Moslimimmigranten, wat is het probleem nou echt?

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Alleen jammer dat diezelfde regering een systeem implementeert om alle auto's te volgen, een om alle treinreizigers te volgen, een om de groei van de schaamhaar van je kinderen te volgen (oké, eerljk is eerlijk, dat was een conservatieveling de niet in de huidige regering zit). De Nederlandse regering luistert naar verhoudng veel en veel meer telefoongesprekken af dan zelfs de Amerikaanse. Op straat worden mensen preventief gefouilleert, coffeeshops worden getreiterd met wietpassen en uit stadscentra weggereguleert met wette over hoe ver ze van scholen af moeten staan. Bier drinken mag straks pas vanaf 18 in plaats van 16. En wij maar denken dat alleen moslim wat tegen alcohol hebben.

Daar zijn veel zaken bij die de vorige regeringen in Nederland ingevoerd of voorgesteld hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Stadscommando's moeten knieschoten gaan uitdelen, veelplegers en hun families moeten in ghetto's zonder sociale voorzieningen komen te wonen, of anders opgepakt en opgesloten worden zonder aanklacht of rechterlijke toetsing.

Zomaar een greep uit wat die heerlijke partij tegen de moslms graag voor onze vrijheid wil doen. De droomwereld van de PVV is er een waarin elke burger haar overheid moet vrezen, en er niks aan heeft. Verbieden, daar is de PVV goed in, net als het CDA trouwens. Dat is wat conservatieven en authoritairen nou eenmaal graag doen...

Ho ho ho Bovenbuur, wacht efkes. Dat jij niet ingenomen met de PVV bent, is je goed recht, maar wel even bij de les blijven he?

Er staat helemaal nergens dat "stadscommando's" "knieschoten" moeten gaan uitdelen.
In het knieschoten-linkje staat duidelijk te lezen: "De politie moet het recht krijgen met scherp te schieten op relschoppers. Dat zei PVV-voorman Geert Wilders dinsdag na afloop van het vragenuurtje in de Tweede Kamer."
Het gaat dus om de politie en het woord "knie" is niet eens in het artikel genoemd.

Verder noem je die ghetto's voor veelplegers, maar als je eventjes googelt, weet je dat de PvdA, CDA en VVD al een paar jaar daarvoor, in 2005 om precies te zijn, voor iets soortgelijks gepleit hebben. Dat kun je bezwaarlijk de PVV aanrekenen, lijkt me.

En dat "opgesloten worden zonder aanklacht of rechterlijke toetsing" geldt voor mensen die van terrorisme verdacht worden. Dus niet iedereen en niet zomaar. Dat kan nu trouwens ook al. Het enige verschil is dat het nu voor bepaalde tijd is en dat het in dat voorstel voor onbepaalde tijd is - voor zover ik de persoonlijke mening van die stukjesschrijver in de Volkskrant heb begrepen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Daar zijn veel zaken bij die de vorige regeringen in Nederland ingevoerd of voorgesteld hebben.


Ho ho ho Bovenbuur, wacht efkes. Dat jij niet ingenomen met de PVV bent, is je goed recht, maar wel even bij de les blijven he?

Er staat helemaal nergens dat "stadscommando's" "knieschoten" moeten gaan uitdelen.
In het knieschoten-linkje staat duidelijk te lezen: "De politie moet het recht krijgen met scherp te schieten op relschoppers. Dat zei PVV-voorman Geert Wilders dinsdag na afloop van het vragenuurtje in de Tweede Kamer."
Het gaat dus om de politie en het woord "knie" is niet eens in het artikel genoemd.

Het woord "been" wel. Maar als jij er blijer van wordt mag je wat mij betreft ook concludren dat ze op hoofden gaan schieten hoor.

Verder noem je die ghetto's voor veelplegers, maar als je eventjes googelt, weet je dat de PvdA, CDA en VVD al een paar jaar daarvoor, in 2005 om precies te zijn, voor iets soortgelijks gepleit hebben. Dat kun je bezwaarlijk de PVV aanrekenen, lijkt me.

Het is minder permanent, maar wel voor minder erge overtredingen, dus inderdaad, bedankt, datga ik die andere partijen (waarvan er twee in de huidige regering zitten) ook zeker aanrekenen.

En dat "opgesloten worden zonder aanklacht of rechterlijke toetsing" geldt voor mensen die van terrorisme verdacht worden. Dus niet iedereen en niet zomaar. Dat kan nu trouwens ook al. Het enige verschil is dat het nu voor bepaalde tijd is en dat het in dat voorstel voor onbepaalde tijd is - voor zover ik de persoonlijke mening van die stukjesschrijver in de Volkskrant heb begrepen.

Welk deel van "zonder aanklacht of rechterlijke toetsing" snap je niet? Ik kan iedereen verdenken van terrorisme, geen kunst aan. Allemaal naar Guantanamo.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het woord "been" wel. Maar als jij er blijer van wordt mag je wat mij betreft ook concludren dat ze op hoofden gaan schieten hoor.

Je verbond "stadscommando's" met "knieschoten" geven, en dat heb je bewust gedaan. Terwijl die stadcommando's, niet veel meer dan veredelde buurtvaders met een fluoricerend hesje aan, compleet los staan van de politie, die van Wilders met scherp op relschoppers mag schieten.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het is minder permanent, maar wel voor minder erge overtredingen, dus inderdaad, bedankt, datga ik die andere partijen (waarvan er twee in de huidige regering zitten) ook zeker aanrekenen.

Het komt gewoon op hetzelfde neer: notoire overlastveroorzakers worden uit de buurt geweerd en in speciale woningen ondergebracht.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Welk deel van "zonder aanklacht of rechterlijke toetsing" snap je niet? Ik kan iedereen verdenken van terrorisme, geen kunst aan. Allemaal naar Guantanamo.

Welk deel van "Dat kan nu trouwens ook al" begrijp jij niet?

Als jij of ik ergens van verdacht worden, kan de politie nu al gewoon tot aanhouding overgaan, en kon dat altijd al. Vervolgens heeft de politie een bepaalde tijd om de aanklacht en de bewijzen rond te maken. Gebeurt dat niet binnen die tijd, of niet goed genoeg, dan moet men de verdachte weer laten lopen.
Het enige verschil is dat in dit voorstel, speciaal gericht op terrorismebestrijding, verdachten van terrorisme voor onbepaalde tijd kunnen worden vastgehouden (om die bewijzen en aanklacht rond te krijgen).
Dat opent natuurlijk een mogelijkheid tot een Guantanamo, en ik ben daar beslist niet gelukkig mee, maar nogmaals, wat jij aanhaalde is de persoonlijke mening van een Volkskrant-blogger.

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ja, maar veel minder. Het neonazisme is namelijk een stroming die vrijwel geheel draait om het ophemelen van de vernietiging van andere rassen. Het is zeker waar dat er binnen de Islam een stroming is die hier vergelijkbaar mee is (en feitelijk zelfs erger, want ze gaan vaker tot actie over), maar er is een hele grote groep die niet hiermee vergelijkbaar is. neonazisme is mede door een relatief gebrek aan geschiedenis, de terechte slechte naam en te grote geografische spreiding (geen geconcentreerde (ja, ja) nazidorpen of -landen) een stroming met alleen een "harde kern". Zelfs als je het kind van twee neonazi's bent zul je al vroeg in je leven een hoop mensen tegenkomen die je ideeën tegenspreken, en bovendien is er geen vreedzamere variant van het neonazisme om naar af te zakken, dus zullen deze mensen er eerder voor kiezen om er geheel uit te stappen, vaker dan het kind van twee talibanstrijders in de bergen van Pakistan. Maar feitelijk zit ik natuurlijk naast het onderwerp te lullen, want die Taliban strijders zijn niet de mensen waar ik het over heb, ik heb het over al die moslims waar stiekem best mee te leven valt, met een beetje goede wil van alle kanten.

Als u kijkt overal in de wereld daar waar dat de 'ummah' groot genoeg in aantal is dan zult u moeten vaststellen dat niet-moslims daar in het beste geval onderhevig zijn aan discriminatie. In de islam is discrimiantie van niet-msolims ingebakken. Als die moslims waar je het over hebt en die jaar najaar op allerlei manieren aangroeien en waar nu best mee te leven valt vroeg of laat de sharia zouden willen invoeren zou u daar dan ook mee kunnen leven zoals een Donner, die gerust de democratie aan de kant zou kunnen schuiven in plaats van die te verdedigen, ten voordele van de sharia, dat is nu eenmaal de essentie van democratie zegt ie domweg.

Donner: Islam warm welkom geven
http://www.ontdekislam.nl/forum/view...st=0&sk=t&sd=a

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Je verbond "stadscommando's" met "knieschoten" geven, en dat heb je bewust gedaan. Terwijl die stadcommando's, niet veel meer dan veredelde buurtvaders met een fluoricerend hesje aan, compleet los staan van de politie, die van Wilders met scherp op relschoppers mag schieten.

Het gaat hier toch echt over 'knieschoten':
http://www.youtube.com/watch?v=DBkC3h0JRwU

[Hertog van Gelre]

Handelingen Tweede kamer 18 september 2007, Hero Brinkman (PVV):

Voor de PVV is het beschermen van onschuldige mensen het enige doel. De politie moet daarvoor in het stadion zijn en met wapenstok of desnoods knieschot het Marokkaanse tuig onschadelijk maken.

[Macchiavelli]

@Hertog van Gelre

Ja, het gaat daar over knieschoten. Tegen relschoppers die van geen ophouden weten. Door de politie.

En niet zoals Bovenbuur ons wilde doen geloven dat het stadcommando's zouden zijn die knieschoten moeten gaan uitdelen, zonder verder te specificeren aan wie en hoe of wat.

Die knieschoten gaan dus enkel door de politie afgevuurd worden, en enkel om relschoppers die anders niet onder controle te krijgen zijn, te kalmeren - als dat voorstel überhaupt ooit wordt aangenomen, of zelfs maar besproken wordt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Alleen jammer dat diezelfde regering een systeem implementeert om alle auto's te volgen, een om alle treinreizigers te volgen, een om de groei van de schaamhaar van je kinderen te volgen (oké, eerljk is eerlijk, dat was een conservatieveling de niet in de huidige regering zit). De Nederlandse regering luistert naar verhoudng veel en veel meer telefoongesprekken af dan zelfs de Amerikaanse. Op straat worden mensen preventief gefouilleert, coffeeshops worden getreiterd met wietpassen en uit stadscentra weggereguleert met wette over hoe ver ze van scholen af moeten staan. Bier drinken mag straks pas vanaf 18 in plaats van 16. En wij maar denken dat alleen moslim wat tegen alcohol hebben.

Stadscommando's moeten knieschoten gaan uitdelen, veelplegers en hun families moeten in ghetto's zonder sociale voorzieningen komen te wonen, of anders opgepakt en opgesloten worden zonder aanklacht of rechterlijke toetsing.

Zomaar een greep uit wat die heerlijke partij tegen de moslms graag voor onze vrijheid wil doen. De droomwereld van de PVV is er een waarin elke burger haar overheid moet vrezen, en er niks aan heeft. Verbieden, daar is de PVV goed in, net als het CDA trouwens. Dat is wat conservatieven en authoritairen nou eenmaal graag doen...

Maar goed, ik dwaal af, ik ben het topic naar mijn eigen stokpaardje aan het leiden, en ik vind het altijd al zo irritant als anderen dat doen.

Wat is nu eigenlijk uw punt, dat moslims geen maar uw Nederlands regering wel een gevaar vormen voor vrijheid?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

@Hertog van Gelre

Ja, het gaat daar over knieschoten. Tegen relschoppers die van geen ophouden weten. Door de politie.

En niet zoals Bovenbuur ons wilde doen geloven dat het stadcommando's zouden zijn die knieschoten moeten gaan uitdelen, zonder verder te specificeren aan wie en hoe of wat.

Die knieschoten gaan dus enkel door de politie afgevuurd worden, en enkel om relschoppers die anders niet onder controle te krijgen zijn, te kalmeren - als dat voorstel überhaupt ooit wordt aangenomen, of zelfs maar besproken wordt.

Het werd bepleit door een voormalig politieman en door een voormalig advocaat-generaal (!), beide PVV.
Die voormalig advocaat-generaal versprak zich toch echt. Hij had het erover: 'Als er geen politie aanwezig is (en �*n stadions is dat zo) dat moet er maar ingegrepen worden met wapenstok of desnoods knieschot'.
Later werd dat 'politie' en 'gericht schieten'.

En het was typisch voor de PVV dat het over 'Jong Marokko' ging en niet over de hooligans van Ajax, Feijenoord of PSV.

Maar ja, wat kun je verwachten van een partij die de Vrijheid van meningsuiting wil verdedigen door een boek te verbieden?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat is nu eigenlijk uw punt, dat moslims geen maar uw Nederlands regering wel een gevaar vormen voor vrijheid?

Yep, dat vindt hij, en ik ook.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Yep, dat vindt hij, en ik ook.

Volledig akkoord.

(Damn, I'm getting soft.)

*edit*

Ik moet zeggen dat ik werkelijk onder de indruk ben van de retoriek van Bovenbuur in deze draad.
Een frisse wind in dit anders nogal muffe subforum.

Respect.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat is nu eigenlijk uw punt, dat moslims geen maar uw Nederlands regering wel een gevaar vormen voor vrijheid?

Ik zeg niet dat geen enkele moslim of mosimgroepering ooit een bedreiging zal vormen voor mijn vrijheid en mijn rechten, maar gekeken naar zowel de recente geschiedenis als de huidige situatie vormen zij in ieder geval in Nederland niet de grootste bedreiging, bij lange na niet zelfs. Mensen worden massaal op de kast gejaagd door politici die de angst voor inperking van onze vrijheden gebruiken om onze vrijheden in te perken. Ik vind dat een lichtelijk ironische maar vooral gevaarlijke gang van zaken, want in tegenstelling tot de eerste de beste imam die oproept om homo's van hoge torens af te gooien hebben deze mensen wel degelijk een hele grote machtspositie en worden de gekke plannen die zij de wereld in slingeren daadwerkelijk in wetten omgezet en uitgevoerd.

En ja, daardoor ben ik inderdaad kritischer naar deze mensen toe. Als er in het nieuws zou komen dat een imam heeft gezegd dat alle PVV stemmers dood moeten en Wilders komt de zelfde dag in het nieuws met het bericht dat alle moslims het land uit moeten dan is de uitspraak van die imam erger, maar die van Wilders zal alles bij mekaar meer gevolgen hebben. Dat is voor mij een goede reden om tegen die uitspraak vervolgens fel te reageren, terwijl ik die andere misschien wel een beetje weg zou lachen, afhankelijk van de preciese omstandigheden.

Daar bovenop komt nog dat ik van mening ben dat je het beste kunt proberen dat deel van de wereld te veranderen waar je invloed op hebt. Ik ken behoorlijk weinig mensen die ook maar enige waarde aan de uitspraak van die imam zouden hechten, maar ik heb wel een aantal PVV stemmers in mijn vriendenkring. Ik vind het hele aardige mensen, maar ik ben wel van mening dat hun stem schadelijke gevolgen kan hebben voor henzelf, voor mij en voor de rest van het land, dus wissel ik graag af en toe argumenten uit.

Hier op het forum geldt die laatste reden minder. Ik ken jullie niet echt, ik heb geen grote invloed op jullie mening (internetdiscussies hebben dat zelden) en bovendien hangen hier op het forum ook een aantal moslims rond die zelf weerwoord geven. Wat hier wel geldt is dat iedere discussie over migranten of moslims vrijwel direct verzopen wordt in een stortvloed van anti-geluiden, waardoor er vaak weinig plaats wordt gebruikt voor zinnige analyses van de situatie en echte discussies daarover. Dit is dan ook de reden dat ik deze draad gestart ben, ik wilde een poging doen om het eens wel over een aantal verschillende facetten van de problematiek te hebben en daar argumenten over uit te wisselen. Ik wil hierbij dan ook iedereen in deze draad bedanken dat dit best aardig gelukt is. Ik kan niet voor jullie allemaal spreken, maar ik ben zelf best tevreden met de argumenten en inzichten die hier met mij gedeeld worden, en ik hoop dat voor mijn "tegenstanders" hetzelfde geldt. Het is mij een genoegen om op deze manier te discussieren.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Volledig akkoord.

(Damn, I'm getting soft.)

*edit*

Ik moet zeggen dat ik werkelijk onder de indruk ben van de retoriek van Bovenbuur in deze draad.
Een frisse wind in dit anders nogal muffe subforum.

Respect.

Dankjewel voor het compliment Alboreto.

En als ik dan toch bezig ben: beiden ook bedankt voor de bijval op dit onderwerp.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het werd bepleit door een voormalig politieman en door een voormalig advocaat-generaal (!), beide PVV.
Die voormalig advocaat-generaal versprak zich toch echt. Hij had het erover: 'Als er geen politie aanwezig is (en �*n stadions is dat zo) dat moet er maar ingegrepen worden met wapenstok of desnoods knieschot'.
Later werd dat 'politie' en 'gericht schieten'.

Hij heeft het in dat filmpje, op 0.28, over "hooligans die op een manier tekeer gingen die de politie ter plaatse niet onder controle kon houden"
Iets later heeft hij het over "als er onvoldoende politie aanwezig is", hetgeen betekent dat er nog steeds politie aanwezig is, alleen niet genoeg om dat hooligantuig mores te leren.
In het hele filmpje dat je gaf, wordt door voor- noch tegenstanders gerept over geen politie aanwezig zijn.

Want natuurlijk is er wel politie aanwezig in en rond stadions. Dat was tenminste altijd zo bij vele honderden voetbalwedstrijden en stadionconcerten die ik tot nu toe bezocht.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En het was typisch voor de PVV dat het over 'Jong Marokko' ging en niet over de hooligans van Ajax, Feijenoord of PSV.

De hooligans van Ajax, Feyenoord, PSV etcetera hebben al jaren geleden hun "werkterrein" naar elders verlegd. Als die met elkaar willen knokken dan spreken ze met elkaar ergens een ontmoetingsplaats af en gaan ze elkaar daar te lijf, zonder dat de gewone mensen er lastig mee worden gevallen. Nog steeds laakbaar gedrag natuurlijk, maar ze vallen er alleen zichzelf mee lastig, en dat was niet het geval toen al die "o zo goed geïntegreerde" Marokkanen tijdens de interland Jong Oranje tegen Jong Marokko het hele Willem II stadion afbraken destijds.

http://www.nu.nl/sport/1086141/duel-...aos-video.html

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar ja, wat kun je verwachten van een partij die de Vrijheid van meningsuiting wil verdedigen door een boek te verbieden?

Ik kan me best in een aantal standpunten van de PVV vinden, maar het verbieden van boeken is daar niet bij. Integendeel, ik zag het liefst dat de koran, samen met mein kampf en das kapital, in het onderwijs aan bod kwamen als voorbeelden van tot welke onmenselijkheden totalitair gedachtegoed kan leiden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Hij heeft het in dat filmpje, op 0.28, over "hooligans die op een manier tekeer gingen die de politie ter plaatse niet onder controle kon houden"
Iets later heeft hij het over "als er onvoldoende politie aanwezig is", hetgeen betekent dat er nog steeds politie aanwezig is, alleen niet genoeg om dat hooligantuig mores te leren.
In het hele filmpje dat je gaf, wordt door voor- noch tegenstanders gerept over geen politie aanwezig zijn.

Want natuurlijk is er wel politie aanwezig in en rond stadions. Dat was tenminste altijd zo bij vele honderden voetbalwedstrijden en stadionconcerten die ik tot nu toe bezocht.

De dag ervoor in Almere zei hij het anders maar dat doet er eigenlijk niet toe. De boodschap was al lekker doorgekomen. Voor wat betreft voetbalwedstrijden is toch meestal de regel dat 'stewards' zorgen voor de orde �*n het stadion en de politie erbuiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

De hooligans van Ajax, Feyenoord, PSV etcetera hebben al jaren geleden hun "werkterrein" naar elders verlegd. Als die met elkaar willen knokken dan spreken ze met elkaar ergens een ontmoetingsplaats af en gaan ze elkaar daar te lijf, zonder dat de gewone mensen er lastig mee worden gevallen. Nog steeds laakbaar gedrag natuurlijk, maar ze vallen er alleen zichzelf mee lastig, en dat was niet het geval toen al die "o zo goed geïntegreerde" Marokkanen tijdens de interland Jong Oranje tegen Jong Marokko het hele Willem II stadion afbraken destijds.

http://www.nu.nl/sport/1086141/duel-...aos-video.html

Ja, het was een aardig zootje daar.

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik kan me best in een aantal standpunten van de PVV vinden, maar het verbieden van boeken is daar niet bij. Integendeel, ik zag het liefst dat de koran, samen met mein kampf en das kapital, in het onderwijs aan bod kwamen als voorbeelden van tot welke onmenselijkheden totalitair gedachtegoed kan leiden.

Ik denk dat wij niet zo heel erg van mening verschillen. Zoals u weet ben ik blij dat Wilders is vrijgesproken in dat proces dat naar mijn mening nooit gevoerd had moeten worden maar ik ben echt niet gelukkig met die partij. (Of met het CDA.) Ik blijf het ook een vreemde combinatie vinden maar dat is wat anders.

Dat Wilders de uitwassen van bepaalde religies aanklaagt, dat moet hij vooral blijven doen. Van hem heb ik nog enigszins 't idee dat hij weet wat hij doet en wat hij zegt. Maar er zit toch een behoorlijk aantal minkukels in die partij met bedenkelijke ideeën.

De combinatie met CDA (en SGP) is vooral vreemd omdat daar waar de PVV onze vrijheden probeert in te perken om teveel religieuze uitwassen (lees: islamitische) tegen te gaan, het CDA (en de SGP) proberen andere van onze vrijheden in te perken om zodoende de 'vrijheid van godsdienst' te beschermen. In beide gevallen worden onze vrijheden bedreigt. En, inderdaad zoals Bovenbuur zegt, méér dan dat handjevol fundamentalistische moslimstemmers ooit zou kunnen bereiken.

We hebben sinds kort een verbod op onverdoofd ritueel slachten. Waardoor en waarvoor precies weet ik niet, want eigenlijk is het verbod absurd, maar wat ik wel weet dat het alles te maken heeft met de anti-islam-houding van sommigen.
De Partij van de Dieren zegt het uit dierenliefde te doen maar heeft toch stiekem ook religieuze (zevendedagsadventisten) motieven, de PVV zei meteen 'ja' om moslims te pesten en de rest heeft zich laten leiden door dit populisme.
En dat er terwijl er in de reguliere slacht meer misgaat en een veelvoud geleden wordt dan bij het aantal ritueel-geslachte dieren die, zegge en schrijve, 17 seconden langer schijnen te lijden dan verdoofd-geslachte dieren. Na 400 jaar koshere slacht te hebben toegestaan moeten de orthodoxe joden in Nederland nu hun 2.000 stuks vee importeren uit het buitenland. Hetzelfde geldt voor het handjevol orthodoxe moslims dat geen verdoving toestaat.
Het spijt me maar dit vind ik echt belachelijk. En zo gaat het maar door.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De dag ervoor in Almere zei hij het anders maar dat doet er eigenlijk niet toe. De boodschap was al lekker doorgekomen. Voor wat betreft voetbalwedstrijden is toch meestal de regel dat 'stewards' zorgen voor de orde �*n het stadion en de politie erbuiten.

Ik weet niet wat er in Almere de dag tevoren is gezegd, en baseer me enkel op het door jou en anderen aangedragen materiaal. Soit.
Klopt, stewards dragen zorg voor de orde in het stadion en de politie erbuiten, maar dat wil niet zeggen dat er geen politie in het stadion aanwezig is. Ze zijn alleen de laatste jaren wat minder zichtbaar aanwezig, maar ze zijn er wel degelijk; geüniformeerde politie in de catacomben, en verspreid over de tribunes agenten in burger.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, het was een aardig zootje daar.

Dat kun je wel stellen ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik denk dat wij niet zo heel erg van mening verschillen. Zoals u weet ben ik blij dat Wilders is vrijgesproken in dat proces dat naar mijn mening nooit gevoerd had moeten worden maar ik ben echt niet gelukkig met die partij. (Of met het CDA.) Ik blijf het ook een vreemde combinatie vinden maar dat is wat anders.

Ik denk dat uiteindelijk maar heel weinig mensen blij zijn met de draaikonten van het CDA. Het liefst had ik een regering van VVD en PVV gezien, met eventueel steun van D66, maar die laatsten gaven heel duidelijk aan, meen ik me althans te herinneren, dat die nooit met de PVV in zee wilden.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat Wilders de uitwassen van bepaalde religies aanklaagt, dat moet hij vooral blijven doen. Van hem heb ik nog enigszins 't idee dat hij weet wat hij doet en wat hij zegt. Maar er zit toch een behoorlijk aantal minkukels in die partij met bedenkelijke ideeën.

De PVV lijdt aan dezelfde kwaal als de partij van Pim Fortuyn destijds: groeistuipen en daardoor te weinig tijd om over de hele linie gedegen mensen te hebben. De partij heeft nog geen echt kader.
Hoe dan ook vind ik Wilders goed werk doen wat betreft het aanklagen van religieuze waanzin, het willen beperken van de toestroom gelukszoekers, en dat hij blijft strijden voor de Nederlandse eigenheid. Dat hij fel tegen de EU gekant is, vind ik ook al geen minpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De combinatie met CDA (en SGP) is vooral vreemd omdat daar waar de PVV onze vrijheden probeert in te perken om teveel religieuze uitwassen (lees: islamitische) tegen te gaan, het CDA (en de SGP) proberen andere van onze vrijheden in te perken om zodoende de 'vrijheid van godsdienst' te beschermen. In beide gevallen worden onze vrijheden bedreigt. En, inderdaad zoals Bovenbuur zegt, méér dan dat handjevol fundamentalistische moslimstemmers ooit zou kunnen bereiken.

De SGP wordt natuurlijk niet voor niets door sommigen de "poldertaliban" genoemd, en vaak is dat terecht. Ik moet er dan ook niks van hebben. Wat wel voor de SGP pleit, is hun rechtlijnigheid en dat ook zij voor het behoud van de Nederlandse eigenheid en cultuur zijn.
En vergis je niet wat betreft het aantal fundamentalistische moslimstemmers. Enerzijds is de islam, welke strekking men ook neemt, per definitie fundamentalistisch aangezien de islam nog altijd niet zoiets als de Verlichting heeft doorgemaakt. Anderzijds zijn tal van islamieten al bij o.a. de PvdA, en in mindere mate ook GroenLinks en het CDA geïnfiltreerd, alwaar zij het puurste cliëntelisme bedrijven, vooral in gemeentepolitiek, maar ook steeds meer in de landelijke politiek. Vandaar mijn bewuste keuze voor het woord "geïnfiltreerd". Google bijvoorbeeld maar eens op PvdA+deelgemeente+feijenoord+turken. Dan snap je wat ik bedoel. Hetzelfde geldt voor tal van andere afdelingen van met name die partij. Hele afdelingen zijn inmiddels al door islamieten gehijackt met alle gevolgen van dien.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

We hebben sinds kort een verbod op onverdoofd ritueel slachten. Waardoor en waarvoor precies weet ik niet, want eigenlijk is het verbod absurd, maar wat ik wel weet dat het alles te maken heeft met de anti-islam-houding van sommigen.
De Partij van de Dieren zegt het uit dierenliefde te doen maar heeft toch stiekem ook religieuze (zevendedagsadventisten) motieven, de PVV zei meteen 'ja' om moslims te pesten en de rest heeft zich laten leiden door dit populisme.
En dat er terwijl er in de reguliere slacht meer misgaat en een veelvoud geleden wordt dan bij het aantal ritueel-geslachte dieren die, zegge en schrijve, 17 seconden langer schijnen te lijden dan verdoofd-geslachte dieren. Na 400 jaar koshere slacht te hebben toegestaan moeten de orthodoxe joden in Nederland nu hun 2.000 stuks vee importeren uit het buitenland. Hetzelfde geldt voor het handjevol orthodoxe moslims dat geen verdoving toestaat.
Het spijt me maar dit vind ik echt belachelijk. En zo gaat het maar door.

Natuurlijk heeft dat verbod tevens te maken met de anti-islamhouding van sommigen, net zoals het te maken heeft met dierenwelzijn. Met geen van beide is iets mis m.i.
Maar er wordt, of beter gezegd werd, in Nederland veel meer ritueel geslacht dan voor de binnenlandse markt alleen. Daarbij ook de bedenking dat steeds meer van de voedselverwerkende processen op zijn islamitisch gebeuren, waarbij altijd een imam wat gebeden staat te prevelen en controleert of alles wel letterlijk volgens het islamitisch heilig boekje verloopt. Vaak staan zulke zaken niet eens op de verpakking vermeld, en ik wens toch van gezegende en gemartelde etenswaar verschoond te blijven. Ik wil ook niet dat de kaas op mijn brood gemaakt wordt van het stremsel dat afkomstig is van ritueel onverdoofd geslachte kalveren, om maar iets te noemen. Ergens moet men dan ook de lijn trekken om verdere sluipislamisering tegen te gaan.
Verder is 17 seconden natuurlijk niks als je lekker ontspannen ligt te slapen, maar diezelfde 17 seconden zijn een eeuwigheid als je bij bewustzijn helse pijnen moet doorstaan.
Die paar orthodoxe joden die Nederland rijk is, hebben gewoon pech gehad. Hun aantal is verder ook te verwaarlozen, vergeleken met de seculiere joden die er totaal geen probleem van maken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik zeg niet dat geen enkele moslim of mosimgroepering ooit een bedreiging zal vormen voor mijn vrijheid en mijn rechten, maar gekeken naar zowel de recente geschiedenis als de huidige situatie vormen zij in ieder geval in Nederland niet de grootste bedreiging, bij lange na niet zelfs. Mensen worden massaal op de kast gejaagd door politici die de angst voor inperking van onze vrijheden gebruiken om onze vrijheden in te perken. Ik vind dat een lichtelijk ironische maar vooral gevaarlijke gang van zaken, want in tegenstelling tot de eerste de beste imam die oproept om homo's van hoge torens af te gooien hebben deze mensen wel degelijk een hele grote machtspositie en worden de gekke plannen die zij de wereld in slingeren daadwerkelijk in wetten omgezet en uitgevoerd.

En ja, daardoor ben ik inderdaad kritischer naar deze mensen toe. Als er in het nieuws zou komen dat een imam heeft gezegd dat alle PVV stemmers dood moeten en Wilders komt de zelfde dag in het nieuws met het bericht dat alle moslims het land uit moeten dan is de uitspraak van die imam erger, maar die van Wilders zal alles bij mekaar meer gevolgen hebben. Dat is voor mij een goede reden om tegen die uitspraak vervolgens fel te reageren, terwijl ik die andere misschien wel een beetje weg zou lachen, afhankelijk van de preciese omstandigheden.

Daar bovenop komt nog dat ik van mening ben dat je het beste kunt proberen dat deel van de wereld te veranderen waar je invloed op hebt. Ik ken behoorlijk weinig mensen die ook maar enige waarde aan de uitspraak van die imam zouden hechten, maar ik heb wel een aantal PVV stemmers in mijn vriendenkring. Ik vind het hele aardige mensen, maar ik ben wel van mening dat hun stem schadelijke gevolgen kan hebben voor henzelf, voor mij en voor de rest van het land, dus wissel ik graag af en toe argumenten uit.

Hier op het forum geldt die laatste reden minder. Ik ken jullie niet echt, ik heb geen grote invloed op jullie mening (internetdiscussies hebben dat zelden) en bovendien hangen hier op het forum ook een aantal moslims rond die zelf weerwoord geven. Wat hier wel geldt is dat iedere discussie over migranten of moslims vrijwel direct verzopen wordt in een stortvloed van anti-geluiden, waardoor er vaak weinig plaats wordt gebruikt voor zinnige analyses van de situatie en echte discussies daarover. Dit is dan ook de reden dat ik deze draad gestart ben, ik wilde een poging doen om het eens wel over een aantal verschillende facetten van de problematiek te hebben en daar argumenten over uit te wisselen. Ik wil hierbij dan ook iedereen in deze draad bedanken dat dit best aardig gelukt is. Ik kan niet voor jullie allemaal spreken, maar ik ben zelf best tevreden met de argumenten en inzichten die hier met mij gedeeld worden, en ik hoop dat voor mijn "tegenstanders" hetzelfde geldt. Het is mij een genoegen om op deze manier te discussieren.

Ik kan niet spreken voor de situatie in Nederland, maar wel nagaan in welke mate uw bewering klopt voor mezelf.
Is de Belgische staat voor mij een grotere beperking in mijn vrijheid dan de aanwezigheid van moslims?

Mijn antwoord daarop is " nee, ik heb vooral vrijheid ingeleverd door de aanwezigheid van moslims, wat uiteraard niet wil zeggen dat iedere moslim een bedreiging is voor mijn vrijheid!
Ik vind het een inperking van mijn vrijheid dat ik;
- niet in de wijk waar ik werkte in de zomer met korte rok of blote armen kon rondlopen zonder gore, arrogante en bedreigende opmerkingen van groepjes jonge Marokkanen.
- Dat veel vrouwelijke collega's die ervaring van vormen van seksuele intimidatie delen, maar daar zo goed als gen aandacht naar gaat.
- Dat mijn kinderen, opgevoed met open geest, werden beroofd en bedreigd door Marokkaanse " vrienden" die zelfs onze gastvrijheid misbruikten om er met de fietsen van de buren vandoor te gaan.
- Dat er onder moslims zoveel vijandigheid heerst tegenover wat als Westers wordt gezien.
- Dat je als vrouw verdomd goed op je tellen moet letten in buurten met hoog aantal moslims, die vinden dat je buiten niets te zoeken hebt en zeker niet wanneer het doker wordt.
- Dat mijn zoon ook beter kan opletten in bepaalde buurten, omdat hij homo is.
- Dat moslims waarmee ik sprak vaak niet open stonden voor dialoog, alles verzandt onmiddellijk in wat de koran wel of niet toelaat binnen hun al of niet cultureel gekleurde interpretatie daarover.
- dat een gayparade in pakweg Molenbeek al niet meer kan, wegens " provocerend" voor moslims.

- Dat ik van vrouwen hoor dat ze worden aangesproken wanneer hun hoofddoek niet strak genoeg zit!

Ik heb geen Vlaams belangstemmers in mijn vriendenkring... toch voel ik me als vrouw belemmert in mijn vrijheid om te dragen, te doen, te zeggen wat ik wil.
Niet door de Belgische regering, wel door groepen intolerante, discriminerende en vrouwenhatende moslims.

Het moeizaam samenleven met sommige groepen moslims is een apart probleem wat los staat van de problemen van een staat die burgelijke vrijheden inperkt, dat is minstens een even belangrijk onderwerp, maar deze discussie ging toch over moslimmigranten en wat daar nu echt de problemen mee zijn?

Dan begrijp ik niet waarom de verhouding burgers en staat centraal komt te staan, open daar dan een aparte discussie over?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Alleen jammer dat diezelfde regering een systeem implementeert om alle auto's te volgen, een om alle treinreizigers te volgen, een om de groei van de schaamhaar van je kinderen te volgen (oké, eerljk is eerlijk, dat was een conservatieveling de niet in de huidige regering zit). De Nederlandse regering luistert naar verhoudng veel en veel meer telefoongesprekken af dan zelfs de Amerikaanse. Op straat worden mensen preventief gefouilleert, coffeeshops worden getreiterd met wietpassen en uit stadscentra weggereguleert met wette over hoe ver ze van scholen af moeten staan. Bier drinken mag straks pas vanaf 18 in plaats van 16. En wij maar denken dat alleen moslim wat tegen alcohol hebben.

Stadscommando's moeten knieschoten gaan uitdelen, veelplegers en hun families moeten in ghetto's zonder sociale voorzieningen komen te wonen, of anders opgepakt en opgesloten worden zonder aanklacht of rechterlijke toetsing.

Zomaar een greep uit wat die heerlijke partij tegen de moslms graag voor onze vrijheid wil doen. De droomwereld van de PVV is er een waarin elke burger haar overheid moet vrezen, en er niks aan heeft. Verbieden, daar is de PVV goed in, net als het CDA trouwens. Dat is wat conservatieven en authoritairen nou eenmaal graag doen...

Maar goed, ik dwaal af, ik ben het topic naar mijn eigen stokpaardje aan het leiden, en ik vind het altijd al zo irritant als anderen dat doen.

Partijen zoals de PVV zouden geen enkel succes hebben, of zo weinig, indien de autochtone bevolking niet onder de voet gelopen werd door hordes agressieve vreemdelingen. D�*�*r is het probleem.
De mensen voelen zich in gevaar, niet zonder reden, en d�*�*rom wensen zij een strenge regering, en strenge wetten.
Werp dat vreemde volk buiten, en keer terug naar onze beschaafde, tolerante en vrije samenleving. Zulk een samenleving kan niet bestaan als zij in haar midden een grote hoeveelheid intolerante barbaren herbergt, die volgens de middeleeuwse regels van een dictatoriaal religie leven.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Volledig akkoord.

(Damn, I'm getting soft.)

*edit*

Ik moet zeggen dat ik werkelijk onder de indruk ben van de retoriek van Bovenbuur in deze draad.
Een frisse wind in dit anders nogal muffe subforum.

Respect.

Hij kan het goed uitleggen, maar hij heeft ongelijk, die Bovenbuur.
En winden laat je liever niet in het openbaar, dat is redelijk onbeleefd.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Hij kan het goed uitleggen, maar hij heeft ongelijk, die Bovenbuur.
En winden laat je liever niet in het openbaar, dat is redelijk onbeleefd.

Als we ieders gelijk nu eens trachten te bekomen in het midden.