Multiculturalisme belemmert integratie

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Het ging eigenlijk over multiculturalisme die, volgens de topicstarter, integratie belemmert.

Als u daar bij wil blijven dan doet u maar. Maar ik reageerde op een post van Sywen. Als u het niet heeft gevolgd dan kan ik dat ook niet helpen.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Als u daar bij wil blijven dan doet u maar. Maar ik reageerde op een post van Sywen. Als u het niet heeft gevolgd dan kan ik dat ook niet helpen.

Ik blijf er bij.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Het bloed moet weg (ook in de Vlaamse slachthuizen) omdat het anders in het vlees blijft en dat is niet eetbaar (of niet lekker) en moeilijk behoudbaar.

Misschien. Nog nooit iets van een minder goede smaak bemerkt.

Anderzijds heb ik dan ook nog nooit een dier levend laten doodbloeden om enig mogelijks verschil te kunnen proeven.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Misschien. Nog nooit iets van een minder goede smaak bemerkt.

Anderzijds heb ik dan ook nog nooit een dier levend laten doodbloeden om enig mogelijks verschil te kunnen proeven.

Je was gewoon aan het zeveren en doet het nog steeds

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Je was gewoon aan het zeveren en doet het nog steeds

?

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

?

Niks. Vergeet het maar.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Nee, ik kan dat niet bewijzen. Geloof het niet.

ge kunt gerust dat voorbeeldje posten als bewijs, er schijnt hier een consensus te zijn dat als je ten minste 1 voorbeeldje van iets kent, dat dat een bewijs is.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

ge kunt gerust dat voorbeeldje posten als bewijs, er schijnt hier een consensus te zijn dat als je ten minste 1 voorbeeldje van iets kent, dat dat een bewijs is.

Waarom moet ik iets bewijzen wat men reeds weet/doet/leest... ?

[eLife]

Belemmert het halal/ritueel slachten multiculturalisme of integratie?
Dat is de vraag.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Belemmert het halal/ritueel slachten multiculturalisme of integratie?
Dat is de vraag.

Het belemmert geenszins multiculturalisme aangezien dit het "anders" zijn bestendigt. Integratie wordt wel belemmerd aangezien er hier sprake is van een uitzondering op de algemeen gangbare wetgeving. Telkens er een uitzondering op een wetsbepaling vereist is voor een specifieke bevolkingsgroep wordt integratie telkens opnieuw vertraagd.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het belemmert geenszins multiculturalisme aangezien dit het "anders" zijn bestendigt.

Dan moet ik nogmaals vragen wat multiculturalisme is.

Integratie wordt wel belemmerd aangezien er hier sprake is van een uitzondering op de algemeen gangbare wetgeving.

Ik word niet graag herhaald, maar kunnen Spanjaarden in België integreren?

Telkens er een uitzondering op een wetsbepaling vereist is voor een specifieke bevolkingsgroep wordt integratie telkens opnieuw vertraagd.

Integratie wordt niet vertraagd. Het wordt beïnvloed of niet beïnvloed.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Dan moet ik nogmaals vragen wat multiculturalisme is.

Het samenleven van verschillende groepen met een diverse culturele of religieuze achtergrond in eenzelfde gebied dat wordt geregeerd door eenzelfde bestuurlijke macht en wetgeving.

Ik word niet graag herhaald, maar kunnen Spanjaarden in België integreren?

Ik dacht van wel. Ik heb alleszins nog niet gehoord van Spanjaarden die eisen dat er in Belgie stierengevechten worden gehouden. Om maar een voorbeeld te geven.

Integratie wordt niet vertraagd. Het wordt beïnvloed of niet beïnvloed.

Vertraging is m.i. ook beinvloeding. Maar soit, we zijn nu een beetje te semantisch bezig.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Eind jaren negentig trok de Amerikaanse socioloog Nathan Glazer aan de alarmbel. De integratie van zwarte Amerikanen was mislukt.

Zwarte Amerikanen waren nog steeds oververtegenwoordigd in de onderste lagen van de samenleving. Sinds de opheffing van de laatste discriminatoire wetten was er bijzonder weinig socio-economische vooruitgang geboekt. In sociaal opzicht stelde Glazer weinig vermenging vast: huwelijken, wijken, scholen... - alles leek nog even gesegregeerd als veertig jaar geleden.

Die analyse viel Glazer zwaar. Midden jaren zestig was hij er heilig van overtuigd dat een nieuw tijdperk was aangebroken. De zwarten zouden net zo goed integreren in de Amerikaanse samenleving als de Europese migranten die in de 19de en begin 20ste eeuw naar de Verenigde Staten migreerden. Ze zouden opgaan in de ‘melting pot’.

In de plaats daarvan stelt Glazer vast dat dat zelfs niet meer de bedoeling is. Men is geen Amerikaan meer; men is een Afro-Amerikaan. Niet tijdelijk, maar voor eeuwig. Een identiteit op zichzelf.

De ‘hyphenated American’ – de “hyphen” is het liggend streepje dat voorkomt in samenstellingen met het woord “Amerikaan” – was geboren. Of beter: herboren, want er zijn wel meer periodes geweest waarin de ‘melting pot’ nogal wat taaie brokken bevatte. De late Europese migranten speelden hun ‘hyphen’ echter gaandeweg kwijt. Ook het belang dat aan een Ierse (katholieke) of Japanse afkomst werd gehecht – dat laatste vanwege Wereldoorlog II - nam geleidelijk af. Niet zo voor de Afro’s.

In plaats van iets onwenselijks werd het benadrukken van herkomst juist gepromoot. Het groepsdenken ten tijde van de feitelijke apartheid ruimde baan voor een “egalitair” groepsdenken. Dit denken is de uitkomst van de nieuwe filosofie van het multiculturalisme, meent Glazer.

Hij betreurt deze evolutie, maar begrijpt ze ook. De manier waarop de VS eeuwenlang met de zwarten omgingen heeft in de geesten een barrière verankerd die niet zomaar verdampt als de laatste racistische wetten zijn opgeheven. Bovendien is de geschiedenis van de zwarten, die diep geworteld is in de slavernij, niet die van de Europese migranten.

Toch betreurt hij het multiculturalisme zoals het zich in alle geledingen en sectoren van de Amerikaanse samenleving doorzet. Het is zelfs zover gekomen dat jongeren in schoolboeken leren dat het multiculturalisme altijd de filosofie van de VS is geweest. Maar multiculturalisme is in wezen een conservatieve reflex, een aanmoediging om zich terug te plooien op de eigen groep. Het groepsdenken dat daarmee wordt bevorderd, bevordert ook een cultuur en de instandhouding van machtsverhoudingen binnen die cultuur, zoals de positie van mannen ten opzichte van vrouwen. Bovendien beperken de aspiraties van jongeren zich uiteindelijk slechts op doeleinden binnen de groep - niet de VS, maar de groep wordt het referentiekader - zodat de groep als geheel noch opgaat in het Amerikaanse geheel, noch substantiële vooruitgang boekt.

Daar komt nog bij dat het multiculturalisme uitgaat van een twijfelachtige fictie: de gelijkwaardigheid van verschillende culturen. In deze fictie wordt het debat verdronken over de ‘goede samenleving’. We aanvaarden dat er verschillende opvattingen zijn en dat die naast elkaar mogen bestaan. Volgens multiculturalisten zou dit zelfs een verrijking zijn.

Maar hoe kan die verrijking dan tot stand komen? Verrijking veronderstelt debat, discussie, een kritisch uitwisselen van ideeën en praktijken, een leren van elkaar. De fictie van de gelijkwaardigheid promoot echter het tegendeel: iedereen heeft gelijk, dus het debat hoeft niet te worden gevoerd. Niet over man/vrouw-verhoudingen, niet over de manier waarop een samenleving met ouderen en zieken omgaat, niet over de wijze van bankieren, niet over de omgang met dieren, etc. Pas als we ervan uitgaan dat niet alle zienswijzen evenwaardig zijn, kan er verrijking plaatsvinden, kan de ene zienswijze zich verbeteren aan de hand van de andere. Dat leerproces wordt echter tegengewerkt in naam van de lieve vrede. Het “politieke” – zoals bijvoorbeeld Chantal Mouffe dat ziet – wordt uit de weg gegaan. In de plaats daarvan vinden vrijblijvende "dialogen" plaats tussen "vertegenwoordigers" van verschillende levensbeschouwingen en godsdiensten.

De analyse van Glazer lijkt ook op te gaan voor België: een zelfverklaarde multiculturele samenleving die het land versplintert in ‘groepen’ en ‘culturen’ en op die wijze de integratie van deze ‘minderheden’ - of beter: van daaronder ressorterende individuen - eerder belemmert dan bevordert. Een gemeenschappelijke project, waarin men überhaupt zou kunnen integreren, wordt afgewezen ten gunste van een archipeldenken: een denken over België als een archipel van monolitische eilandjes die elkaar wantrouwen en zich niet voor elkaar verantwoordelijk voelen.

Alzo heeft het multiculturalisme de emancipatie van groepen en culturen verkozen boven de emancipatie van individuen en een schier onmogelijk te overbruggen schisma gecreëerd. En derhalve heeft het ook geen zinvol alternatief geboden voor het extreem-rechtse antwoord – integendeel: zonder multiculturalisme hadden racisme, onbegrip en wederzijdse vijandigheid nooit zo makkelijk wortel kunnen schieten.

Multiculturalisme lijkt hier te staan voor : verschillende culturen die op eilandjes naast elkaar leven.
Het komt wel voor dat individuen van verschillende culturen naast elkaar leven, maar evengoed zijn individuen die in min of meerdere mate samenleven. Die individuen vind je in alle culturen.
Wat de betekenis ook is van cultuur.

Dat de zwarte Amerikanen in de onderste lagen van de maatschappij oververtegenwoordigd zijn, betwijfel ik niet. Maar ik dacht dat de uit Zuid-Amerika afkomstige Amerikanen ook oververtegenwoordigd zijn in die onderste lagen.

De USA heeft een economisch systeem dat een onderste laag nodig heeft, een onderste laag produceert.
Dan rijst de vraag, is er een segregatie tussen verschillende culturen naar afkomst/kleur of is die segregatie er eerder tussen verschillende socio-economische lagen. Naar het schijnt is armoede en kansarmoede erfelijk, zeker ook in België.

Integratie is maar mogelijk indien individuen van de verschillende culturen open staan.
Je kan niet integreren als de wil er niet is om te integreren.
Je kan ook niet integreren als de groep waarin je wenst te integreren niet openstaat voor jou.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het samenleven van verschillende groepen met een diverse culturele of religieuze achtergrond in eenzelfde gebied dat wordt geregeerd door eenzelfde bestuurlijke macht en wetgeving.

Als het zo is, dan wat bedoelt men met "multiculturalisme is mislukt" of "multiculturalisme is gelukt"? In alle landen zijn er verschillende groepen met een diverse culturele of religieuze achtergrond in eenzelfde gebied dat wordt geregeerd door eenzelfde bestuurlijke macht en wetgeving. Zijn alle landen multicultureel? Wat betekent dan het gezever o.a. van frau Merkel?

Ik dacht van wel. Ik heb alleszins nog niet gehoord van Spanjaarden die eisen dat er in Belgie stierengevechten worden gehouden. Om maar een voorbeeld te geven.

Ik heb nog nooit demagogie over spanjaarden gehoord (in België). In Groot Britanië was het het geval toen wanneer Spanjaarden katholieken waren en zij niet. Zouden Dewinter, Dewever, Wilders en andere zeveraars over de Spanjaarden demagogie verspreiden en haat zaaien zouden de Vlamingen ook de Spanjaarden niet aanvaarden en zouden de Spanjaarden niet integreren.

Vertraging is m.i. ook beinvloeding. Maar soit, we zijn nu een beetje te semantisch bezig.

Het zijn verschillende begrippen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het belemmert geenszins multiculturalisme aangezien dit het "anders" zijn bestendigt. Integratie wordt wel belemmerd aangezien er hier sprake is van een uitzondering op de algemeen gangbare wetgeving. Telkens er een uitzondering op een wetsbepaling vereist is voor een specifieke bevolkingsgroep wordt integratie telkens opnieuw vertraagd.

Integratie betekent toch niet dat we niet anders mogen zijn.
Jij bent gegarandeerd anders dan ik.
Dat is nu net het leuke.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik dacht van wel. Ik heb alleszins nog niet gehoord van Spanjaarden die eisen dat er in Belgie stierengevechten worden gehouden. Om maar een voorbeeld te geven.
.

Ik heb ook nog nooit gehoord van Spaanse vrouwen die eisen dat ze in hun castagnettekleding achter het loket moeten kunnen zitten.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elbow

Ik heb ook nog nooit gehoord van Spaanse vrouwen die eisen dat ze in hun castagnettekleding achter het loket moeten kunnen zitten.

Maar ze zijn monsters in Spanje. Ze doen graag de dieren pijn. Het is veel erger dan onverdoofd slachten. Het monster zijn zit in hun bloed? Of niet?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Als het zo is, dan wat bedoelt men met "multiculturalisme is mislukt" of "multiculturalisme is gelukt"? In alle landen zijn er verschillende groepen met een diverse culturele of religieuze achtergrond in eenzelfde gebied dat wordt geregeerd door eenzelfde bestuurlijke macht en wetgeving. Zijn alle landen multicultureel? Wat betekent dan het gezever o.a. van frau Merkel?

Het is maar hoe u het wil bekijken of wat men wil nastreven. Multiculturalisme is m.i. geslaagd als verschillende bevolkingsgroepen naast elkaar kunnen leven onder eenzelfde wetgeving zonder conflicterende waarden en gebruiken. En met een zo groot mogelijk behoud van hun culturele eigenheid. Jammerlijk genoeg ontstaan er vaak breuklijnen die conflicten met zich meebrengen waarover men zich dan moet gaan bezinnen. En waarbij het niet steeds evident is wie zich moet schikken of niet.

Zouden Dewinter, Dewever, Wilders en andere zeveraars over de Spanjaarden demagogie verspreiden en haat zaaien zouden de Vlamingen ook de Spanjaarden niet aanvaarden en zouden de Spanjaarden niet integreren.

Als er zich geen problemen stellen met Spanjaarden dan moet je de problemen ook niet gaan zoeken. Ik ben er vrijwel zeker van dat als Spanjaarden zouden eisen om stierengevechten te houden in Belgie dat er daar de nodige maatschappelijke afkeuring tegen zou ontstaan.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Maar ze zijn monsters in Spanje. Ze doen graag de dieren pijn. Het is veel erger dan onverdoofd slachten. Het monster zijn zit in hun bloed? Of niet?

Ik had het over Spaanse vrouwen die niet eisen om in castagnettekleding achter het loket te zitten.

Wat het stierenvechten betreft, niet alle Spanjaarden doen dat en er is vooruitgang in het afbouwen en afschaffen. In Catalonië is het ermee afgelopen. Dat heet evolutie. Waarschijnlijk vind je dat pas vreselijk gezien je geen enkel probleem hebt met het barbaarse halalslachten.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het is maar hoe u het wil bekijken of wat men wil nastreven. Multiculturalisme is m.i. geslaagd als verschillende bevolkingsgroepen naast elkaar kunnen leven onder eenzelfde wetgeving zonder conflicterende waarden en gebruiken. En met een zo groot mogelijk behoud van hun culturele eigenheid. Jammerlijk genoeg ontstaan er vaak breuklijnen die conflicten met zich meebrengen waarover men zich dan moet gaan bezinnen. En waarbij het niet steeds evident is wie zich moet schikken of niet.

Ikzelf onder multiculturalisme begrijp etiquette + diversiteit en zoek niet naar andere definities ervan. Heb ik gelijk of niet?

Als er zich geen problemen stellen met Spanjaarden dan moet je de problemen ook niet gaan zoeken. Ik ben er vrijwel zeker van dat als Spanjaarden zouden eisen om stierengevechten te houden in Belgie dat er daar de nodige maatschappelijke afkeuring tegen zou ontstaan.

Ik zoek naar de redenen die problemen veroorzaken.