De volgende stap in de islamisering - Pagina 11

Jozef Ostyn · 28 september 2008, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Beste heer Van Artesië,

Tot na de WO-II waren grote delen van Noord-Afrika en het Midden-Oosten koloniaal bezit van Westerse mogendheden. De Arabieren hebben in naam hun zelfstandigheid herwonnen. Maar in de praktijk is dat vaak wat minder. De Saoedische vorst is een zetbaas van Westerse (olie)belangen en hoofd van een uiterst corrupt zooitje. Moebarak in Egypte vaart een erg pro-Westerse koers. Zo zijn er nog tal van voorbeelden te noemen.
Uitgaande van deze situatie is het niet vreemd dat grote delen van de Arabieren uiterst wantrouwend tegenover het Westen en Westerse instituties staan. Zelfs democratie en vrijheid van meningsuiting staan onder verdenking als Westers imperialistische instrumenten. Dat is natuurlijk niet zo, maar ik kan de anti-Westerse gedachtegang van veel Arabieren wel invoelen.

Ik kan u niet volgen in uw redenering een belangrijk deel van de Islmitische wereld werd nooit gekoloniseerd en veel van de rest slechts zeer kortstondig. Toch is het anti-Westerse gevoel daar groter dan in andere delen van de wereld die veel langer werden gekoloniseerd.
De verklaring lijkt mij eerder te liggen in frustratie over het feit dat de Islamitische wereld de laatste paar eeuwen zo ver achterop raakte tov de Westerse wereld, terwijl extremistische moslims juist menen dat de Islam hoort dominant te zijn.

pieter&co · 28 september 2008, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U moet toch ook eens leren lezen. Ik heb nergens geschreven dat religie een "dominante" verklaringsfactor is. Ik heb wel aangegeven dat het ontbreken van democratie in vrijwel de gehele Islamitische wereld een relevant gegeven is dat kan wijzen op een invloed. Wat uw 30 graden betreft: dat heb ik reeds ruimschoots weerlegd.

Nou ik dacht dat je wel wat anders beweerde. Waarom je dan zo van leer trekt tegenover mijn zeer bescheiden methodologische opmerkingen is mij dan volslagen duister. ALs je nu schrijft dat "het kan wijzen op invloed" ven ik daar volledig mee akkoord. Het kan echter ook blijken dat die invloed er niet is. Maar hier wordt door iedereen aangenomen dat die relatie er is. Wat natuurlijk iets helemaal anders is.

Wat de temperatuur betreft heb je nog niets weerlegt hoor. Het lijkt zelfs heel aannemelijk dat klimatologische omstandigheden effect hebben op de maatschappelijke organisatie van een samenleving. Dat blijkt uit verschillende antropologische studies.

Maar we zijn het blijkbaar over de grond van de zaak eens: het feit dat er een correlatie bestaat tussen ontbreken van democratie en de aanwezigheid van de islam kan, maar hoeft niet te wijzen op een directe invloed. Ik denk niet dat ik ooit iets anders heb beweerd.

D'ARTOIS · 28 september 2008, 16:31

We kunnen toch wel vaststellen dat het een rigide structuur van religie vermengd met bestuurlijke macht is. Waarbij de religie voornamelijk de strafmaat bepaald. Hoe kan nu zoiets functioneren in een maatschappij waar alles op een andere, iets meer democratische en minder gewelddadige wijze geregeld is?
De duizenden satelliet-schotels duiden nu niet direct op een geslaagde vorm van integratie.

Jozef Ostyn · 28 september 2008, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Nou ik dacht dat je wel wat anders beweerde. Waarom je dan zo van leer trekt tegenover mijn zeer bescheiden methodologische opmerkingen is mij dan volslagen duister. ALs je nu schrijft dat "het kan wijzen op invloed" ven ik daar volledig mee akkoord. Het kan echter ook blijken dat die invloed er niet is. Maar hier wordt door iedereen aangenomen dat die relatie er is. Wat natuurlijk iets helemaal anders is.

Wat de temperatuur betreft heb je nog niets weerlegt hoor. Het lijkt zelfs heel aannemelijk dat klimatologische omstandigheden effect hebben op de maatschappelijke organisatie van een samenleving. Dat blijkt uit verschillende antropologische studies.

Maar we zijn het blijkbaar over de grond van de zaak eens: het feit dat er een correlatie bestaat tussen ontbreken van democratie en de aanwezigheid van de islam kan, maar hoeft niet te wijzen op een directe invloed. Ik denk niet dat ik ooit iets anders heb beweerd.

Nu haalt u wel plotseling bakzeil en bent u blijkbaar wel bereid te erkennen dat de afwezigheid van democratie in de moslim-wereld op een correlatie kan wijzen. Ik kan mij daar alleen maar in verheugen.

Wat uw 30 graden betreft: kijk naar delen van VS (waar het echt wel warmer is), Mexico, India, Griekenland, Cyprus, Italië, Spanje, ...

pieter&co · 29 september 2008, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Nu haalt u wel plotseling bakzeil en bent u blijkbaar wel bereid te erkennen dat de afwezigheid van democratie in de moslim-wereld op een correlatie kan wijzen. Ik kan mij daar alleen maar in verheugen.

Niks bakzeil hoor Jozef. Even de definitie opzoeken van correlatie

"In de statistiek spreekt men van correlatie als er een (lineaire) samenhang blijkt te zijn tussen twee reeksen metingen. ... Een valkuil is het ook te denken dat een (significante) correlatie een oorzakelijk verband uitdrukt."

Het feit dat er een correlatie is tussen aanwezigheid van islam en gebrek aan democratie, wil niet zeggen dat de aanwezigheid van islam de oorzaak is van (d.w.z. een verklaring is van) het gebrek aan democratie. Dit is wat ik steeds beweerd heb. Niets meer, niets minder. Dus beste Jozef, even opletten voor de valkuilen ...

Jozef Ostyn · 29 september 2008, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Niks bakzeil hoor Jozef. Even de definitie opzoeken van correlatie

"In de statistiek spreekt men van correlatie als er een (lineaire) samenhang blijkt te zijn tussen twee reeksen metingen. ... Een valkuil is het ook te denken dat een (significante) correlatie een oorzakelijk verband uitdrukt."

Het feit dat er een correlatie is tussen aanwezigheid van islam en gebrek aan democratie, wil niet zeggen dat de aanwezigheid van islam de oorzaak is van (d.w.z. een verklaring is van) het gebrek aan democratie. Dit is wat ik steeds beweerd heb. Niets meer, niets minder. Dus beste Jozef, even opletten voor de valkuilen ...

U volgt blijkbaar niet meer goed uw eigen kronkelredeneringen. Dat u nu wel bereid bent een correlatie tussen dominantie van islam en gebrek aan democratie te overwegen is een hemelsbreed verschil met wat u eerder beweerde. Maar ik kan mij alleen maar verheugen dat u tot iets betere inzichten bent gekomen.

pieter&co · 29 september 2008, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U volgt blijkbaar niet meer goed uw eigen kronkelredeneringen. Dat u nu wel bereid bent een correlatie tussen dominantie van islam en gebrek aan democratie te overwegen is een hemelsbreed verschil met wat u eerder beweerde. Maar ik kan mij alleen maar verheugen dat u tot iets betere inzichten bent gekomen.

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen correlatie zou zijn? (citaat graag) Wat ik wel ontken is dat er een oorzakelijk verband is. Iets helemaal anders. Maar ja, voor jou is dat allemaal hetzelfde he. Als het over de Islam gaat dan moeten we dergelijk onderscheid niet maken he... Twee maten, twee gewichten... Wie redeneert hier krom.

Ik heb nooit ontkend dat de meeste landen waar de islam de dominante godsdienst was, niet democratisch zijn. Ik heb wel ontkend dat hieruit volgt dat de islam daarvoor verantwoordelijk was. Niets meer niets minder.

Jij beweert dat dat die correlatie aangeeft dat er een oorzakelijk verband is, maar dat doet het dus niet. Opnieuw, wie redeneert hier krom.

D'ARTOIS · 29 september 2008, 18:06

quote van pieter & co

Ik heb nooit ontkend dat de meeste landen waar de islam de dominante godsdienst was, niet democratisch zijn. Ik heb wel ontkend dat hieruit volgt dat de islam daarvoor verantwoordelijk was. Niets meer niets minder.

unquote

Een kromme redenering, maar in essentie (misschien) niet onjuist. Alleen is het thans moeilijk na te gaan hoe de situatie in DIE landen eruit zag vóórdat deze geïslamiseerd werden. Midden 7e eeuw. Na dat tijdstip is er nooit sprake geweest van enigerlei vorm van democratie.
En laten we het daar maar op houden.

willem1940NLD · 29 september 2008, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

quote van pieter & co

Ik heb nooit ontkend dat de meeste landen waar de islam de dominante godsdienst was, niet democratisch zijn. Ik heb wel ontkend dat hieruit volgt dat de islam daarvoor verantwoordelijk was. Niets meer niets minder.

unquote

Een kromme redenering, maar in essentie (misschien) niet onjuist. Alleen is het thans moeilijk na te gaan hoe de situatie in DIE landen eruit zag vóórdat deze geïslamiseerd werden. Midden 7e eeuw. Na dat tijdstip is er nooit sprake geweest van enigerlei vorm van democratie.
En laten we het daar maar op houden.

Islam is volkomen afkerig van democratie.

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=...n_niet_samen_3

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...=&mi=&cs=UTF-8

pieter&co · 30 september 2008, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

En laten we het daar maar op houden.

Goed idee. De standpunten zijn bekend. de argumenten zijn bekend. Veel zin heeft het niet meer om hier nog verder mee door te gaan.

28 september 2008, 16:31	#203
D'ARTOIS Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 januari 2006 Berichten: 11.569	We kunnen toch wel vaststellen dat het een rigide structuur van religie vermengd met bestuurlijke macht is. Waarbij de religie voornamelijk de strafmaat bepaald. Hoe kan nu zoiets functioneren in een maatschappij waar alles op een andere, iets meer democratische en minder gewelddadige wijze geregeld is? De duizenden satelliet-schotels duiden nu niet direct op een geslaagde vorm van integratie. __________________ Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.

29 september 2008, 18:06	#208
D'ARTOIS Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 januari 2006 Berichten: 11.569	quote van pieter & co Ik heb nooit ontkend dat de meeste landen waar de islam de dominante godsdienst was, niet democratisch zijn. Ik heb wel ontkend dat hieruit volgt dat de islam daarvoor verantwoordelijk was. Niets meer niets minder. unquote Een kromme redenering, maar in essentie (misschien) niet onjuist. Alleen is het thans moeilijk na te gaan hoe de situatie in DIE landen eruit zag vóórdat deze geïslamiseerd werden. Midden 7e eeuw. Na dat tijdstip is er nooit sprake geweest van enigerlei vorm van democratie. En laten we het daar maar op houden. __________________ Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe. Laatst gewijzigd door D'ARTOIS : 29 september 2008 om 18:07.