Schurkenstaat vermoordt vrouwen en kinderen

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik ben geneigd ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds in deze deels te volgen. De geallieerden hebben zich in hun bombardementen op Dresden, Hiroshima, Nagasaki en andere burgerdoelwitten en steden eveneens schuldig gemaakt aan laakbare feiten die geen ander doel hadden dan de burgerbevolking te terroriseren.

Dat plaatst hen nog niet op dezelfde lijn als de nazi's. Hoewel ook de geallieerden concentratiekampen hadden, hielden zij zich verre van vernietigingskampen, genocide, moorden op politieke tegenstanders, Roma, homo's of experimenten in de eugenetica. Daar ligt het fundamentele verschil en dat plaatst hen moreel op een hoger niveau.

Maar dat betekent niet dat we blind moeten zijn voor de wandaden die ook zij gepleegd hebben.

Overigens slaat uw vergelijking nergens op: je kan de situatie in Afghanistan niet vergelijken met Nazi-Duitsland of WOII in het algemeen.

²

[D'ARTOIS]

3

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Weer eindeloos gebazel

Ge weet dus toch dat ge altijd maar bazelt.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat plaatst hen nog niet op dezelfde lijn als de nazi's. Hoewel ....

Dat is nu toch wel maf. Zeer inconsequent ook. Ge vergelijkt appels met peren.


Als anderen in deze draad appels met peren (Taliban met Nato) vergelijken dan zijt ge de eerste om te ageren.

Ge behoort elke misdaad apart te behandelen. De ernst vaststellen, de schade vastleggen. Pas dan kunt ge een schuldige aanwijzen. Het vaststellen van de ernst van een misdaad behoort ge te doen onafhankelijk van de schuldige, die tot dat moment slechts een verdachte is. Eventuele verzachtende omstandigheden kunnen pas daarna ingeroepen worden.

Ge behoort dus elke oorlogsmisdaad apart te beoordelen. Onafhankelijk van wie ze gepleegd heeft.

Ge kunt dan statistieken maken, als ge dat zo graag doet. Ge kunt vaststellen wie er het meeste leed en schade veroorzaakt heeft. Maar dat zijn dan statistieken. Niet meer. Interessant, dat wel. Maar conclusies die ge uit die statistieken trekt veranderen de ernst van de misdaden niet met terugwerkende kracht.

Gij hebt daar zelf veel last van in dit topic. Als ge burgerslachtoffers door toedoen van de Nato onder de aandacht brengt dan wuift men u weg door aan te voeren dat de Taliban nog meer slachtoffers maakt. Alsof die vaststelling de burgerslachtoffers door toedoen van de Navo verantwoordt en vergoelijkt. Alsof de ernst van een oorlogsmisdaad met terugwerkende kracht wordt bijgesteld afhankelijk van wie van de oorlogvoerende partijen de meeste burgerslachtoffers op zijn geweten heeft.

Gij zijt telkens de eerst om die walgelijke oorlogsretoriek aan te vallen en aan de kaak te stellen.

En dan doet ge nu hetzelfde. Ge vergelijkt appels met peren, en trekt daar conclusies uit.

De bombardementen op (bijvoorbeeld) Dresden, Hiroshima en Nagasaki hebben geen enkele invloed op het vaststellen van de ernst van de verschrikkelijke mensonterende misdaden die door de Nazi's begaan zijn tegen de mensheid. De betrokken partijen in die bombardementen zijn de Geallieerden en de onschuldige burgers. De walgelijke misdaden van de Nazi's hebben geen enkele invloed op het vaststellen van de ernst van de mensonterende aanvallen van geallieerden op burgerdoelen.

Ge moogt statische gegevens niet misbruiken om appels met peren te vergelijken. Conclusies die daar uit voortkomen hebben geen enkel belang.

Als ik zo lees wat gij hier allemaal schrijft dan denk ik gij dat heel goed beseft. Ge vecht het zelfs aan.

Uw 'morele conclusie' kan dan ook geen 'verstandelijke gronden' hebben. Daarom vermoed ik dat u gewoon met de meute meehuiilt. Want het is natuurlijk 'not done' om in een opgedrongen stereotypisch oordeel anders te doen vermoeden dan dat ge akkoord zijt dat de Nazi's misdadigers zijn.

Toch. Tot die conclusie kunt gij ook perfect komen door de Nazi misdaden zaak per zaak te bekijken. En de schuldigen aan te wijzen en te veroordelen. Dat vertroebelt tenminste uw eerlijk en humaan oordeel niet over de bombardementen door geallieerden op burgers.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Ge weet dus toch dat ge altijd maar bazelt.

Gij vindt uzelf nog grappig ook, of wat? Je comments zijn noch grappig noch interessant noch dragen ze bij tot de discussie of getuigen ze van eender welk inzicht terzake.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Gij vindt uzelf nog grappig ook, of wat? Je comments zijn noch grappig noch interessant noch dragen ze bij tot de discussie of getuigen ze van eender welk inzicht terzake.

Gegeven uw totale politieke marginaliteit zal ik eens goed lachen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat is nu toch wel maf. Zeer inconsequent ook. Ge vergelijkt appels met peren.

Ik heb je bericht een paar keer herlezen maar begrijp je punt niet goed.

Mijn stelling mbt WOII en de nazi's is nogal simpel: ja, de geallieerden hebben acties ondernomen die geen andere bedoeling hadden dan de bevolking terroriseren. Ze dienden geen militair nut, hadden geen militaire doelwitten, geen infrastructuur, geen wapenfabrieken, geen tactische of strategische overwegingen behalve de bevolking terroriseren en de moraal ondergraven. Dat is verwerpelijk.

Maar ik betwist de stelling van Jozef Ostyn dat je daarmee de geallieerden op één lijn zet met de nazi's. Me dunkt dat je de nazi's nog heel andere zaken kan verwijten waaraan de geallieerden zich niet hebben bezondigd.

Het ene doet evenwel geen afbreuk aan het andere, het ene maakt de misdaden van de geallieerden niet kleiner of verontschuldigbaar. Temeer daar ze niet gericht waren tegen de vernietigingskampen, bijvoorbeeld.

Die stelling gaat mijns inziens ook op voor Afghanistan (ook al kan je Afghanistan niet vergelijken met nazi-Duitsland en deze oorlog niet met WOII): hoewel men de taliban terecht en gedocumenteerd allerlei verwerpelijks kan verwijten, betekent dat geenszins dat het een vergoeilijking is voor wat de VS of de NATO doen.

De burgerslachtoffers die door het handelen van de taliban vallen, zijn geen excuus voor het maken van burgerslachtoffers door de NATO of de VS en het mathematisch afwegen van de aantallen tegenover elkaar is in zekere zin zelfs pervers.

Ge behoort elke misdaad apart te behandelen.

Dat is dus wat ik meen te doen, dacht ik.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is dus wat ik meen te doen, dacht ik.

Nu bent u duidelijk. Dank.

[Valentine Julien]

Als men de wereld van nu wil begrijpen en zijn conflicten is het interessant naar het symbool van Satan te kijken...

"De climax komt in het boek Openbaring waarin Satan door middel van de antichrist tijdelijk een groot deel van de aarde onder controle krijgt en een wereldwijde vervolging tegen de Bijbelgetrouwe gelovigen begint en ook tegen Israël. Satan is de feitelijke machthebber achter alle tirannen in de wereldgeschiedenis.
Hij is de vader van de leugen. Er zijn lieden, die al worden ze honderdmaal overtuigd van het tegendeel, toch niet ophouden de waarheid op allerlei wijze te bestrijden."

Deze beschrijving zou ik zo op een van onze medeforummers kunnen plakken.
Aan wat doet dit plaatje, een gestyleerde vorm van Satan, u aan denken?

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik behoor nog altijd tot diegenen die wel een moreel onderscheid zien in de beide zijden van WOII. U blijkbaar niet.

Ja, het Morgentheau-plan dat men wou uitvoeren en waarbij men enkele miljoenen mee wilde mee laten sterven is natuurlijk minder goed gekend.
Dat onze geallieerden onschuldige Duitsers martelden ook niet.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik ben geneigd ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds in deze deels te volgen. De geallieerden hebben zich in hun bombardementen op Dresden, Hiroshima, Nagasaki en andere burgerdoelwitten en steden eveneens schuldig gemaakt aan laakbare feiten die geen ander doel hadden dan de burgerbevolking te terroriseren.

Dat plaatst hen nog niet op dezelfde lijn als de nazi's. Hoewel ook de geallieerden concentratiekampen hadden, hielden zij zich verre van vernietigingskampen, genocide, moorden op politieke tegenstanders, Roma, homo's of experimenten in de eugenetica. Daar ligt het fundamentele verschil en dat plaatst hen moreel op een hoger niveau.

Maar dat betekent niet dat we blind moeten zijn voor de wandaden die ook zij gepleegd hebben.

Overigens slaat uw vergelijking nergens op: je kan de situatie in Afghanistan niet vergelijken met Nazi-Duitsland of WOII in het algemeen.

Ten eerste ben ik het volkomen oneens met uw lezing van de geallieerde strategische bombardementen.

Ten tweede moet u weten wat u wilt. Ofwel bent u het eens met diegenen die zeggen dat al wie laakbare feiten pleegt gelijk is ofwel niet.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Ja, het Morgentheau-plan dat men wou uitvoeren en waarbij men enkele miljoenen mee wilde mee laten sterven is natuurlijk minder goed gekend.
Dat onze geallieerden onschuldige Duitsers martelden ook niet.

Is dat Morgenthau-plan uitgevoerd?

[Jozef Ostyn]

Consequent blijven is voor veel mensen toch wel moeilijk.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ten eerste ben ik het volkomen oneens met uw lezing van de geallieerde strategische bombardementen.

Als het bombardement van Dresden volgens u een militair doel had, mag u dat altijd verklaren. In mijn ogen was het een massamoord op onschuldige burgers en in hoofdzaak vluchtelingen. Zoiets noem ik terreur.

Ten tweede moet u weten wat u wilt. Ofwel bent u het eens met diegenen die zeggen dat al wie laakbare feiten pleegt gelijk is ofwel niet.

Het staat me vrij me een mening te vormen terwijl ik daar mee bezig ben. Dat houdt ook in dat ik me het recht voorbehoud om inconsequent te zijn.

Ik ben - en dat heb ik hier al herhaaldelijk uitgelegd - bepaald geen fan van de taliban en ik verwerp hun praktijk, hun regime en hun aanslagen tegen burgers.
Daar staat tegenover dat de praktijken van de VS en de NATO van even weinig respect voor de burgers getuigen en dat die zich door hun bombardementen van onschuldige burgers bepaald ongeliefd maken in het land. Ze schieten bij wijze van spreken in hun eigen voet.

Ik voel me niet geroepen om telkens de taliban een offensief lanceren of een aanslag uitvoeren daarover uitgebreid te gaan fulmineren. Ik ben namelijk geen Afghaan, ik ben geen moslim, ik ben zelfs geen gelovige. Ik voel me er dus niet mee verwant.
Ik voel me logischerwijze wel verwant met de NAVO en de VS. Ik ben namelijk een westerling, ik betaal mee belastingen voor het Belgische leger, ik ken een jonge man die er nu zit en ze zijn de militaire uitdrukking van onze politieke praktijk. Ik ben dus mee verantwoordelijk voor wat het Belgisch leger en bij uitbreiding de NAVO en de VS daar uitspoken. Het gebeurt deels in mijn naam.
Daarom bekritiseer ik de NAVO en de VS veel feller dan de taliban. Maar dat betekent geenszins dat ik voorstander ben van de taliban, hun ideologie of praktijk.

[D'ARTOIS]

Het is algemeen bekend dat het bombardement op Dresden een politiek doel was en geen militair doelwit.
Hierin heeft MvA mijns inziens gelijk.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het is algemeen bekend dat het bombardement op Dresden een politiek doel was en geen militair doelwit.
Hierin heeft MvA mijns inziens gelijk.

Werd met een militaire bedoeling gedaan maar was overkill.Een slechte gewoonte van de brittten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Als het bombardement van Dresden volgens u een militair doel had, mag u dat altijd verklaren. In mijn ogen was het een massamoord op onschuldige burgers en in hoofdzaak vluchtelingen. Zoiets noem ik terreur.

Nog afgezien van zijn strategische rol als spoorwegknooppunt was Dresden de vestigingsplaats van belangrijke oorlogsindustrie (o.a. optische instrumenten, munitie, enz.).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het staat me vrij me een mening te vormen terwijl ik daar mee bezig ben. Dat houdt ook in dat ik me het recht voorbehoud om inconsequent te zijn.

Ik ben - en dat heb ik hier al herhaaldelijk uitgelegd - bepaald geen fan van de taliban en ik verwerp hun praktijk, hun regime en hun aanslagen tegen burgers.
Daar staat tegenover dat de praktijken van de VS en de NATO van even weinig respect voor de burgers getuigen en dat die zich door hun bombardementen van onschuldige burgers bepaald ongeliefd maken in het land. Ze schieten bij wijze van spreken in hun eigen voet.

Ik voel me niet geroepen om telkens de taliban een offensief lanceren of een aanslag uitvoeren daarover uitgebreid te gaan fulmineren. Ik ben namelijk geen Afghaan, ik ben geen moslim, ik ben zelfs geen gelovige. Ik voel me er dus niet mee verwant.
Ik voel me logischerwijze wel verwant met de NAVO en de VS. Ik ben namelijk een westerling, ik betaal mee belastingen voor het Belgische leger, ik ken een jonge man die er nu zit en ze zijn de militaire uitdrukking van onze politieke praktijk. Ik ben dus mee verantwoordelijk voor wat het Belgisch leger en bij uitbreiding de NAVO en de VS daar uitspoken. Het gebeurt deels in mijn naam.
Daarom bekritiseer ik de NAVO en de VS veel feller dan de taliban. Maar dat betekent geenszins dat ik voorstander ben van de taliban, hun ideologie of praktijk.

U moet leren lezen waarover het gaat. U herhaalt hier ook weer dezelfde fout: als twee zijden in een conflict praktijken ontwikkelen die u laakbaar acht dan zijn ze voor u gelijk ("van even weinig respect ..."). Als u dan een beetje logisch door redeneert betekent dit dat indien de geallieerden volgens u laakbare praktijken ontwikkelen zij gelijk zijn aan de andere partijen in WOII die laakbare praktijken ontwikkelden (bv. de Nazi's).

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het staat me vrij me een mening te vormen terwijl ik daar mee bezig ben. Dat houdt ook in dat ik me het recht voorbehoud om inconsequent te zijn.

Iemand daar ronduit voor uitkomt, daar heb ik respect voor.

Ik ben - en dat heb ik hier al herhaaldelijk uitgelegd - bepaald geen fan van de taliban en ik verwerp hun praktijk, hun regime en hun aanslagen tegen burgers.
Daar staat tegenover dat de praktijken van de VS en de NATO van even weinig respect voor de burgers getuigen en dat die zich door hun bombardementen van onschuldige burgers bepaald ongeliefd maken in het land. Ze schieten bij wijze van spreken in hun eigen voet.

Ik voel me niet geroepen om telkens de taliban een offensief lanceren of een aanslag uitvoeren daarover uitgebreid te gaan fulmineren. Ik ben namelijk geen Afghaan, ik ben geen moslim, ik ben zelfs geen gelovige. Ik voel me er dus niet mee verwant.
Ik voel me logischerwijze wel verwant met de NAVO en de VS. Ik ben namelijk een westerling, ik betaal mee belastingen voor het Belgische leger, ik ken een jonge man die er nu zit en ze zijn de militaire uitdrukking van onze politieke praktijk. Ik ben dus mee verantwoordelijk voor wat het Belgisch leger en bij uitbreiding de NAVO en de VS daar uitspoken. Het gebeurt deels in mijn naam.
Daarom bekritiseer ik de NAVO en de VS veel feller dan de taliban. Maar dat betekent geenszins dat ik voorstander ben van de taliban, hun ideologie of praktijk.

Volledig mee eens.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als u dan een beetje logisch door redeneert betekent dit dat indien de geallieerden volgens u laakbare praktijken ontwikkelen zij gelijk zijn aan de andere partijen in WOII die laakbare praktijken ontwikkelden (bv. de Nazi's).

Nee. Dat zegt hij niet. En dat geldt enkel en alleen maar in uw paradigma. Niet in het mijne. En voor zover ik kan spreken voor de ander: ook niet in het zijne.

Alleen in uw oorlogsretoriek heeft die uitspraak enige logica. Tenminste, ik kan mij dat inbeelden.

In een realistische wereld heeft wat u daar schrijft geen enkele harde logica in zich.

Er is geen enkel juridisch systeem dat daders (allerhande) vergelijkt met de Nazi's van WO II om uit die vergelijking een adequate veroordeling af te leiden. Nu is dat exact de 'logica' die u wilt maken.

In dat soort drogredenen gaat geen zinnig mens mee.

Ge kunt natuurlijk een stereotyp standpunt ontwikkelen. Zoals: De Navo: dat zijn wij, en wij zijn moreel gezien de meerdere. Wij kunnen niks fout doen, dus ook de Navo kan dat niet. Ge kunt met dat sterotyp standpunt alle burger doden die de Navo veroorzaakt afdoen als 'collateral damage'. Dat komt dan rechtstreeks uit een soort noodzaak om met de wereld om te gaan op een religieuze wijze.

Maar, in dat soort drog-redeneren gaat geen zinnig mens mee.

Als gij dat zo nodig wilt doen. Ik kan u niet tegenhouden. Ge doet maar. Uw buik-gevoel-ethiek heeft wel geen enkele logica. En vertroebelt elke eerlijke benadering van de burger doden die de Navo veroorzaakt.

Ik ben van mening dat ge elk leed dat aan burgers wordt aangedaan apart moet valideren. Eerlijk en open. Zelfs als wij daar zelf voor verantwoordelijk zijn.