Neef huwt nicht: risico's bij immigranten - Pagina 11

Groentje-18 · 17 december 2010, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat studeer je nu weer?

Heu... waarom vraag je dat?

Een manama, en dat ander wat ik intussen in totaal + 1 jaar heb mogen laten liggen door medische ****.

Erg trouwens hé? Amper een maand ontband en ik begin al venijnig uit de hoek te komen in discussies. :-/ Politics.be is niet gezond voor een mens geloof ik (en al zeker niet voor de menselijkheid).

AdrianHealey · 17 december 2010, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe kan je ervoor zorgen dat mensen een keuze maken die zo optimaal mogelijk is voor zichzelf en voor de samenleving?

Blijkbaar door te verbieden, verplichten, beboeten en taxeren.

Aleja; dat is toch uw visie.

AdrianHealey · 17 december 2010, 02:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

ROFL.

Absoluut fout.
Meer zelfs, ik ben ervan ontstelt dat u tot die conclusie kan komen als u mijn volledige post gelezen heeft???

Ik verdenk u van kwaadwillig opzet, want dat je zo slecht kan lezen geloof ik niet.

Je redenering is: 'als de kans gro(o)t(er) is, mag het verboden worden'.
Als je ouder bent dan 30 dan is de kans groter dat het slecht afloopt dan daarvoor.

Dus ja.

AdrianHealey · 17 december 2010, 02:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

D�*t, is dus eugenetica.

Als jij dat andere eugenetica noemt, dan wordt het tijd bang weg te kruipen in een zeer donker en verafgelegen hol, want ik moet je slecht nieuws gaan melden vrees ik: onze gezondheidszorg wordt gepland!!!!

En daar ben jij voorstander van.

Dat besef je toch, he?

Vind je dat nu zelf niet schandalig?

AdrianHealey · 17 december 2010, 02:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Deze cijfers spreken toch voor zich (...) verboden zouden moeten worden.

Mensen met muco ook verbieden voort te planten? Ook een groot risico, he.

En hoe gaan we dat doen? 20 jaar cel als ze met hun neef/nicht seks hebben? Verplicht aborteren? Boetes?

netslet · 17 december 2010, 02:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mensen met muco ook verbieden voort te planten? Ook een groot risico, he.

En hoe gaan we dat doen? 20 jaar cel als ze met hun neef/nicht seks hebben? Verplicht aborteren? Boetes?

Administratief de familiebanden laten verwijderen. Pijnloze en vlotte operatie.

maddox · 17 december 2010, 08:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mensen met muco ook verbieden voort te planten? Ook een groot risico, he.

Als die mensen meestal de 30 niet halen, tof, om dan kinderen op de wereld te willen zetten.
Da's pas vriendelijk he. Ma ligt op haar kraambed nog te rochelen om haar taaislijm vergeven longen een beetje vrij te krijgen.
En met wat geluk is de kleine 11 als ie achter Ma's doodskist mag aanwandelen. Al dan niet zelf al op de lijst staande voor vervangende longen.

Yeps, die gore klootzak van een Maddox is de Eugenetica een warm hart aangedaan.

Citaat:

En hoe gaan we dat doen? 20 jaar cel als ze met hun neef/nicht seks hebben? Verplicht aborteren? Boetes?

Van mijn part neuken ze de sterren van de hemel, maar gehandicapt nageslacht puur op eigen rekening.
Er bestaan genoeg voorbehoedsmiddelen, en indien de copulerende familieleden daar te dom voor zijn (ook een veel voorkomend probleem bij inteelt), is er nog een aantal kunstgrepen na de conceptie die de nataliteit beëindigen.

circe · 17 december 2010, 08:59

Citaat:

Van mijn part neuken ze de sterren van de hemel, maar gehandicapt nageslacht puur op eigen rekening. Er bestaan genoeg voorbehoedsmiddelen, en indien de copulerende familieleden daar te dom voor zijn (ook een veel voorkomend probleem bij inteelt), is er nog een aantal kunstgrepen na de conceptie die de nataliteit beëindigen.

Voil�*. Als men willens nillens consanguine huwelijken aangaat, dan ineens ook een speciale clausule dat ze zèlf moeten opdraaien voor de verzorging en de kosten (dat doen ze in hun thuislanden ook: de mislukte specimen worden gewoonlijk thuis opgesloten zodat de "straf van Allah" niet voor de buitenwereld zichtbaar is.)

Eigen koeltoer eerst! maar dan ook helemaal.

En zo komt er misschien terug wat plaats vrij in de verzorgingsinstellingen voor kinderen die PER ONGELUK gehandicapped ter wereld komen of voor mensen die hun handicap opliepen door een ongeluk of zo.
Nu is er voor deze mensen dikwijls geen plaats meer, terwijl de consanguine koppels maar blijven voortproduceren en hun neven en nichten met recessieve genen blijven importeren.

Turkje · 17 december 2010, 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je redenering is: 'als de kans gro(o)t(er) is, mag het verboden worden'.
Als je ouder bent dan 30 dan is de kans groter dat het slecht afloopt dan daarvoor.

Dus ja.

Zo kennen we AH. Maak er een karikatuur van en trek die dan tot in het belachelijke door. Terwijl Groentje net trachtte om met zeer veel zin voor nuance deze zeer complexe problematiek te duiden.

Maar nuance, dat is geen spek voor AHs bek.

Marie van de koster · 17 december 2010, 10:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Blijkbaar door te verbieden, verplichten, beboeten en taxeren.

Aleja; dat is toch uw visie.

Hebt u een betere suggestie? Laat maar horen.
Of bent u er echt voorstander van om zoveel mogelijk ongelukkige kinderen op de wereld te zetten dikwijls met ouders die niet de mogelijkheid hebben hen de speciale zorgen te geven die ze nodig hebben? Beseft u niet hoe wreed dat klinkt?

AdrianHealey · 17 december 2010, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zo kennen we AH. Maak er een karikatuur van en trek die dan tot in het belachelijke door. Terwijl Groentje net trachtte om met zeer veel zin voor nuance deze zeer complexe problematiek te duiden.

Maar nuance, dat is geen spek voor AHs bek.

Genuanceerd pleiten voor eugenetica - het dwangmatig plannen van wie zich met wie mag voortplanten - is een idioot concept, lijkt mij.

AdrianHealey · 17 december 2010, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Hebt u een betere suggestie? Laat maar horen.
Of bent u er echt voorstander van om zoveel mogelijk ongelukkige kinderen op de wereld te zetten dikwijls met ouders die niet de mogelijkheid hebben hen de speciale zorgen te geven die ze nodig hebben? Beseft u niet hoe wreed dat klinkt?

Ja. 'k heb een betere suggestie en neen, daar is niets wreed aan.

Niet 'dwang' gebruiken om wenselijke doelen te gebruiken op het vlak van wie zich met wie mag voortplanten.

Alsof gehandicapten of muco patienten identiek zijn aan 'ongelukkige' kinderen.

AdrianHealey · 17 december 2010, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als die mensen meestal de 30 niet halen, tof, om dan kinderen op de wereld te willen zetten.
Da's pas vriendelijk he. Ma ligt op haar kraambed nog te rochelen om haar taaislijm vergeven longen een beetje vrij te krijgen.
En met wat geluk is de kleine 11 als ie achter Ma's doodskist mag aanwandelen. Al dan niet zelf al op de lijst staande voor vervangende longen.

Yeps, die gore klootzak van een Maddox is de Eugenetica een warm hart aangedaan.

Dus: hoe ga je de ouders bestraffen die een muco kindje ter wereld brengen?
Boetes? Gevangenisstraf? Leg mij het eens uit, aub. Preventieve castratie?

maddox · 17 december 2010, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus: hoe ga je de ouders bestraffen die een muco kindje ter wereld brengen?
Boetes? Gevangenisstraf? Leg mij het eens uit, aub. Preventieve castratie?

Een Scenario.

Het socialistische model.

Beetje preventieve screening doet al veel. Mensen die kinderen willen zouden veel beter gecontroleerd moeten worden.
En indien de controle uitwijst dat er potentieel problemen kunnen zijn, mogen de mensen nog steeds zelf kiezen. Maar dan wel op eigen kosten indien het nageslacht "voorspelde" fysieke en/of geestelijke gebreken heeft.

't Is eigen van't zotte dat 2 onverantwoordelijke zatte kloten samen mogen rampetampen en een ongewenst kind op de wereld mogen brengen.
Terwijl mensen met een kinderwens, die de adoptieprocedure willen doorlopen, compleet doorgelicht worden, fysiek, geestelijk en financiëel.

Misschien is dat een optie. Mensen die kinderen willen, moeten dezelfde procedures doorlopen. Is dat nu voor, tijdens of na de zwangerschap. Niet voldoen, dan moet de samenleving een harde beslissing nemen. Het kind bij het niet geschikte koppel laten blijven, of plaatsen bij mensen die de procedure wel doorlopen hebben.

Maar zelfs de meest rigoreuze screening is niet 100%, daar is wel een hekel punt, maar op zijn minst zou het al de grote hoop probleemgevallekes kunnen vermijden.
Die dat er dan nog doorkomen, awel, daar is de solidariteit van onze maatschappij prima voor.

Mijn eigen standpunt is veel hardvochtiger moet ik toegeven.
Preventieve castratie... nah, sterilisatie is goed genoeg.
Moet zelfs niet verteld worden. Gewoon een voetnoot in't medisch dossier. "meneer/mevrouw is steriel, regelgeving XYZ bis, voetnoot tertio." dan zouden de behandelende artsen genoeg moeten weten.

Nynorsk · 17 december 2010, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Voil�*. Als men willens nillens consanguine huwelijken aangaat, dan ineens ook een speciale clausule dat ze zèlf moeten opdraaien voor de verzorging en de kosten (dat doen ze in hun thuislanden ook: de mislukte specimen worden gewoonlijk thuis opgesloten zodat de "straf van Allah" niet voor de buitenwereld zichtbaar is.)

Eigen koeltoer eerst! maar dan ook helemaal.

En zo komt er misschien terug wat plaats vrij in de verzorgingsinstellingen voor kinderen die PER ONGELUK gehandicapped ter wereld komen of voor mensen die hun handicap opliepen door een ongeluk of zo.
Nu is er voor deze mensen dikwijls geen plaats meer, terwijl de consanguine koppels maar blijven voortproduceren en hun neven en nichten met recessieve genen blijven importeren.

ga je mensen laten wegkwijnen omdat hun ouders een fout maakten?

Marie van de koster · 17 december 2010, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja. 'k heb een betere suggestie en neen, daar is niets wreed aan.

Niet 'dwang' gebruiken om wenselijke doelen te gebruiken op het vlak van wie zich met wie mag voortplanten.

Alsof gehandicapten of muco patienten identiek zijn aan 'ongelukkige' kinderen.

Oh, zijn muco patiënten zo gelukkig?
http://www.gezondheid.be/index.cfm?f...=art&art_id=81
Enkele citaten :
Deze aandoening is ongeneeslijk en op termijn dodelijk, maar ze is niet besmettelijk. De gemiddelde levensverwachting schommelt nu rond de dertig jaar.
In tegenstelling tot wat mensen vaak denken, is muco echter meer dan alleen een longziekte. Meestal veroorzaakt het taaie slijm ook ernstige spijsverteringsproblemen. In de alvleesklier verstoppen de fijne afvoerkanalen, waardoor de verteringsenzymen die de klier produceert niet of amper tot in de darmen geraken. Het gevolg is dat het lichaam allerlei voedingsstoffen, vooral vetten, niet kan opnemen en de patiënt het risico op ondervoeding loopt. Naast ademhalings- en spijsverteringsproblemen, de twee symptomen waarmee elke patiënt kampt, hebben sommigen ook last van suikerziekte en darmverstoppingen.
De behandeling is niet gericht op genezing (die is tot nog toe onmogelijk), maar louter op verlichting van de symptomen en uitstel van het ontstaan van longletsels.

Wat een fijn leven zeg : iedere dag slijmen verwijderen, therapie volgen, dikwijls antibioticakuren met ziekenhuisopname, een speciaal dieet volgen en verteringsenzymen slikken en dat alles met het vooruitzicht toch niet ouder te worden dat 30!
Over handicaps is er moeilijk te veralgemenen, er is enorm veel verschil.
Blind geboren worden lijkt in de geest van een ziende een vreselijk iets, maar deze mensen passen zich haast allen perfect aan aan hun handicap en leiden een even goed leven als niet-gehandicapten.
Maar ik zie regelmatig een moeder met haar spastische jongen in een rolstoel wandelen. Wat er precies mis is met de jongen weet ik niet. Hij is geestelijk en lichamelijk gehandicapt, dat is duidelijk. Toen hij klein was, zag ik hen wandelen en het was best mooi om te zien, die zorgzame moeder, dat kind dat ondanks zijn handicap schattig was. Nu is het kind een volwassen man, groter dan zijn moeder en nog zie ik haar bijna iedere zondag door de straat wandelen, een klein vrouwtje dat hoe langer hoe meer moeite moet doen om die rolstoel met die grote man in voort te duwen. Het is intreurig. De man ziet er nog altijd gelukkig uit maar helemaal niet schattig meer. De moeder ... dat is een hoopje droeve ellende.

Nynorsk · 17 december 2010, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een Scenario.

Het socialistische model.

Beetje preventieve screening doet al veel. Mensen die kinderen willen zouden veel beter gecontroleerd moeten worden.
En indien de controle uitwijst dat er potentieel problemen kunnen zijn, mogen de mensen nog steeds zelf kiezen. Maar dan wel op eigen kosten indien het nageslacht "voorspelde" fysieke en/of geestelijke gebreken heeft.

't Is eigen van't zotte dat 2 onverantwoordelijke zatte kloten samen mogen rampetampen en een ongewenst kind op de wereld mogen brengen.
Terwijl mensen met een kinderwens, die de adoptieprocedure willen doorlopen, compleet doorgelicht worden, fysiek, geestelijk en financiëel.

Misschien is dat een optie. Mensen die kinderen willen, moeten dezelfde procedures doorlopen. Is dat nu voor, tijdens of na de zwangerschap. Niet voldoen, dan moet de samenleving een harde beslissing nemen. Het kind bij het niet geschikte koppel laten blijven, of plaatsen bij mensen die de procedure wel doorlopen hebben.

Maar zelfs de meest rigoreuze screening is niet 100%, daar is wel een hekel punt, maar op zijn minst zou het al de grote hoop probleemgevallekes kunnen vermijden.
Die dat er dan nog doorkomen, awel, daar is de solidariteit van onze maatschappij prima voor.

Mijn eigen standpunt is veel hardvochtiger moet ik toegeven.
Preventieve castratie... nah, sterilisatie is goed genoeg.
Moet zelfs niet verteld worden. Gewoon een voetnoot in't medisch dossier. "meneer/mevrouw is steriel, regelgeving XYZ bis, voetnoot tertio." dan zouden de behandelende artsen genoeg moeten weten.

?
Je wil alle koppels preventief testen voor alle mogelijke recessieve ziektes?
Dan zal je rap merken dat er bij élk koppel potentiële problemen zijn.
Wel een dure aangelegenheid als je't mij vraagt.

Groentje-18 · 17 december 2010, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mensen met muco ook verbieden voort te planten? Ook een groot risico, he.

En hoe gaan we dat doen? 20 jaar cel als ze met hun neef/nicht seks hebben? Verplicht aborteren? Boetes?

Euh Adrian. Voor je reageert is het misschien eerst nodig je even te informeren. Dat mensen met muco de keuze hebben om zich al dan niet voort te planten is allesbehalve vanzelfsprekend.
Velen van hen, zeker de nieuwgeborenen, mogen intussen godzijdank wel de leeftijd bereiken waarop ze dat in theorie zouden kunnen, maar het hangt ervan af in welke mate de ziekte heeft toegeslaan hé ... :-/ (Als ik me niet vergis zijn mannen zelfs infertiel, tenzij de wetenschap tussenkomt).

Wat niet wil zeggen dat - door de toenemde leeftijd van mucopatiënten - dit een ethisch vraagstuk zal zijn dat zeker de komende decennia aan bod zal komen. Dit debat laait nu en dan eens op, misschien herinner je je nog de mediaberichtgeving over mindervaliden / ouders van invaliden die mensen die ze verantwoordelijk achten voor hun (blijven) leven in gebreke stellen...

In de praktijk mag je er zeker van zijn, dat mensen met C.F. of muco medisch van zeer dichtbij worden opgevolgd. Als zwangerschap mogelijk is, zal er zeker overleg worden gepleegd met centra voor erfelijkheid om de wenselijkheid van prenatale screening te toetsen. Andere opties, zoals bv. werken met een donorcel, adoptie, ... zullen zeker ook besproken worden.
Al is het kind gezond, blijft tot op heden wel het probleem bestaan dat het vaststaat dat het kind reeds jong een ouder zal verliezen...
Maar er zullen mensen zijn met muco die bewust voor kinderen kiezen, net als er mensen zullen zijn met veel minder invaliderende en degenererende ziektes, die bewust niet voor een kind zullen kiezen (tot mogelijk voor een abortus).

Dit geef ik je maar mee om te zeggen dat de praktijk echt niet zo zwart-wit is als jij voorstelt en dit echt wel grote ethische vraagstukken zijn waar men al lang mee bezig is. Zonder dat deze mensen in gene of ene richting worden gedwongen, maar wel met het oog op duidelijke informatie. Het lijkt mij dat je - ondanks je pleidooi voor vrije wil - het menselijk vermogen om zelf de meest optimale ethische keuze, voor alle betrokken partijen - onderschat. Het lijkt alsof je er van overtuigd bent dat iedereen bv. nillens willens zich zomaar zal willen voortplanten en dat alle andere keuzes, onmenselijk of kiezen voor eugenetica zijn. Maar dat is niet zo. Mensen zijn hier overigens al lang mee bezig en op excessen na lijkt dat vrij goed en zonder waanzin te lopen. (Er zijn zelfs mensen die voor abortus kiezen als hun kind kerngezond is, of jij daar nu voorstander van bent of niet? Dat zijn mensen die vinden dat ze hun kind niet het leven kunnen geven dat het verdiend en/of het kind niet past in hun leven.)
Enfin... dit heel betoog om je maar proberen bij te brengen dat er echt wel een heel kleurenpalet overslaat door zomaar voor zwart of wit te kiezen. Wat je motivatie daar ook voor moge wezen...

En maak verder aub niet van mijn betoog wat ik in de verste verte niet gezegd heb, dat windboksen is vrij vermoeiend en volgens mij heeft het enkel als bedoeling: je tegenstander zwart maken bij gebrek aan argumenten of verveling en zoeken naar entertainment?

Groentje-18 · 17 december 2010, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je redenering is: 'als de kans gro(o)t(er) is, mag het verboden worden'.
Als je ouder bent dan 30 dan is de kans groter dat het slecht afloopt dan daarvoor.

Dus ja.

Dat is mijn redenering hoegenaamd niet. Ik hoop dat mijn lange betogen dat duidelijk hebben gemaakt...

Groentje-18 · 17 december 2010, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zo kennen we AH. Maak er een karikatuur van en trek die dan tot in het belachelijke door. Terwijl Groentje net trachtte om met zeer veel zin voor nuance deze zeer complexe problematiek te duiden.

Maar nuance, dat is geen spek voor AHs bek.

Oef, dank je!

Ik begon me echt al af te vragen of het aan mij lag en of ik idd overkom als een nazistisch monster (in de maak) ben dat stiekem streeft naar een wereld waarin met alles wat enigszins van de norm afwijkt komaf moet worden gemaakt, of dat mijn mening over deze problematiek werkelijk zo ethisch onverantwoord is.