Vlees eten moet verboden worden!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ah, jij kent die dilemma's ook? Ik heb dergelijke dilemma's aan heel veel vrienden voorgelegd, en ze antwoorden allemaal in eerste geval wissel overhalen (beter 1 dood dan 5) en in het tweede geval niet de meneer duwen. En het vreemde is dat niemand precies weet waarom. Weet jij waarom? Heb je de oplossing ooit ergens tegengekomen?
Ik meen dus de oplossing gevonden te hebben (na lang zoeken): in het eerste geval wordt die ene arbeider niet geinstrumentaliseerd tot gebruiksvoorwerp of object om die andere 5 te redden. In het tweede geval wordt die zware meneer geinstrumentaliseerd tot soort steen (blokkademiddel). Dat is een schending van zijn basisrecht, het recht om niet geinstrumentaliseerd te worden. Zo kwam ik op de ontdekking van dat basisrecht. Dat is dus iets anders dan gewoon het recht op leven.
Ik heb nog een hoop andere dilemma's bedacht en telkens klopt mijn hypothese: niet een persoon opofferen indien hij wordt geinstrumentaliseerd, zelfs al zijn de gevolgen minder goed (meer doden netto).

nou, volgens deze studie was dat puur tijdsverlies, want:

A long-standing theoretical debate concerns the involvement of principled reasoning versus relatively automatic intuitive-emotional processing in moral cognition. (...) demonstrate that this process does not require cognitively intense forms of principled reasoning.

instictmatig dus. Evolutionair ingebakken in onze genen.

objectief moreel superieure ethiek? Nope:

some moral decisions are based on emotions rather than explicit moral rules.

uit: Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements
een lijstje van de morele dilemma's uit de studie

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

En mens moet juist vlees eten,enkel op groen alleen kan je niet gezond blijven

Dit argument is al door voldoende studies en voorbeelden weerlegd. Dat stadium van discussie zou achter ons moeten liggen.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Oei, sadisme ontbrak blijkbaar nog mijn lijstje van uw persoonlijkheidsprofiel

Kijk eens aan, ik wist niet dat ik interessant genoeg ben om een profiel van bij te houden. Nu ga ik de hond zeker schoppen, meer dan eens.

[monza]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dit argument is al door voldoende studies en voorbeelden weerlegd. Dat stadium van discussie zou achter ons moeten liggen.

Weerleggen is voor u dus een chemische substantie inpakken om B12 tekort te vermijden.
Dat is niet weerleggen, dat is onze kennis gebruiken om een normaal eetpatroon tegen te gaan.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En nee, dat gehandicapten nu net het genetisch materiaal van de mensensoort hebben is irrelevant, want waarom zouden andere genetische eigenschappen (zoals familieverwantschap, huidskleur, sekse, biologische categorieen zoals orde of klasse) wel irrelevant zijn en soort niet?

genetisch materiaal van de mensensoort is relevanter dan het enkele deelkenmerken die je louter willekeurig eruit wil pikken. En een indeling op basis van soorten (=objectief bepaalbaar) is meer gerechtvaardigd dan een indeling op basis van bewust-levende wezens vs niet-bewust-levende wezens (dat tot op heden niet objectief bepaalbaar is gebleken)

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En nee, mensen vinden een ethiek gebaseerd op arbitraire criteria minder goed, want dan zeggen ze dat je opportunist bent en dat vinden ze niet goed.

Moraliteit is geen objectief gegeven maar een subjectief (want beïnvloedbaar door emoties-cultuur-etc)

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik wacht nog steeds op heldere en sterke argumenten op al mijn vragen.

en daar kan je nog lang op wachten, want in jouw fundamentalistische ogen is geen enkel argument valabel

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

grappig. U stelt alsof er al een lijst bestaat van bewust-levende dieren , opgesteld op basis van objectieve criteria dmv experiminten die eenduidige resultaten opleverden en waarover dus geen discussie meer over bestaat. Terwijl de waarheid juist het tegenovergestelde is:nergens zoveel discussie: welke dieren, welke criteria, relevante criteria, relevante experimenten, etc etc

Bij mensen (abortuskwestie) is er ook twijfel, maar dat ondergraaft het idee van mensenrechten nog niet. Verder gaat we ervan uit dat ook gehandicapten een bewustzijn hebben en dat ze dus dingen kunnen voelen, zelfs al kunnen ze dat niet met woorden zeggen. En op de vraag waarom we dat denken (als ze toch niet kunnen praten) is het enige wat we kunnen doen verwijzen naar objectieve criteria, zoals fysieke eigenschappen of gedrag. Het zit zo: als ik pijn heb, zie je fysieke en gedragsmatige dingen. Datzelfde zie je bij een gehandicapte als die zich bv verbrandt (vocale reacties, grimassen of andere spiersamentrekkingen, bloeddrukstijging, bepaalde hersenactiviteit,...). En nu blijkt dat dergelijke eigenschappen ook bij andere dieren te vinden zijn. Dus van vele dieren kunnen we er van uitgaan dat ze een bewustzijn hebben. En als we zeggen van niet omdat ze dat niet kunnen zeggen tegen ons, dan hebben de gehandicapten ook dat probleem. Dat er twijfelgevallen zijn (zoals insecten) doet dus niet terzake.

Het enige dier waarvan met zekerheid gesteld kan worden dat het een bewust-levende dier is, is de mens (en vooraleer je weeral de mentale gehandicapten erbij sleurt, dat is irrelevant).

Waarom is dat irrelevant? Ik zou zeggen dat het wel degelijk relevant is, want er zijn miljoenen mentaal gehandicapten in de wereld. Dat zijn miljoenen proefmensen, miljoenen levers en nieren,... waarmee we miljoenen mensen kunnen redden die wel zeker bewustzijn hebben.

Er zijn sterke aanwijzingen (geen voldongen feiten) dat andere diersoorten daar tot op een zekere hoogte ook in staat toe zijn (dolfijn-olifant-mensaap), voor de overige dieren die u zo graag bewustzijn toekent (vermenselijking ) is pure speculatie, en veel wishfull thinking

Ik heb het over bewustzijn, niet zelfbewustzijn (dolfijnen enzo hebben waarschijnlijk een zelfbewustzijn)

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nou, volgens deze studie was dat puur tijdsverlies, want:

instictmatig dus. Evolutionair ingebakken in onze genen.

objectief moreel superieure ethiek? Nope:

uit: Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements
een lijstje van de morele dilemma's uit de studie

Alsof men daar een studie voor nodig heeft om dat te beseffen


Jongens, dit forum zit tjokvol wereldvreemde theoretici.


Deepeco, ga je morele inzichten eens uittesten in plaats van de triomfalistische moralist uit te hangen.
Ken jij je persoonlijke dierlijke instincten diep in jezelf ?
Ben je er al mee geconfronteerd geweest?
Was het een aangename confrontatie?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door monza

Weerleggen is voor u dus een chemische substantie inpakken om B12 tekort te vermijden.
Dat is niet weerleggen, dat is onze kennis gebruiken om een normaal eetpatroon tegen te gaan.

Normaal eetpatroon? Hoezo? Wat is de relevantie dat het normaal is?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

genetisch materiaal van de mensensoort is relevanter dan het enkele deelkenmerken die je louter willekeurig eruit wil pikken. En een indeling op basis van soorten (=objectief bepaalbaar) is meer gerechtvaardigd dan een indeling op basis van bewust-levende wezens vs niet-bewust-levende wezens (dat tot op heden niet objectief bepaalbaar is gebleken)

Nou, daar kunnen we gemakelijk een mouw aan passen. Het blijkt namelijk dat volgens die criteria gewervelde dieren zowat in alle praktische situaties voldoen. We moeten dus gewoon vaststellen of dat dier een centraal zenuwstelsel heeft; of het hersenen heeft waar pijncentra zitten. Dat is objectief vast te stellen.
Ik vind uw argument waarom de mensensoort relevant is niet zo gegrond. Je hebt nog geen een begronding gegeven, terwijl ik met bewustzijn wel twee begrondingen heb gegeven:
1) het idee van rechten als bescherming van belangen -> het hebben van belangen (behoeften) -> het hebben van gevoelens (dus bewustzijn) die aangeven of belangen voldaan zijn of niet.
2) onze gevoelens die van invloed zijn op moreel handelen (empathie,...)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bij mensen (abortuskwestie) is er ook twijfel, maar dat ondergraaft het idee van mensenrechten nog niet. Verder gaat we ervan uit dat ook gehandicapten een bewustzijn hebben en dat ze dus dingen kunnen voelen, zelfs al kunnen ze dat niet met woorden zeggen. En op de vraag waarom we dat denken (als ze toch niet kunnen praten) is het enige wat we kunnen doen verwijzen naar objectieve criteria, zoals fysieke eigenschappen of gedrag. Het zit zo: als ik pijn heb, zie je fysieke en gedragsmatige dingen. Datzelfde zie je bij een gehandicapte als die zich bv verbrandt (vocale reacties, grimassen of andere spiersamentrekkingen, bloeddrukstijging, bepaalde hersenactiviteit,...). En nu blijkt dat dergelijke eigenschappen ook bij andere dieren te vinden zijn. Dus van vele dieren kunnen we er van uitgaan dat ze een bewustzijn hebben. En als we zeggen van niet omdat ze dat niet kunnen zeggen tegen ons, dan hebben de gehandicapten ook dat probleem. Dat er twijfelgevallen zijn (zoals insecten) doet dus niet terzake.

allee, pijn voelen als maatstaf (pijnreflex=instinctmatig, ma soit, we gaan niet moeilijk doen). Waarom sluit je dan geleedpotigen uit? Nog nooit een kreeft horen schreeuwen als ze levend gekookt wordt?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom is dat irrelevant? Ik zou zeggen dat het wel degelijk relevant is, want er zijn miljoenen mentaal gehandicapten in de wereld. Dat zijn miljoenen proefmensen, miljoenen levers en nieren,... waarmee we miljoenen mensen kunnen redden die wel zeker bewustzijn hebben.

waarom wil dat maar niet doordringen: ze behoren tot onze soort, en tov onze soort kunnen we een zekere ambigue moraliteit ten toon spreiden. Ambigue, omdat moraliteit subjectief is, en afhankelijk van cultureel gebonden factoren. en laat je niet misleiden door dat dunne laagje vernis dat men beschaving noemt. Een onverwachte crisis/gebeurtenis, en daar blijft niet veel over van die objectieve, superieure moreel.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik heb het over bewustzijn, niet zelfbewustzijn (dolfijnen enzo hebben waarschijnlijk een zelfbewustzijn)

vliegt een mot bewust naar de kaars die op tafel staat?

[monza]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Normaal eetpatroon? Hoezo? Wat is de relevantie dat het normaal is?

Echt volgens mij zijt ge er een spelleke van aan't maken hé.
Als men geen vlees eet, krijgt men gezondheidsproblemen vanwege een B12 tekort. Dus "normaal" wil zeggen, een voedselpatroon waardoor men gezond blijft.
Dus dat is niet alleen relevant dat is zelf evident.
Ondertussen zijt gij eigenlijk al niet meer relevant, want sinds uw openingspost hebt ge alleen maar irrelevante argumenten aangehaald.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Had ik gisteren niets geschreven over karikaturen? Ik zie echt geen redenen om dergelijke karikaturale dingen te schrijven, behalve dan om de tegenstander belachelijk te maken in de hoop hem zo te kunnen overwinnen. Maar dat is zo'n doorzichtige strategie dat men er enkel toevlucht in neemt als laatste redmiddel, als men geen stevige tegenargumenten meer heeft.

U hoeft ons hier niet de les tekomen spellen wat de consumatie van vlees betreft mijn beste.....

Al eet U alle dagen gras tot het uit Uw oren komt,ik wil vlees op mijn bord mijn beste,lekker mals en sappig...

Ga maar de moraalridder spelen op het konijnenforum wat mij betreft, gezellig met alle groeneters bij elkaar....

En wat is het volgende dat U dan wil verbieden,dat beren ook vlees en vis eten en dit omdat zij hun gevangen prooi ook volstrekt niet pijnloos en humaan doden...

Voor mij vlees op mijn bord,wat U ervan denkt zal mij worst wezen...

Lap ,weeral vlees,deze keer van 't varken,alstublief en smakelijk...

En nu ga ik speciaal een dikke lap in de pan gooien,om U te jennen alleen al...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door monza

Echt volgens mij zijt ge er een spelleke van aan't maken hé.
Als men geen vlees eet, krijgt men gezondheidsproblemen vanwege een B12 tekort. Dus "normaal" wil zeggen, een voedselpatroon waardoor men gezond blijft.
Dus dat is niet alleen relevant dat is zelf evident.
Ondertussen zijt gij eigenlijk al niet meer relevant, want sinds uw openingspost hebt ge alleen maar irrelevante argumenten aangehaald.

Zucht... Dit is geen leuk spelletje als je het zo speelt. Ik blijf gezond (ik eet gevarieerd veganistisch en neem B12 tabletten). Dus is mijn voeding ook normaal. Voila.

Dit is te gemakkelijk.
Ik zal het dan maar in uw plaats zeggen: jij vind het slikken van B12 pilletjes niet normaal. Niet?
Hoe ik het toch weet.
En de reden is omdat die pilletjes kunstmatig gemaakt worden en dat konden ze vroeger niet dus vroeger zouden ze minder gezond geweest zijn met veganistisch patroon. Right?
Hoe ik het toch weet.
Dus daarom vind u het innemen van die tabletjes moreel gezien minder goed dan het eten van dieren. En zo rechtvaardig je uw vlees eten. Correct?

Waarom zeg je dat niet meteen? Dan kan ik meteen een duidelijk tegenargument geven.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom zeg je dat niet meteen? Dan kan ik meteen een duidelijk tegenargument geven.

Minder argumenteren, meer bakken, braden en smikkelen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nou, volgens deze studie was dat puur tijdsverlies, want:

instictmatig dus. Evolutionair ingebakken in onze genen.

objectief moreel superieure ethiek? Nope:

uit: Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements
een lijstje van de morele dilemma's uit de studie

Dit is werkelijk interessant. Zeeeeer interessant. Heeft dit discussieforum toch nog iets positiefs opgeleverd. Thanks
Heb jij dat artikel van Nature? ik kan het niet openen.
De vraag die me boeit is waarom dat van die instrumentalisering (objectivering) zo goed blijkt te werken in die dilemma's.
Over andere dilemma's moet ik nog eens nadenken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En zo rechtvaardig je uw vlees eten.

Al eens bij stilgestaan dat niemand zich bij jou hoeft te verantwoorden/rechtvaardigen voor het feit dat ze vlees eten?

[eno2]

Ze moesten het eten helemaal verbieden. Je kan leven van drinken alleen.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bij mensen (abortuskwestie) is er ook twijfel, maar dat ondergraaft het idee van mensenrechten nog niet. Verder gaat we ervan uit dat ook gehandicapten een bewustzijn hebben en dat ze dus dingen kunnen voelen, zelfs al kunnen ze dat niet met woorden zeggen. En op de vraag waarom we dat denken (als ze toch niet kunnen praten) is het enige wat we kunnen doen verwijzen naar objectieve criteria, zoals fysieke eigenschappen of gedrag. Het zit zo: als ik pijn heb, zie je fysieke en gedragsmatige dingen. Datzelfde zie je bij een gehandicapte als die zich bv verbrandt (vocale reacties, grimassen of andere spiersamentrekkingen, bloeddrukstijging, bepaalde hersenactiviteit,...). En nu blijkt dat dergelijke eigenschappen ook bij andere dieren te vinden zijn. Dus van vele dieren kunnen we er van uitgaan dat ze een bewustzijn hebben. En als we zeggen van niet omdat ze dat niet kunnen zeggen tegen ons, dan hebben de gehandicapten ook dat probleem.

Ik hoop vurig dat je hier zwaar mentaal gehandicapten bedoelt, maar dat zal wel.

Ik zou zeggen dat het wel degelijk relevant is, want er zijn miljoenen mentaal gehandicapten in de wereld. Dat zijn miljoenen proefmensen, miljoenen levers en nieren,... waarmee we miljoenen mensen kunnen redden die wel zeker bewustzijn hebben.

Als ik het goed begrijp; als we dus "mentaal gehandicapte" varkens en runderen zouden kweken zouden we die wel mogen slachten en consumeren ?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Zucht... Dit is geen leuk spelletje als je het zo speelt. Ik blijf gezond (ik eet gevarieerd veganistisch en neem B12 tabletten). Dus is mijn voeding ook normaal. Voila.

Dit is te gemakkelijk.
Ik zal het dan maar in uw plaats zeggen: jij vind het slikken van B12 pilletjes niet normaal. Niet?
Hoe ik het toch weet.
En de reden is omdat die pilletjes kunstmatig gemaakt worden en dat konden ze vroeger niet dus vroeger zouden ze minder gezond geweest zijn met veganistisch patroon. Right?
Hoe ik het toch weet.
Dus daarom vind u het innemen van die tabletjes moreel gezien minder goed dan het eten van dieren. En zo rechtvaardig je uw vlees eten. Correct?

Neen, hoor. De meeste mensen eten immers vlees zonder daarbij na te denken. Uw bullshit over moraliteit dient dan ook enkel om vleeseters als immoreel te kunnen bestempelen, bij gebrek aan echte argumenten.

Maar je haalt hier wel een interessant punt aan: vroeger waren er geen B12 tabletten. Waar moest men dan wel die B12 uithalen als het niet vlees was? Een gebrek aan een alternatief zou immers betekenen dat vlees al altijd een onmisbaar element van het dieet van de mens geweest is. Het eten van vlees door mensen bekritiseren is dan zoiets als de leeuw bekritiseren omdat hij een zebra opeet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, hoor. De meeste mensen eten immers vlees zonder daarbij na te denken. Uw bullshit over moraliteit dient dan ook enkel om vleeseters als immoreel te kunnen bestempelen, bij gebrek aan echte argumenten.

Maar je haalt hier wel een interessant punt aan: vroeger waren er geen B12 tabletten. Waar moest men dan wel die B12 uithalen als het niet vlees was? Een gebrek aan een alternatief zou immers betekenen dat vlees al altijd een onmisbaar element van het dieet van de mens geweest is. Het eten van vlees door mensen bekritiseren is dan zoiets als de leeuw bekritiseren omdat hij een zebra opeet.

En hoeveel vlees krijg je binnen met één B12
-tablet in vergelijking met een biefstuk?

0,000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000001%

Maw het gaat hier weer over een van die uiterst verfijnde discuteurs...