Afschaffen van de provincies.

[Jan van den Berghe]

En nog een kaartje met de talrijke isoglossen in het Limburgs. Merk daarbij op hoe de dialectgebieden in Voeren geen taalenclave vormen, maar doorlopen over het Nederlands grondgebied en tevens overgaan in oostelijke richting. Dit is dus het taalcontinuüm waarover ik eerder sprak, en steevast door system werd ontkend.

http://www.dbnl.org/tekst/krui002lom...omm01ill01.gif

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En inderdaad, Voeren is ook een soort enclave. Niet een soort enclave zelfs, een hele enclave. Kijk op de kaart:

http://users.skynet.be/jeanpierre.sc...nde/fig281.jpg

Politiek of bestuurkundig een enclave.
Zoals Komen.
Dat betekent geenszins een taalkundige enclave , want er is taalkundig continuüm via NLs Limburg.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Politiek of bestuurkundig een enclave.
Zoals Komen.
Dat betekent geenszins een taalkundige enclave , want er is taalkundig continuüm via NLs Limburg.

Ook taalkundig. Zie supra, mijn posts.

[Hollander]

Bestuurskundig wel een enclave, maar in dat blauwe gebied spreken ze ook gewoon Nederlands, dus zo afgescheiden als u suggereert is het niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Bestuurskundig wel een enclave, maar in dat blauwe gebied spreken ze ook gewoon Nederlands, dus zo afgescheiden als u suggereert is het niet.

Ik heb nooit beweerd dat ze daar geen Nederlands (of 'Nederduits') spreken. Zie mijn postings supra.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook taalkundig. Zie supra, mijn posts.

Ten eerste dacht ik dat je erg Limburgs was. Voor de Limburgers uit Nederlands Zuid Limburg is Voeren echt geen (taalkundige) enclave. Net zoals het me nog bevreemde dat je wel stelt dat Waals een soort Frans is, maar je moeilijk doet over de relatie tussen Nederlands (Nederlands) en Vlaams (Nederlands). Die hele jij/gij discussie; in iedere Europese taal zijn bepaalde normen. In Frankrijk is het Frans van het Ile-de-France ook een norm geworden en dat is ook aan de andere delen opgelegd. Zo in vrijwel iedere Europese staat gegaan. Voor het Nederlands zijn ook afspraken gemaakt, net zoals in Vlaanderen heb je in Nederland ook veel dialecten die van de norm afwijken. Om praktische redenen is er een bepaalde norm en bij iedere hervorming (schijnen ze leuk te vinden in onze taal) heeft iedereen weleens van is dit wel nodig of beter, maar ook in Nederland wordt dat dan ook doorgevoerd. Trouwens wat je beweerde over Friesland en het Fries klopt niet. Het Fries is een officiële taal en Friesland is tweetalig. In Friesland bestaat dus zeker ook ruimte voor onderricht in het Fries. Friezen zijn (haast altijd) trots op hun Fries zijn, maar de meerderheid is ook (zeer) content om Nederlander te zijn. Dat onderwijs in Friesland dus grotendeels in het Nederlands is mét ruimte voor Fries is ook puur praktisch (door het hele land heb je middelbare scholen, die mits leraren en vraag, Fries mogen aanbieden). Vrijwel iedere Nederlander 'gunt' de Friezen hun eigen taal, maar de grote meerderheid zal zolang ze niet in Friesland wonen of werken ook niet de moeite nemen Fries te leren. Immers zij zijn ook gewoon Nederlanders en leren ook net zoals het hele land de standaardtaal; wanneer Nederlandstaligen van buiten komen zal vrijwel iedereen uit beleefdheid de standaardtaal spreken (benaderen, soms met (sterke) tongval). Ondanks hun taal zijn ze daarin voor de overige Nederlanders niet anders dan de rest. Let wel mocht ik er ooit (moeten) gaan wonen, dan wil ik me wel in het Fries gaan verdiepen.

[Jan van den Berghe]

Een belangrijke vraag aan system die hij volledig links liet liggen:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweert u nu dat alle dialecten uit de provincie Limburg de gij-vorm kennen?

System beweert immers dat "jij" en "je" (en "jullie" ook) "volksvreemde elementen" zijn. Wat is evenwel de inhoud van die oubollige woord "volksvreemd"? Staat het voor "niet behorend tot de gewone volkstaal, het dialect van de mensen"?

Dan is de "gij"-vorm even "volksvreemd" als "jij", "je"... in al die gebieden waar het dialect een ander persoonlijk voornaamwoord kent dan het Brabantse "gij" en "ge". In Brugge en, naar ik nu in de boeken lees, ook in Oostende bijvoorbeeld kent het plaatselijke dialect de "je"- en "jullie"-vorm (zij het wel ietsje anders uitgesproken). In het Limburgs treft men een hele taalstrook aan rond de Maas waar de "gij"-vorm niet tot het eigen dialect behoort, maar wel "dich" of een gelijkaardige vorm.

http://www.dbnl.org/tekst/goos003gei...01_01_0001.htm

Mijns inziens illustreert systems stelling evenwel een schrijnend gebrek aan inzicht in de relatie tussen volkstaal (dialect) en standaardtaal. 't Lijkt er wel dat hij meent dat er geen absolute noodzaak moet bestaan tot overlapping en aansluiting in alle mogelijke taalvormen. Dat is evenwel een standpunt dat in geen enkel taalgebied bestaat: iedere standaardtaal wijkt op bepaalde punten steeds af van een groter of kleiner aantal plaatselijke taalvormen. Dat is ook geen probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Trouwens wat je beweerde over Friesland en het Fries klopt niet. Het Fries is een officiële taal en Friesland is tweetalig. In Friesland bestaat dus zeker ook ruimte voor onderricht in het Fries. Friezen zijn (haast altijd) trots op hun Fries zijn, maar de meerderheid is ook (zeer) content om Nederlander te zijn. Dat onderwijs in Friesland dus grotendeels in het Nederlands is mét ruimte voor Fries is ook puur praktisch (door het hele land heb je middelbare scholen, die mits leraren en vraag, Fries mogen aanbieden). Vrijwel iedere Nederlander 'gunt' de Friezen hun eigen taal, maar de grote meerderheid zal zolang ze niet in Friesland wonen of werken ook niet de moeite nemen Fries te leren. Immers zij zijn ook gewoon Nederlanders en leren ook net zoals het hele land de standaardtaal; wanneer Nederlandstaligen van buiten komen zal vrijwel iedereen uit beleefdheid de standaardtaal spreken (benaderen, soms met (sterke) tongval). Ondanks hun taal zijn ze daarin voor de overige Nederlanders niet anders dan de rest. Let wel mocht ik er ooit (moeten) gaan wonen, dan wil ik me wel in het Fries gaan verdiepen.

Uit de mond van Friezen zelf gehoord: een niet onaardig aantal Hollanders die op het platteland van Friesland gaan wonen, leren op een dermate fanatieke wijze Fries dat ze zich soms "Frieser" gaan opstellen dan de Friesen zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg gewoon dat het Voeren meer dan waarschijnlijk geen Limburgs is omdat we ze niet verstaan en omdat ze als enclave ook niet echt tot Limburg hoort. Maar het is een taal die behoort tot het Nederlands en dus ook tot het Nederduits.

Ik zie nog steeds niet in waarom u hier kwam aandraven met het ouderwetse woord "Nederduits". Men kon evengoed het woord "Diets" van onder het stof halen. In onze tijd gebruikt men "Nederlands". "Nederduits" is in de Nederlandse taalkunde een woord uit de geschiedenis.

In ieder geval is het element "verstaanbaarheid" geen objectief taalkundig criterium om een dialect al dan niet tot een bepaalde dialectgroep te laten behoren. Onderstaand kaartje laat trouwens zien waarom er tussen bepaalde Limburgse dialectsprekers wel eens een begripsprobleem kan ontstaan. Wat in België meestal doorgaat als "Limburgs", is vaak het zogenaamde "Maaslands" (in de kaart aangeduid met "Centraal-Limburgs"). Ga je echter naar het oosten, dan krijg je andere varianten die steeds sterker ervan afwijken naarmate je richting Duitsland opschuift. Oost-Limburgs kan dus gerust bevreemdend zijn in de oren van een Belgisch-Limburger, omdat die dialectengroep, afgezien van Voeren, niet in de rest van Belgisch-Limburg voorkomt, maar hoofdzakelijk te vinden is in Nederlands-Limburg.

't Rode en groene dialectgebied lopen trouwens door naar het zuiden: de staatsgrens is er geen taal- of dialectgrens. Wat er in de Voerense dorpen gesproken wordt, sluit hierbij bijna naadloos aan.

http://www.limburgsedialecten.nl/con...LIM_DIALEC.pdf

http://www.dbnl.org/tekst/goos003gen...enk01ill01.gif

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie nog steeds niet in waarom u hier kwam aandraven met het ouderwetse woord "Nederduits". Men kon evengoed het woord "Diets" van onder het stof halen. In onze tijd gebruikt men "Nederlands". "Nederduits" is in de Nederlandse taalkunde een woord uit de geschiedenis.

In ieder geval is het element "verstaanbaarheid" geen objectief taalkundig criterium om een dialect al dan niet tot een bepaalde dialectgroep te laten behoren. Onderstaand kaartje laat trouwens zien waarom er tussen bepaalde Limburgse dialectsprekers wel eens een begripsprobleem kan ontstaan. Wat in België meestal doorgaat als "Limburgs", is vaak het zogenaamde "Maaslands" (in de kaart aangeduid met "Centraal-Limburgs"). Ga je echter naar het oosten, dan krijg je andere varianten die steeds sterker ervan afwijken naarmate je richting Duitsland opschuift. Oost-Limburgs kan dus gerust bevreemdend zijn in de oren van een Belgisch-Limburger, omdat die dialectengroep, afgezien van Voeren, niet in de rest van Belgisch-Limburg voorkomt, maar hoofdzakelijk te vinden is in Nederlands-Limburg.

't Rode en groene dialectgebied lopen trouwens door naar het zuiden: de staatsgrens is er geen taal- of dialectgrens. Wat er in de Voerense dorpen gesproken wordt, sluit hierbij bijna naadloos aan.

http://www.limburgsedialecten.nl/con...LIM_DIALEC.pdf

http://www.dbnl.org/tekst/goos003gen...enk01ill01.gif

Goossens heeft er nog meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Goossens heeft er nog meer.

En onderaan zie je heel duidelijk dat Voerense taalgebied bij het Oostlimburgs hoort.

System schreef evenwel:

Ik zeg gewoon dat het Voeren meer dan waarschijnlijk geen Limburgs is omdat we ze niet verstaan en omdat ze als enclave ook niet echt tot Limburg hoort.

De achterliggende redenering is natuurlijk foutief: zelfs al mocht er geen identiteitsoverdracht zijn, toch betekent dat niet dat het dialect geen Limburgs zou zijn. Dat is trouwens heel duidelijk in de Overmaas: deze mensen voelen zich Waal noch Vlaming, maar wel Belg. Hun duidelijke omgangstaal is grotendeels nog Oost-Limburgs, hun cultuurtaal Frans. In deze dualiteit zijn ze opgegroeid. Althans, zoals al altijd, neigt tweetaligheid op lange termijn altijd tot eentaligheid. Daarbij wint de cultuurtaal het altijd van de volkstaal.