroepsverbod.
In de middeleewen was men ook straatarm, ondervoed en chronisch ziek, Vanaf de renaissance zien we moderne financiele praktijken ontstaan, en niet daar waar die het eerst voet aan de grond krijgen zien we ook dat de welvaart vooruitgaat. In het Nederland van de gouden eeuw mocht speculeren wel. Er was zelfs een heel erg actieve beurs.
En toen kwam de industriele revolutie, en werd de hele economie volgens kapitalistische principes georganiseerd. En sindsdien leven we niet meer permanent ondervoed en chronisch ziek.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 26 oktober 2010 om 08:55.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:28   #211
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is een (socialistische) misvatting, dat het enige "eerlijke" productiemiddel, arbeid is.

De produktiemiddelen zijn:
- "kapitaal" (ttz, materieel kapitaal, investeringen)
- "land" (ttz, plaats, ruimte, en primaire grondstoffen)
- "arbeid" (ok)
- "ondernemerschap"

Elk van die elementen zijn nodig (in grotere of kleinere mate) om tot produktie te komen van iets nuttigs dat niet "gratis" is (ttz, dat je in overvloed, zonder moeite, in de natuur kan vinden, zoals lucht om te ademen).
Idd daarom: http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

De arbeiders zijn medeeigenaar van de fabriek of bedrijf waarin zij werken. Zij nemen samen beslissingen en delen winst en verlies.
Dat is de enige eerlijke vorm.
Met andere woorden diegenen die voor meerwaarde zorgen krijgen de beloning voor de meerwaarde die zij creëeren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is dus ergens normaal dat het voordeel van de produktie ook terugkeert naar de leveranciers van deze elementen. Arbeid alleen volstaat niet, en is niet de enige produktiefactor.
Graan malen gaat zonder graanmolen (twee stenen volstaan). Alleen duurt het langer. Een graanmolen runnen zonder arbeiders gaat niet.
En dat geld voor vele activiteiten.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:35   #212
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Omdat zagen in de menselijk natuur zit.
Je moet overigens Kapitalisme niet verwarren met "dat waar kapitalisten vaak hun mond over opendoen".
Je ontwijkt de vraag. Kapitalisten vinden een bepaalde financiële praktijk eerlijk zolang ze in hun eigen voordeel is. Het algemeen belang word netjes met de voeten getreden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Die ovenbezitter heeft wel een inspanning moeten leveren. En heeft op een gegeven moment besloten om de vruchten van die inspanning niet te consumeren, maar in tegendeel te investeren. Daar is de bakker, en zijn klanten beter van geworden. Ad infinitum zelfs. Waarom mag hij er dan zelf ook niet beter van worden?
Hij mag daar zelf wel beter van worden als hij die oven gebouwd heeft door die oven aan de bakker te verkopen. Het bedrag is de materialen plus de werkuren die hij in die oven gestoken heeft.
Het zou absurd zijn dat hij een week aan die oven gewerkt heeft en voor de rest van zijn leven gratis brood heeft terwijl die baker zijn hele leven moet werken voor zijn brood.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
En wat jij telkens onder tafel veegt is dat menselijke arbeid alleen ook niets produceert.
Tuurlijk wel. Steeds meer en meer. Als ik een gebouw ontwerp heb ik geen enkel materiaal nodig. Enkel wanneer ik het uitteken heb ik pen en papier nodig dat ik koop van iemand. Het zou absurd zijn moest ik iemand ad infinitum moeten vergoeden voor het gebruik van een potlood.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:40   #213
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
In een economie waar prijzen gereguleerd worden zijn er altijd tekorten (communistische landen) of is er een overaanbod (kijk maar naar de EU landbouwpolitiek).
Zonder een prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt is er geen evenwicht.
Zoals ik al vermeld heb zijn praktisch ALLE economiëen van de laatste 5000 jaar gereguleerde economiëen waarbij de Pharaoh dan wel de Maya lijder dan wel de Caesar dan wel de Gilden bepaalden wat verhandeld mocht worden aan welke prijzen.
Enkel de laatste 150-200 jaar zijn een zeldzame uitzondering. En nog nooit zijn er zoveel hongersnoden en economische crisissen geweest dan in die periode.
Learn your history.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 26 oktober 2010 om 10:45.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:48   #214
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Idd daarom: http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

De arbeiders zijn medeeigenaar van de fabriek of bedrijf waarin zij werken. Zij nemen samen beslissingen en delen winst en verlies.
Dat is de enige eerlijke vorm.
Er is niks dat je belet een "worker cooperative" op te richten. Als die inderdaad beter is voor de arbeider dan een traditioneel bedrijf dan moet je moeiteloos personeel kunnen vinden.
Vraag is dan waarom er zo weinig van dergelijke bedrijven zijn... Er is namelijk geen enkele wet die een dergelijke bedrijfsvorm verbiedt.

Citaat:
Met andere woorden diegenen die voor meerwaarde zorgen krijgen de beloning voor de meerwaarde die zij creëeren.
Degenen die voor meerwaarde zorgen verdienen inderdaad de beloning voor de meerwaarde die zij creëren. Echter je blijft halstarrig volhouden dat alleen de arbeiders meerwaarde cre!eeren. En dat is de fundamentele fout die je maakt. De leveranciers van kapitaal, grondstoffen, land en ideëen leveren ook meerwaarde. Dat is iets wat zelfs de meest dogmatisch communistische economen weten.
Als ik een idee heb wat jou worker cooperative toelaat productiever te zijn, dan heb ik met mijn idee wel degelijk meerwaarde gecreëerd.

Citaat:
Graan malen gaat zonder graanmolen (twee stenen volstaan). Alleen duurt het langer. Een graanmolen runnen zonder arbeiders gaat niet.
En dat geld voor vele activiteiten.
Je kan dus niet puur met arbeid graan malen, geef je hier zelf toe...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:50   #215
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
In de middeleewen was men ook straatarm, ondervoed en chronisch ziek, Vanaf de renaissance zien we moderne financiele praktijken ontstaan, en niet daar waar die het eerst voet aan de grond krijgen zien we ook dat de welvaart vooruitgaat. In het Nederland van de gouden eeuw mocht speculeren wel. Er was zelfs een heel erg actieve beurs.
En toen kwam de industriele revolutie, en werd de hele economie volgens kapitalistische principes georganiseerd. En sindsdien leven we niet meer permanent ondervoed en chronisch ziek.
Dat zijn de vroege middeleeuwen . De Gilden zijn late middeleeuwen (na de kruistochten) en Renaissance tot de Barok. Kijk maar eens naar de Gildenhuizen rond de Grote Markt in Antwerpen. Later zijn het de naties geworden in Antwerpen.

Soit economische regulatie is er praktisch altijd geweest.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 26 oktober 2010 om 10:52.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:52   #216
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Zoals ik al vermeld heb zijn praktisch ALLE economiëen van de laatste 5000 jaar gereguleerde economiëen waarbij de Pharaoh dan wel de Maya lijder dan wel de Caesar dan wel de Gilden bepaalden wat verhandeld mocht worden aan welke prijzen.
Enkel de laatste 150-200 jaar zijn een zeldzame uitzondering. En nog nooit zijn er zoveel hongersnoden en economische crisissen geweest dan in die periode.
Learn your history.
Learn your history. Inderdaad. Er zijn nog nooit zo weinig hongersnoden geweest als nu. Economische crisissen betekenen nu ongemak. 1000 jaar geleden betekende dit dat de helft van alle kinderen binnen een jaar na hun geboorte stierven. En dan durf je beweren dat er geen vooruitgang is...

5000 jaar lang was bittere armoede, permanente ondervoeding, ziekte en geweld de norm voor zowat de hele mensheid. In de middeleeuwen had je veel meer kans om door oorlog, geweld, misdaad of honger te sterven dan nu. Zelfs in de meeste Afrikaanse landen wordt tegenwoordig beter, langer, veiliger en gezonder geleefd dan in Vlaanderen anno 1700.

Leer inderdaad je geschiedenis eens.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:53   #217
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Dat zijn de vroege middeleeuwen . De Gilden zijn late middeleeuwen (na de kruistochten) en Renaissance tot de Barok. Kijk maar eens naar de Gildenhuizen rond de Grote Markt in Antwerpen. Later zijn het de naties geworden in Antwerpen.

Soit economische regulatie is er praktisch altijd geweest.
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat pas met de industriële revolutie een einde gekomen is aan de permanente ondervoeding van de Europese bevolking.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 10:59   #218
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Er is niks dat je belet een "worker cooperative" op te richten. Als die inderdaad beter is voor de arbeider dan een traditioneel bedrijf dan moet je moeiteloos personeel kunnen vinden.
Vraag is dan waarom er zo weinig van dergelijke bedrijven zijn... Er is namelijk geen enkele wet die een dergelijke bedrijfsvorm verbiedt.
Het is pas de laatste jaren dat men er een wettelijk kader voor heeft.
Daarvoor werd het meestal beschouwd als verdoken communisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

Citaat:
The European Cooperative Statute, which has been in force since 2006, permits worker cooperatives to be created by individuals or corporate bodies in different EU countries. It is a loose framework which devolves much detail to the national legislation of the country in which the European Cooperative Society (ECS) is registered. It permits a minority of shares to be held by 'investor members' which are not employees.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Degenen die voor meerwaarde zorgen verdienen inderdaad de beloning voor de meerwaarde die zij creëren. Echter je blijft halstarrig volhouden dat alleen de arbeiders meerwaarde cre!eeren. En dat is de fundamentele fout die je maakt. De leveranciers van kapitaal, grondstoffen, land en ideëen leveren ook meerwaarde. Dat is iets wat zelfs de meest dogmatisch communistische economen weten.
Als ik een idee heb wat jou worker cooperative toelaat productiever te zijn, dan heb ik met mijn idee wel degelijk meerwaarde gecreëerd.
Een idee is iets anders dan louter bezit. Een goed idee vereist een beloning. Louter bezit vereist geen beloning.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 11:08   #219
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Het is pas de laatste jaren dat men er een wettelijk kader voor heeft.
Daarvoor werd het meestal beschouwd als verdoken communisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative
Dat zijn uitvluchten. Het "wettelijk kader" heeft altijd bestaan. Het is arbeiders niet verboden zich te verenigen en een bedrijf op te richten. Het artikel dat jij aanhaalt bevestigt dit, want het vermeld expliciet dat worker cooperatives een lange geschiedenis hebben in Europa. Wat jou artikel overigens ook vermeld is dat de productie factor "kapitaal" ook in worker cooperatives vergoed wordt. Logisch ook, want voor niets gaat de zon op.


Citaat:
Een idee is iets anders dan louter bezit. Een goed idee vereist een beloning. Louter bezit vereist geen beloning.
Een idee is ook bezit, is ook kapitaal. Ideeën zijn flink op weg zelfs de belangrijkste vorm van kapitaal te worden.
En zelfs als "louter bezit" geen beloning verdient, dan kan je toch wel inzien dat "je bezit aan iemand anders ter beschikking stellen zodat hij er beter van wordt" toch wel een beloning verdient?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 26 oktober 2010 om 11:09.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 oktober 2010, 11:20   #220
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Learn your history. Inderdaad. Er zijn nog nooit zo weinig hongersnoden geweest als nu. Economische crisissen betekenen nu ongemak.
Meen je dat?
Zou dat niet te maken kunnen hebben met de revolutie in de transportsector? Voedsel kan nu veel gemakkelijker over grotere afstanden getransporteerd worden????
En voor zover ik weet zijn er in de liberale economiëen in Africa nog steeds hongersnoden door een gebrek aan infrastructuur. Hongersnood wordt daar trouwens in de hand gewerkt door speculanten. Boeren kunnen hun waren niet meer voor een eerlijke prijs verkocht krijgen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
1000 jaar geleden betekende dit dat de helft van alle kinderen binnen een jaar na hun geboorte stierven. En dan durf je beweren dat er geen vooruitgang is...
Geef eens een voorbeeld van een economische crisis 1000 jaar geleden?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises
Economische crisis was toen heel zeldzaam en altijd een gevolg van oorlog of ziekteepidemiëen. Nooit van gokken op de beurs of door een onstabiel economisch model.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
5000 jaar lang was bittere armoede, permanente ondervoeding, ziekte en geweld de norm voor zowat de hele mensheid. In de middeleeuwen had je veel meer kans om door oorlog, geweld, misdaad of honger te sterven dan nu. Zelfs in de meeste Afrikaanse landen wordt tegenwoordig beter, langer, veiliger en gezonder geleefd dan in Vlaanderen anno 1700.

Leer inderdaad je geschiedenis eens.
man man man waar te beginnen met uw nonsens.
1) De gemiddelde levensverwachting in 1700 is meer dan 40 jaar.
In Africa is vandaag de dag de levensverwachting dikwijls minder dan 35 jaar (so much for liberalism).

2) Lees gewoon eens een aantal Oude Griekse (Herodotus) of Romeinse schrijvers en kijk hoe mensen vroeger leefden.
Mensen die in armoede, honger en ziekte leven gaan hun eigen huizen versieren met prachtige fresco's zoals in Pompeï.
De enige periode waar je gelijk hebt is de periode na de val van het West-Romeinse rijk tot aan de late middeleeuwen. Toen was het inderdaad een free-for-all met de gekende Vikingen/Noormannen, kruistochten en oorlogen.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 26 oktober 2010 om 11:40.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:48.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be