Verworven rechten: nooit van zullen kunnen genieten, wel er voor moeten betalen. - Pagina 11

AdrianHealey · 30 januari 2012, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Die hogere lonen zijn grotendeels veroorzaakt door afgedwongen sociale rechten. Wel de juiste oorzaak bij het juiste gevolg plaatsen, he.

Ja, dat is de oorzaak van de hogere lonen. Niet de toenemende productiviteit.

Als we gewoon hard genoeg staken, kunnen we hogere lonen krijgen. Daar moet niets aan vooraf gaan.

Citaat:

Tenzij jij kan bewijzen dat bedrijven die hun productie verregaand automatiseren niet overschakelen op minder arbeiders en zelfs de lonen verhogen, is de logische nulhypothese dat dit niet gebeurt.

Misschien moet je eens wat economie leren en begrijpen waarom al 200 jaar lang alle economen zeggen dat machines geen werkloosheid veroorzaken maar, integendeel, hogere lonen. En waarom dat je niet hoeft te staken om deze hogere lonen te laten materialiseren?

Als je dat fenomeen kan (1) uitleggen en (2) weerleggen; dan zal ik je misschien serieus nemen. Maar vermits dat je daar totaal geen weet van hebt, kan ik je niet serieus nemen.

Hint: het heeft te maken met dat de vrijgekomen arbeid nu gebruikt kan worden voor ander productieve ondernemingen. Arbeid is immers heterogeen; niet homogeen.

Effect · 30 januari 2012, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien moet je eens wat economie leren en begrijpen waarom al 200 jaar lang alle economen zeggen dat machines geen werkloosheid veroorzaken maar, integendeel, hogere lonen. En waarom dat je niet hoeft te staken om deze hogere lonen te laten materialiseren?

Als je dat fenomeen kan (1) uitleggen en (2) weerleggen; dan zal ik je misschien serieus nemen. Maar vermits dat je daar totaal geen weet van hebt, kan ik je niet serieus nemen.

Hint: het heeft te maken met dat de vrijgekomen arbeid nu gebruikt kan worden voor ander productieve ondernemingen. Arbeid is immers heterogeen; niet homogeen.

Socialist: Machines nemen ons werk af, evenveel produceren met minder mensen
Realist: Machines creëren jobs, meer produceren met evenveel mensen

Niet uit te leggen aan een ideologisch verstarde roodnek.

AdrianHealey · 30 januari 2012, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Socialist: Machines nemen ons werk af, evenveel produceren met minder mensen
Realist: Machines creëren jobs, meer produceren met evenveel mensen

Niet uit te leggen aan een ideologisch verstarde roodnek.

Niet realist; econoom.

En om volledig correct te zijn: machines creëren de mogelijkheid dat er andere jobs kunnen ontstaan waardoor we met evenveel mensen meer kunnen produceren.

Maa rdan moet je wel een (relatief) flexibele arbeidsmarkt hebben.

Bobke · 30 januari 2012, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Socialist: Machines nemen ons werk af, evenveel produceren met minder mensen
Realist: Machines creëren jobs, meer produceren met evenveel mensen

Niet uit te leggen aan een ideologisch verstarde roodnek.

Realist: Zo komen er mensen vrij om ander werk te doen.
Gezondheidszorg, onderwijs, kinder opvang, vrije tijd enz.

Tejokus · 30 januari 2012, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet realist; econoom.

En om volledig correct te zijn: machines creëren de mogelijkheid dat er andere jobs kunnen ontstaan waardoor we met evenveel mensen meer kunnen produceren.

Maa rdan moet je wel een (relatief) flexibele arbeidsmarkt hebben.

Computers zijn ook machines.
Robots zijn ook machines.
Machines worden niet ziek, staken niet en zagen niet.
En dat machines jobs creëren moet ik nog tegenkomen.

AdrianHealey · 30 januari 2012, 17:14

Zoals ik dan ook zei: het is een beetje raar om te zeggen dat machines jobs creëren. (Maar op een bepaalde manier is het wel waar.) Maar dat neemt niet wet dat machines goed zijn voor de economie - voor welvaart.

Tejokus · 30 januari 2012, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Realist: Zo komen er mensen vrij om ander werk te doen.
Gezondheidszorg, onderwijs, kinder opvang, vrije tijd enz.

Haha.... op welke planeet leef jij nu eigenlijk?

Robinus V · 30 januari 2012, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat is de oorzaak van de hogere lonen. Niet de toenemende productiviteit.

Ik zeg toch zelf dat toenemende productiviteit de MOGELIJKHEID schept om hogere lonen te geven. Ik trek enkel in vraag dat bij verhoogde productiviteit arbeiders ineens automatisch hogere lonen zouden krijgen. Die hogere lonen hebben niet enkel verhoogde productiviteit nodig als voorwaarde. Dat is mijn punt. En dat is wat ervoor zorgt dat de inkomsten van de staat steeds zullen dalen wanneer lasten op arbeid niet verschoven worden naar vermogenswinst en vennootschapswinst.

Jij beweert dat het fundamenteel geen verschil maakt. Waar zit dan een probleem bij die wijziging? Dat het stiekem toch niet hetzelfde is? Dat het stiekem toch voorkomt dat de inkomsten voor de staat steeds dalen ondanks grotere winsten van bedrijven?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hint: het heeft te maken met dat de vrijgekomen arbeid nu gebruikt kan worden voor ander productieve ondernemingen. Arbeid is immers heterogeen; niet homogeen.

Vrijgekomen arbeid voor minder productieve jobs. (De reden waarom eerst de andere job ingevuld werd en daarna pas de nieuwe.) Die nieuwe jobs kunnen enkel even winstgevend zijn voor een werkgever wanneer er kleinere lonen aangeboden worden, met als resultaat dat -indien de werknemer al akkoord is met een loonsvermindering- de belastingsinkomsten uit arbeid toch nog gedaald zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar dat neemt niet wet dat machines goed zijn voor de economie - voor welvaart.

Hier ben ik het volledig mee eens. Maar zelfs dat neemt niet weg dat de wetgeving aangepast te worden aan een veranderende economische realiteit.

Bobke · 30 januari 2012, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Haha.... op welke planeet leef jij nu eigenlijk?

Haha, ge denkt dus dat men 50 jaar geleden ook allemaal bij het OCMW en toeristische sector en kinderopvang werkte ?

AdrianHealey · 30 januari 2012, 18:03

Robinus verdient een tactical facepalm.

Jantje · 30 januari 2012, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals ik dan ook zei: het is een beetje raar om te zeggen dat machines jobs creëren. (Maar op een bepaalde manier is het wel waar.) Maar dat neemt niet wet dat machines goed zijn voor de economie - voor welvaart.

Machines creëren inderdaad jobs. Het klinkt een beetje raar, maar het is wel de waarheid.
Alleen zijn het jobs voor beter en hoog geschoolden, niet voor de ongeschoolde domme krachten.

Terwijl machines de bandarbeiders vervangen, komen er plaatsen vrij voor technici. Men kan immers enkel machines maken die steeds wederkerige taken uitvoeren, maar men kan geen machines ontwikkelen die onvoorziene problemen kunnen oplossen.

Bobke · 30 januari 2012, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Machines creëren inderdaad jobs. Het klinkt een beetje raar, maar het is wel de waarheid.
Alleen zijn het jobs voor beter en hoog geschoolden, niet voor de ongeschoolde domme krachten.

Natuurlijk niet.
Welke gek gaat in machines investeren én evenveel werknemers ook nog duurder betalen ?

djimi · 30 januari 2012, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

1) Nu heb je het vermoedelijk niet meer over de consumenten.

2) Je laat het grootste deel van mijn post weg. Niets tegen in te brengen?

1) Een consument is iemand die consumeert, en het al dan niet legaal zijn van het consumptiegoed is irrelevant.

"Bush meat" is OOK "meat".

2) Ik moest dringend gaan werken, maar omdat méér dan de helft van mijn leerlingen afwezig was, mocht ik géén les geven.

Ik ben al véél langer dan vandaag absoluut voorstander van 'energiezuinig leven', én tegenstander van 'subsidies'.

Die zonnepanelen-historie verandert daar niets aan, integendeel zelfs.

Karel Martel B · 30 januari 2012, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Meuh

Degenen die nu gewoon koppig vroeg op pensioen willen moeten dan maar verplichte euthanasie krijgen op een bepaalde leeftijd

Gij lacht daar nog mee.

Ik zie dat nog in het echt gebeuren.

Jantje · 30 januari 2012, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk niet.
Welke gek gaat in machines investeren én evenveel werknemers ook nog duurder betalen ?

Je zou er raar van opkijken.
Die werknemers kunnen immers meer produceren dankzij hun kennis van de machines.
De domme bandwerkers vervangen door machines en duurdere werknemers met de nodige kennis levert dus een hogere productiviteit van de plant op en dus een grotere winst voor de aandeelhouders.

Robinus V · 1 februari 2012, 05:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je zou er raar van opkijken.
Die werknemers kunnen immers meer produceren dankzij hun kennis van de machines.
De domme bandwerkers vervangen door machines en duurdere werknemers met de nodige kennis levert dus een hogere productiviteit van de plant op en dus een grotere winst voor de aandeelhouders.

Duurdere werknemers (zolang ook zij bruikbaar zijn), akkoord. Maar wel minder werknemers, en zo minder belasting per geproduceerd goed, en dat in combinatie met een groei van de werkloosheid die bijna recht evenredig met de automatisatie is.

Dat ondermijnt de sociale zekerheid. Daarom zeg ik "Verschuif de lasten op arbeid naar andere inkomstenbronnen."

patrickve · 1 februari 2012, 05:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Duurdere werknemers (zolang ook zij bruikbaar zijn), akkoord. Maar wel minder werknemers, en zo minder belasting per geproduceerd goed, en dat in combinatie met een groei van de werkloosheid die bijna recht evenredig met de automatisatie is.

Dat is dus inderdaad de reden waarom er nu slechts 1% van de aktieve bevolking werk heeft. Want sinds de 19de eeuw hebben we minstens al een factor 100 in automatisering gehad he.

DE COMPUTER NAAR DE FOETER.

Komaan.

Robinus V · 1 februari 2012, 06:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus inderdaad de reden waarom er nu slechts 1% van de aktieve bevolking werk heeft. Want sinds de 19de eeuw hebben we minstens al een factor 100 in automatisering gehad he.

DE COMPUTER NAAR DE FOETER.

Komaan.

Wat 200 jaar geleden geldig was, is in de huidige veranderde omstandigheden niet per se geldig.

In laatste 200 jaar konden er nog productieve alternatieven voor de verloren gegane jobs aangeboden worden. We zitten nu op een punt dat de alternatieven qua loonkost duurder zijn dan de gemiddelde verwachte batenkant van het aanbieden van deze alternatieven. Dan krijg je geheel nieuwe effecten.

Jantje · 1 februari 2012, 06:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat 200 jaar geleden geldig was, is in de huidige veranderde omstandigheden niet per se geldig.

In laatste 200 jaar konden er nog productieve alternatieven voor de verloren gegane jobs aangeboden worden. We zitten nu op een punt dat de alternatieven qua loonkost duurder zijn dan de gemiddelde verwachte batenkant van het aanbieden van deze alternatieven. Dan krijg je geheel nieuwe effecten.

Je stelling klopt wel voor een deel.
Alleen ligt de oorzaak van het verdwijnen van jobs anders.

De machines van 200 jaar geleden zelfs die van 50 jaar geleden konden bediend worden door ongeschoolden door hun eenvoud.
Daarnaast kwamen er dankzij die machines goedkope producten op de markt en kon de arbeiders zich deze producten veroorloven.
Daarnaast kwamen er door de modernisering nieuwe producten op de markt.

Vandaag is de markt verzadigd en zijn er bijna geen mogelijkheden voor nieuwe producten meer mogelijk. Maar ook het bedienen van de moderne machines vraagt een betere opleiding en kennis dan vroeger.
Wie die basiskennis niet mee heeft komt gewoon niet meer aan de bak.

patrickve · 1 februari 2012, 06:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat 200 jaar geleden geldig was, is in de huidige veranderde omstandigheden niet per se geldig.

In laatste 200 jaar konden er nog productieve alternatieven voor de verloren gegane jobs aangeboden worden. We zitten nu op een punt dat de alternatieven qua loonkost duurder zijn dan de gemiddelde verwachte batenkant van het aanbieden van deze alternatieven. Dan krijg je geheel nieuwe effecten.

Dat is gewoon niet waar. 200 jaar geleden dachten de Luddieten dat ook, dat er geen alternatieven waren.

Er zijn HEEL VEEL diensten aan de persoon die niet veel competentie vragen. Kinderoppas, tuinman, vele stielen (electricien, loodgieter,....), verzorgers, dienmeid, ....

Er zijn drie redenen:

ten eerste WIL men gewoon voor de reele waarde van zo een jobke niet meer gaan werken omdat er voldoende vervangingsinkomens zijn. Mensen willen nu niet meer gaan werken voor het inkomen dat respectabel was in de jaren 50, he. Ze krijgen het gratis!

ten tweede is de loonkost inderdaad monsterachtig groot. Ge moet meer dan de helft van uw productiviteit al direct afgeven aan de staat (om al die andere niet productieven mee helpen niet productief te blijven zijn).

ten derde is er niet genoeg ondernemerschap dat initiatief neemt: we willen allemaal een loonjobke met al die veiligheid, al die gerustheid, en zonder al dat hoofdbrekens, en weinigen nemen het initiatief om te ondernemen (dat trouwens ook nog eens zwaar ontmoedigd wordt).

Men heeft met andere woorden elke vorm van waarde creatie en elke vorm van initiatief en risiconame zo zwaar ontmoedigd, dat men nu raapt wat men heeft.