Hollanders

[Steben]

Ach, laten we het hierbij houden over "Hollanders".
Le belge n'existe toujours pas.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb Noord-Brabantse vrienden. Op geen enkele wijze kan ik die mensen als "zuinig" omschrijven. In bepaalde opzichten zijn ze zelfs meer bourgondisch dan mezelf of m'n vrouw. Een van die Noord-Brabantse vrienden - al enige tijd overleden - hield mateloos van goed eten en drinken. Als je daar aankwam, stond er altijd een heel menu op ons te wachten. En dagelijks stond er in dat gezin zelfs taart als dessert op tafel...

De tijden veranderen ook. En dat zie je nu in Noord-Nederland waar er steeds meer aandacht wordt besteed aan lekker eten en drinken. Slijterijen als Mitra bijvoorbeeld spelen daar op in, met succes. Nederlanders zijn hoe langer hoe meer bereid geld uit te geven voor kwaliteitsvolle drank.

Er gaat niets boven een goed pak karnemelk en een heerlijke kroket uit de muur!

[De_Laatste_Belg]

Ach, dat u schijnbaar verstrikt zit in een web van talrijke vooroordelen, laat ik volledig aan u. Netheid?.......................................... .................................................. ............................. De Nederlandse staat weegt immers loodzwaar op autobezitters.

Allemaal heel correct mister jvdb. Je hebt 100% gelijk over de verschillen die het 'sterotype' uitmaken.

Toch zijn er verschillen. Een eerste groot verschil ligt nu net in het stereotype. Namelijk in hoe wij collectief naar mekaar kijken. En dat is vooral niet positief. Van veel belang zijn die stereotypen niet. Ze vervallen namelijk grotendeels als je als Belg met een echte Nederlander in vlees en bloed te maken hebt.


Een tweede verschil ligt niet zo zeer in wat en wie dat we zijn. Maar in de manier hoe we ons tot ons eigen collectief richten. Belgen tot Belgen. Nederlanders tot Nederlanders.

We pakken de 'zaken' gewoon anders aan.

Enkele gedachten daar omtrend:

Belgen hebben doorgaans de neiging zich naar hun omgeving te schikken. Zij stellen zich bescheiden op, mijden risico's en zoeken het levensgeluk dicht bij huis. Ze beleven hun identiteit niet publiekelijk, maar op eigen terrein: in familiekring, met vrienden en nauwe werkcontacten. Zij houden nadrukkelijk rekening met hen van wie ze afhankelijk zijn en met hen die van hen afhankelijk zijn. Wie zich van het netwerk losworstelt, wordt beschouwd als een afvallige.

Nederlanders zijn gesteld op hun bestuurlijke en geestelijke vrijheid en tonen meer zelfvertrouwen. Zij houden er een eigenzinnige en openhartige mening op na. Ze hebben een positieve kijk op de omgeving, zijn nuchter, verzetten zich tegen hiërarchische structuren en zoeken naar uitdagingen. Risico's gaan zij daarbij niet uit de weg. Zij stellen hun doelen hoger dan het haalbare, met in het achterhoofd de ervaring dat ze dan meer bereiken. Belgen zien dit als een riskante politiek. Ze menen dat een Nederlander afgaat als hij niet waarmaakt wat hij heeft beloofd.

Nederlanders roepen door hun dominante, assertieve, directe en vechtlustige gedrag weerstand op. Zij zijn in de ogen van Belgen individualistisch, hanig, op confrontatie gericht en gefixeerd op hard werken en geld verdienen. Ze opereren onafhankelijk en berekend. Ze willen alles plannen en administreren, werkwijzen en taken leggen ze exact vast in procedures. Waar Nederlanders vooruitstrevend, eigengereid en moralistisch zijn, stellen Belgen zich gereserveerd en conformistisch op. Initiatieven worden alleen genomen en gewaardeerd als de baas ermee instemt. Ze hebben geen vaste doelstellingen en strategieën. Ze kunnen improviseren en gaandeweg sturen ze bij. Ze spelen het spel mee, maar gaandeweg trekken ze hun eigen plan.

Belgen zijn minder openlijk prestatiegericht en moeten het hebben van relaties. Ze weten immers dat ze alleen via een netwerk iets kunnen bereiken. Er hangt in België dus meer een "er valt iets te regelen"; een "ons kent ons" sfeertje. Her en der wordt er van alles gematst. Nederlanders profiteren daar nauwelijks van: met hun grote mond plaatsen ze zichzelf alleen maar buiten de groep. Wat Belgen vooral stoort, is dat Nederlanders voortdurend anderen willen vertellen wat goed voor hun is. Zij voeren het hoogste woord, ook als ze geen kennis van zaken hebben. Ze zeggen wat ze denken en kunnen er maar weinig begrip voor opbrengen dat het verstandiger kan zijn te zwijgen. Nederlanders willen openlijk hun gelijk erkend hebben, terwijl Belgen er belang aan hechten eventueel zwijgend gelijk te krijgen.

Maar al zijn er verchillen. En al is het eigenlijk moeilijk om een vinger te leggen op die verschillen. Want met Nederlanders is 't net zoals met Belgen; van 't moment dat je iets beweert over Nederlands zijn 't er tegelijk Nederlanders die niet zullen voldoen aan die beschrijving.

Dus. Maar al zijn 't er verschillen. Laat een Belg gewoon Belg zjn. En een Nederlander gewoon Nederlander. De verschillen zijn niet van die aard dat een Belg (één in vlees en bloed) niet zou kunnen samenwerken met een Nederlander (één in vlees en bloed).

[De_Laatste_Belg]

Het plezante is nu dat je dezelfde gedachte en inhoud kan toepassen op 'de waal'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Allemaal heel correct mister jvdb. Je hebt 100% gelijk over de verschillen die het 'sterotype' uitmaken.

Toch zijn er verschillen. Een eerste groot verschil ligt nu net in het stereotype. Namelijk in hoe wij collectief naar mekaar kijken. En dat is vooral niet positief. Van veel belang zijn die stereotypen niet. Ze vervallen namelijk grotendeels als je als Belg met een echte Nederlander in vlees en bloed te maken hebt.

Natuurlijk zijn er verschillen. En natuurlijk bestaan er stereotiepen en bijna van overheidswege ingestampte vooroordelen. Ja, dat alles is er. Als je evenwel met Nederlanders omgaat, merk je toch hoeveel zaken er gemakkelijk doorprikt worden. Vaak blijven vooroordelen en stereotiepen bestaan, doordat we elkaar niet kennen en ook heel weinig met elkaar omgaan. Daarin kan ik u volledig volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het plezante is nu dat je dezelfde gedachte en inhoud kan toepassen op 'de waal'.

Inderdaad. Vandaar dat mijn visie op separatisme niet voortvloeit uit het denken in verschillen, maar wel op andere elementen is gestoeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dus. Maar al zijn 't er verschillen. Laat een Belg gewoon Belg zjn. En een Nederlander gewoon Nederlander. De verschillen zijn niet van die aard dat een Belg (één in vlees en bloed) niet zou kunnen samenwerken met een Nederlander (één in vlees en bloed).

Dat lijken me wijze woorden. Al zag ik liever "laat een Vlaming gewoon Vlaming zijn"...

[De_Laatste_Belg]

Daarin kan ik u volledig volgen.

Champagne ? ' Eerste keer dat we 't een beetje eens zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Champagne ? ' Eerste keer dat we 't een beetje eens zijn.

U geeft het rondje?!

[De_Laatste_Belg]

Natuurlijk. Als ik voor de gelegenheid een bourka of een gelijkaardige 'vermomming' mag dragen. En een stemvervormer. Ik hecht nogal aan mijn anonimiteit op dit forum.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Vandaar dat mijn visie op separatisme niet voortvloeit uit het denken in verschillen, maar wel op andere elementen is gestoeld.

bv. op het feit dat een belgische overheid gewoonweg niet functioneert?
(wat de god weet welke verschillen dan ook mogen zijn verdorie)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, dat u schijnbaar verstrikt zit in een web van talrijke vooroordelen, laat ik volledig aan u. Netheid? Geen deugd in België? Ik zie nochtans heel veel huisvrouwen hun uiterste best doen om het huis buiten als binnen kraaknet te houden. Op zaterdag hoor ik de grasmachines van de talloze huisvaders die een nette tuin willen. Ik zie mensen in hun achtertuintje of voorhofje werken zodat het er piekfijn bij ligt, terwijl ze met voldoening en trots kijken naar wat ze gepresteerd hebben en hoe mooi de tuinkabouter er in dat verzorgde perkje bij ligt. Kneuterigheid, een "Hollandse calvinistische deugd"? De kneuterigheid komt bij ons heel veel voor...

"Parmantig bourgondisch leven". Denkt u dat in België iedereen elke week op restaurant gaat? Dat iedereen 's avonds een zoveelgangenmenu naar binnenspeelt? Ook in België is het dagelijkse leven verre van bourgondisch. Dessert is in onze familie eerder uitzondering dan vaste regel. En bij familie en bekenden is dat niet anders. Wijn is voorbehouden voor feesten. Daarbuiten komt het zo goed als nooit op tafel (hoogstens eens bij een Italiaans gerecht). In de praktijk zie ik niet zoveel verschil tussen de gemiddelde Nederlander en Belg als het om het dagelijks bord eten gaat.

Trouwens, wel grappig dat u schrijft dat "de" Belgen "bourgondisch leefden", net alsof het in België iedere dag feest was. Als ik terugdenkt aan de verhalen van mijn overgrootouders, dan heb ik helemaal niet de indruk dat zij bourgondisch leefden. Sprot, haring, zwijnendarms, kop, poten en oren met aardappen en witte saus stond er vaak op het menu. Niet onmiddellijk het menu voor een bourgondische maaltijd.

En dan over die wagens... Tja, beste vriend, rij gewoon even op een Nederlandse autosnelweg. U zult vingers tekort komen om al de Audi's, VW's, Porsches, BMW's e.d. te tellen. En dan moet u weten dat een auto in Nederland pakken meer kost dan in België. De Nederlandse staat weegt immers loodzwaar op autobezitters.

Ik stel vast dat schrijver De Foer, die in Nederland ging wonen en in het land rondtoerde, tot hetzelfde besluit kwam. Maar ja, hij zal ook wel bevooroordeeld zijn geweest. En misschien is het nu allemaal aan het veranderen. Dat kan, maar het blijven toch nog altijd dezelfde kleine eentonige huisjes in Nederland en het eten in de eetgelegenheden in Nederland is nog steeds niet om te ... .

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat noem ik nu alweer een typisch voorbeeld van Hollandse zedenmeesterij.

Het spijt me maar ik heb afgelopen week in een discussie op dit forum nog een link gezien met de top 20 van de meest democratische landen in Europa. België stond op die lijst zestiende en frankrijk kwam bij de eerste 20 niet eens voor. Nederland stond op die lijst 3e! En voor de duizendmiljoenste keer: ik ben geen HOLLANDER! Ik ben een Nederlander en een Brabander. Jemig...last van kortetermijngeheugen? Ik heb toch al vaker gezegd dat je me geen Hollander mag noemen!

[Unie der Provinciën]

[quote=system;3734784]

Waarom geven de Nederlanders zo gul alhoewel ze voor zichzelf buitengewoon zuinig zijn?

Ook hier heeft De Foer een antwoord op:

"Waarom schenken ze zo gul? De voor de hand liggende verklaring ligt in het calvinisme, dat zegt dat iedereen de helft van zijn bezit moet afstaan aan het goede doel. De mens is van nature slecht, en ook al is die gepredestineerd, toch kun je maar beter je best doen om Gods genade te verdienen.Geld uitgeven mag, maar het moet zijn nut hebben. Je moet er op de eerste plaats je hemel mee verdienen.

Dat Calvinistische verklaringsmodel lijkt achterhaald in een maatschappij die grondig ontkerkelijkt is. Maar kennelijk zit het in de genen. Zelfs de meest vrijgevochten, atheïstische Nederlander kan de erfenis van eeuwen calvinisme niet van zich afschudden. Wie dat betwijfelt, hoeft alleen maar naar de feiten te kijken. Die feiten zijn dat alleen de-ook calvinistische-Scandinaviërs nog meer schenken aan liefdadigheid dan de het zwartekousenstadje bij uitstek, het voormalige eiland Urk."

(S. De Foer, Onder Hollanders, blz 15)

Dus als ik De Foer goed begrijp, dan is de onderliggende beweegreden voor het gulle geven van de Nederlanders de Hollandse calvinistische berekening die is blijven hangen.

Nou ja, is dat dan zoveel slechter dan DE GROTE BOURGONDIËR uit te hangen die zelf het beste van het beste in z'n strot duwt, maar van wie de rest van de wereld door de stront mag zakken?

[system]

[quote=Unie der Provinciën;3735766]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nou ja, is dat dan zoveel slechter dan DE GROTE BOURGONDIËR uit te hangen die zelf het beste van het beste in z'n strot duwt, maar van wie de rest van de wereld door de stront mag zakken?

Het beste is de grote bourgondiër uit te hangen en aan verstandige ontwikkelingshulp te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel vast dat schrijver De Foer, die in Nederland ging wonen en in het land rondtoerde, tot hetzelfde besluit kwam. Maar ja, hij zal ook wel bevooroordeeld zijn geweest. En misschien is het nu allemaal aan het veranderen. Dat kan, maar het blijven toch nog altijd dezelfde kleine eentonige huisjes in Nederland en het eten in de eetgelegenheden in Nederland is nog steeds niet om te ... .

Eerlijk gezegd haal ik m'n schouders op voor zoveel vooringenomenheid. In augustus was ik nog in Dronten en zag heel andere zaken dan waarin u bent vastgelopen. In september liep ik nog rond op het dorpsplein in Oostburg en ook daar had ik niet het gevoel dat u bekruipt bij het horen van "Nederland".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd haal ik m'n schouders op voor zoveel vooringenomenheid. In augustus was ik nog in Dronten en zag heel andere zaken dan waarin u bent vastgelopen. In september liep ik nog rond op het dorpsplein in Oostburg en ook daar had ik niet het gevoel dat u bekruipt bij het horen van "Nederland".

Maar, zoals u wellicht weet, u en ik verschillen nog in meerdere opzichten. U bent een romantische ziel. Let wel, een mooie zonsondergang versmaad ik evenmin.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat maakt het allemaal zo angstig. Er is gebleken dat zo'n beetje elke genocide nooit zomaar begon, maar de haat eerst is aangewakkerd door de elite. Nou is genocide een zwaar woord. Maar het zou me niet verbazen dat bij een echte grote crisis, de Nederlanders in Belgie als eerste gelynched worden. En ja, dat meen ik echt.

mens toch, hoe kunt U zich daar aan ergeren?
Programma geslaagd zou ik zeggen

[André de Hollander]

[quote=system;3734784]

Waarom geven de Nederlanders zo gul alhoewel ze voor zichzelf buitengewoon zuinig zijn?

Ook hier heeft De Foer een antwoord op:

"Waarom schenken ze zo gul? De voor de hand liggende verklaring ligt in het calvinisme, dat zegt dat iedereen de helft van zijn bezit moet afstaan aan het goede doel. De mens is van nature slecht, en ook al is die gepredestineerd, toch kun je maar beter je best doen om Gods genade te verdienen.Geld uitgeven mag, maar het moet zijn nut hebben. Je moet er op de eerste plaats je hemel mee verdienen.

Dat Calvinistische verklaringsmodel lijkt achterhaald in een maatschappij die grondig ontkerkelijkt is. Maar kennelijk zit het in de genen. Zelfs de meest vrijgevochten, atheïstische Nederlander kan de erfenis van eeuwen calvinisme niet van zich afschudden. Wie dat betwijfelt, hoeft alleen maar naar de feiten te kijken. Die feiten zijn dat alleen de-ook calvinistische-Scandinaviërs nog meer schenken aan liefdadigheid dan de het zwartekousenstadje bij uitstek, het voormalige eiland Urk."

(S. De Foer, Onder Hollanders, blz 15)

Dus als ik De Foer goed begrijp, dan is de onderliggende beweegreden voor het gulle geven van de Nederlanders de Hollandse calvinistische berekening die is blijven hangen.

System, het zou u sieren als u zich eerst zou verdiepen in de onderwerpen waarover u schrijft, vóórdat u reageert. U heeft het gewoon compleet mis. Daarmee tevens aangevend welke waarde gehecht moet worden aan uw overige posts.

Ik ben volledig calvinistisch opgevoed en heb meer dan 30 jaar geleefd in een calvinistische omgeving. Gereformeerd om precies te zijn, ook wel aangeduid als 'zwartekousenkerk'. Er is geen enkel voorschrift dat ze moeten geven aan goede doelen, laat staan de helft van het vermogen.

Wat wordt er geleerd?

Bekering tot god is niet te koop en niet te verdienen met goede daden.
Uit de Heidelberger Catechismus, wat iedere puber uit het hoofd moet leren voordat hij geloofsbelijdenis kan doen in de kerk:

ZONDAG 24
Vr.62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet a, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn b.
a Gal 3:10 De 27:26 b Jes 64:6

Vr.63. Hoe? Verdienen onze goede werken niet, die God nochtans in dit en in het toekomende leven wil belonen?
Antw. Deze beloning geschiedt niet uit verdienste, maar uit genade a.

a Lu 17:10

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid a.

a Mt 7:18 Joh 15:5

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alleen zijn de Nederlanders kuddedieren. De Nederlanders worden vreselijk betutteld door de overheid.

Steven de Foer in zijn boek 'Onder Hollanders' drukt het als volgt uit:

Door de overheid gecontroleerde, ordelijke verstedelijking maakte van Nederland een strak afgelijnd land met eenvormige woonkernen en sobere, gelijke huizen.

En nog:
Nog meer dan de gezondheidszorg heeft het huizenbeleid in Nederland behoefte aan een grondige perestrojka. Nu is dat beleid een stalinistische relikwie, uniek in de Westerse samenleving. Ruimtelijke ordening is al vijftig jaar het stokpaardje van de Nederlandse overheid. Rij gewoon de grens over tussen Kapellen en Putte en je kunt er niet naast kijken. Van de bonte ,afwisselende maar vaak ook wanstalige Vlaamse chaos, val je in een strakke ordelijke eenvormige Nederlandse saaiheid. Alleen de kleur van de deuren verschilt.

(S De Foer, Onder Hollanders, blz 165,166)

Zeer goede observator die man.

Liever strak afgelijnde uniformiteit dan naar Oost-europees model vervallen vuiligheid.