Waarom, zeg me waarom...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik houd niemand tegen om nobele initiatieven te ontplooien, maar liefst niet met andermans geld, afgeperst via belastingen, uit de zak geklopt met schuldinducerend discours.
Enkel vrijwillig opgebrachte solidariteit is die naam waardig.
Maar in elk geval zoals je voorstelt, liefst iedereen in eigen land helpen...

Bij geen enkel van die voorstellen die ik deed is er sprake van het geven van belastingsgeld. Er wordt integendeel een beroep gevraagd op de eigen macht als konsument waarover men zelf kan beslissen. Wat is dan het pobleem?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat is dan het pobleem?

Dit is het probleem:

"Migratie slecht voor België

Zo vindt 94 procent van de Belgen dat er de laatste vijf jaar te veel migranten zijn bijgekomen. Ons land wordt daarin op de voet gevolgd door Italië (93 procent), Zuid-Afrika (91 procent) en Rusland (90 procent). Ook wanneer de vraag wordt gesteld of migratie nu goed of slecht is geweest voor het land, komt het grootste aantal negatieve stemmen uit België (72 procent), schrijft de krant De Morgen.

Belgen vinden dan weer minder dan andere landen dat migranten hun werk afpakken, maar we zijn het er grotendeels (68 procent) wel over eens dat ze de sociale voorzieningen te zwaar belasten."

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...igranten.dhtml

94 %... En dan wordt er nog niet eens gesproken over het onevenredige criminaliteitsaandeel van veel van die cultuurverrijkers, dat ook in de miljarden euro kosten loopt.

Maar ja, racisme en uitbuiting zijn de klassieke dooddoeners, die linkse apologeten nogal eens graag in de mond nemen..

[Doomy]

Dan met enige vertraging de antwoorden op je opmerkingen :

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar ik persoonlijk geen FDW-fan ben, mag hij w.m.b. zijn ganse oude dag met volle pamper doorbrengen.
Misschien dat hij dat zelfs nog liever doet dan door een allo ververst te worden?

Je bent dan misschien geen fan van hem wegens zijn anti-belgicisme, maar als het op zijn anti-immigratiestandpunt aankomt ben je wel een objektieve bondgenoot van hem.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

-Weegt die gunstiger piramide op tegen het feit dat het reeds overvolle België door immigratie nóg voller wordt?

Aan de ene kant is vergrijzing de meest humane manier om de bevolking te verminderen en de druk op ekologisch en ekonomisch systeem te verminderen. Het is in principe een tijdelijk fenomeen, maar wel een die 1 �* 2 generaties duurt.
Om de gevolgen op te vangen kun je zoals in Japan robots, exoskeletten, en allerlei andere technologie gebruiken die bejaarden helpen. Maar dan moet je reeds een hoge levensstandaard hebben. En er zullen altijd taken zijn waarvoor je jongere mensen nu eenmaal nodig hebt, zelfs wanneer de bevolking globaal afneemt door de vergrijzing. Komt daar ook nog bij dat bij een vergrijzing van de bevolking het kleiner geworden jongere deel van de bevolking voor relatief meer gepensioeneerde ouderen moeten belastingen betalen en zorgen, iets wat door ekonomische migratie wat kan worden verlicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

-Zijn de immigranten weldegelijk jong genoeg om een gunstig effect op die piramide te hebben?
Dit effect wordt immers teniet gedaan, wanneer er voor elke jonge immigrant nog volgmigratie is van 2 ouders en 4 grootouders via gezinshereniging.

Van kennissen die in het buitenland een lief hebben opgescharreld weet ik dat die niet meer zo gemakkelijk binnen geraken. En als dat lief al binnen geraakt mag ze praktisch nooit meer de familie meenemen. De regels zijn erg verstrengt. Die gezinshereniging is dus aan het uitsterven.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

-Zijn de migranten bereid en bekwaam om pampers te verversen, of een andere nuttige job te vervullen?

Als men Polen, Roemenen, Sikhs, enz. vindt als fruitplukker, vrachtwgenchauffeur, bouwvakker, enz., denk ik dat het antwoord op de bereidheid en bekwaamheid "ja" is.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

-Zijn die jobs weldegelijk in overschot aanwezig?
Zoja, weegt scholingskost van niet-geschoolde migranten op tegen de eventuële baten?

Feit is dat er knelpuntberoepen zijn waarvoor men onvoldoende lokale werknemers vindt. Als het gaat om jobs die Belgen niet meer willen doen wegen de baten zeker op tegen de nadelen, zeker als het om jobs voor laaggeschoolden gaat of als die immigranten al in eigen land een opleiding hebben genoten. Dit neemt misschien jobs voor Belgische laaggeschoolden weg, maar als die Belgische laaggeschoolden die jobs toch niet meer willen doen : wat is dan het probleem om die te geven aan werkwillige immigranten ?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dit is het probleem:

"Migratie slecht voor België

Zo vindt 94 procent van de Belgen dat er de laatste vijf jaar te veel migranten zijn bijgekomen. Ons land wordt daarin op de voet gevolgd door Italië (93 procent), Zuid-Afrika (91 procent) en Rusland (90 procent). Ook wanneer de vraag wordt gesteld of migratie nu goed of slecht is geweest voor het land, komt het grootste aantal negatieve stemmen uit België (72 procent), schrijft de krant De Morgen.

Belgen vinden dan weer minder dan andere landen dat migranten hun werk afpakken, maar we zijn het er grotendeels (68 procent) wel over eens dat ze de sociale voorzieningen te zwaar belasten."

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...igranten.dhtml

94 %... En dan wordt er nog niet eens gesproken over het onevenredige criminaliteitsaandeel van veel van die cultuurverrijkers, dat ook in de miljarden euro kosten loopt.

Maar ja, racisme en uitbuiting zijn de klassieke dooddoeners, die linkse apologeten nogal eens graag in de mond nemen..

Je antwoord is naast de kwestie. De vraag was wat tegenstanders van immigratie tegenhoudt om hun macht als konsument te gebruiken om die immigranten in hun streek van herkomst een menswaardige toekomst te geven, zodat ze niet naar hier hoeven te komen. Ben je bereid om je macht als konsument aan te wenden, of blijf je het liever houden bij gemakkelijk gekanker zonder iets te doen aan de oorzaken van het probleem?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Je antwoord is naast de kwestie. De vraag was wat tegenstanders van immigratie tegenhoudt om hun macht als konsument te gebruiken om die immigranten in hun streek van herkomst een menswaardige toekomst te geven, zodat ze niet naar hier hoeven te komen. Ben je bereid om je macht als konsument aan te wenden, of blijf je het liever houden bij gemakkelijk gekanker zonder iets te doen aan de oorzaken van het probleem?

Ah, moet ik dan persé couscous eten en marrokaanse tapijten in m'n huis leggen, om te voorkomen die mensen hier in trossen komen binnenwaaien ?
Je gaat nog luchtig voorbij aan het feit, dat er al hier honderduizenden werklozen en leefloners zijn en er daar nog dagelijks bijkomen, wat zowiezo al een enorme last betekent voor de sociale zekerheid.

Btw, ik denk dat de meeste electronica ed, die ik heb, al uit het verre oosten komt, dank zij de te hoge loonkost die veel bedrijven naar ginder doet verhuizen en daar hun spullen produceren, waardoor ik hier nog langer zal moeten werken en nog meer belastingen moet betalen, om de daardoor ontstane werkloosheid te kunnen blijven betalen enz.

Aldus, hoeveel immigranten kunnen er nog bij volgens jou, zonder dat die nog meer druk leggen op het reeds tere maatschappelijke weefsel en is dat nog wenselijk ?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Na mijn bedenkingen over je eerste punt, is het stilaan tijd om je 2e reden waarom migratie wenselijk is te behandelen.
Inderdaad, invloeden van buitenaf hoeven niet per definitie slecht te zijn.
Maar is dit ook een valabele reden om massaal migranten binnen te halen?
Om ons de vreugden van couscous te leren kennen, hoeft de helft van de Morroccanen zijn thuisland niet op te geven om zich over België te verspreiden en een educatieve culinaire taak aan te vatten.

Onder de migranten zijn niet alleen couscous-koks te vinden. Er zijn ook bouwvakkers, loodgieters, IT-ers, dokters, enz. onder hen. En daar is wel degelijk nood aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer je onze contreiën vergelijkt met gesloten religieuze gemeenschappen dan doe je de waarheid toch enigszins geweld aan.
Open grenzen die we weldegelijk hebben, zijn een magnifieke zaak, maar we moeten ze ook openhouden zodat diegenen die ons dan toch eventueel met hun positieve vreemde invloeden komen verrijken, ook weer terug kunnen.

Als ze zich misdragen : geen probleem om hen terug te sturen. Maar als ze hier hun ganse leven werken en belastingen betalen mogen ze voor mij na een bepaalde periode het recht krijgen om hier te blijven en mee te genieten van onze sociale voorzieningen. Veel Italiaanse en Poolse mijnwerkers zijn hier uiteindelijk ook gebleven. De huidige Belgische premier is zelfs de zoon van een Italiaanse immigrant die zich heeft opgewerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vrees echt dat het argument van positieve vreemde invloeden pro immigratie echt wat te licht uitvalt in een tijdperk van toerisme, internet, en communicatie op wereldschaal.
We kunnen probleemloos goede invloeden ondergaan zonder een definitief verblijf van de 'beïnvloeder' in ons land.

Met een vergrijzende bevolking zullen er steeds meer knelpuntberoepen ontstaan. Niet alleen zullen er minder werknemers zijn om alle jobs in te vullen, er zullen ook minder werkgevers zijn om deze jobs te scheppen. Als er wat nieuwe werknemers en ondernemers zouden komen uit landen met een jonge bevolking en een overschot aan jonge arbeidskrachten (met lokale jongerenwerkloosheid tot gevolg) zou dit zelfs voordelig zijn voor zowel het het land met een vergrijzende bevolking en een tekort aan arbeidskrachten als het land met een jonge bevolking en een teveel aan jonge arbeidskrachten. Het ene land krijgt ekstra arbeidskrachten, en het andere land krijgt ekstra inkomsten en welvaart via het geld dat deze arbeidskrachten naar hun familie in hun thuisland zenden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dan maar over naar Doomy's 3e voordeel van immigratie...
Hier volg ik even niet.
Ik moet al heel ver zoeken om hier een 'voordeel' in te onderkennen van immigratie.
Het is een al dan niet correcte constatering.

Of moet ik dit opvatten als een soort 'delging van een voorvaderlijke schuld'?
Onze ouders waren immigranten, ze hebben het gemaakt, en dus moeten we er voor zorgen dat anderen dat ook kunnen.
Dat geeft een lekker gerust geweten.

Tsja, ik weet niet of het allemaal moreel zo hoogstaand is: je eigen gemoedsrust afkopen met geld van de gemeenschap...
Maar misschien begrijp ik iets niet in jouw beschrijving van je 3e immigratie-voordeel, en zoek ik het te ver.
Verduidelijk je even hoe ik het 'voordeel' in uw quote moet opvatten?
Of kunnen we naar je volgende punt?

Het enige wat ik hier mee wou aantonen is dat het onderscheid tussen "autochtoon" en "allochtoon" erg relatief, kunstmatig en selektief is omdat we uiteindelijk allemaal nakomelingen van inwijkelingen zijn. De allereerste mensen kwamen zelfs uit Afrika en waren hoogstwaarschijnlijk zwart.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Heb jij dan een draadje over dat onderwerp opgestart ?

Je kan moeilijk over een probleem beginnen zonder het te hebben over de oplossingen ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hier enkele migranten opvangen verbetert de situatie van de achterblijvers niet.

Als die migranten die hier werken ook geld naar de achterblijvers thuis opsturen worden die daar wel degelijk beter van. Dit is veel efficiënter dan om het even welke ontwikkelingshulp.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Het zorgt er alleen voor dat wij erop achteruitgaan.

Niet als die migranten knelpuntberoepen opvullen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ge houdt geen rekening met de menselijke eigenschappen zoals de 7 hoofdzonden.

Tegenover de 7 hoofdzonden staan ook menselijke eigenschappen als de 7 deugden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Onder de migranten zijn niet alleen couscous-koks te vinden. Er zijn ook bouwvakkers, loodgieters, IT-ers, dokters, enz. onder hen. En daar is wel degelijk nood aan.

Klopt, en niemand hier ontkent dat. Wat wel gortig de spuigaten uitloopt zijn de generaties van migranten die niet meespelen.

Als ze zich misdragen : geen probleem om hen terug te sturen. Maar als ze hier hun ganse leven werken en belastingen betalen mogen ze voor mij na een bepaalde periode het recht krijgen om hier te blijven en mee te genieten van onze sociale voorzieningen. Veel Italiaanse en Poolse mijnwerkers zijn hier uiteindelijk ook gebleven. De huidige Belgische premier is zelfs de zoon van een Italiaanse immigrant die zich heeft opgewerkt.

Ook hier ben ik mee akkoord.Dat ik niet blij ben met de premier heeft niks te maken met die man zijn ouders.
Waar ik wel bezwaar tegen maak is met onwilligen die alleen maar op hun tapijt blijven knielen en voor de rest hun hand ophouden.

Met een vergrijzende bevolking zullen er steeds meer knelpuntberoepen ontstaan. Niet alleen zullen er minder werknemers zijn om alle jobs in te vullen, er zullen ook minder werkgevers zijn om deze jobs te scheppen.

Met een vergrijzing komt ook het onvermogen welvaart te creeren. De toegevoegde economische waarde van de zorgsector is alleen maar de herverdeling van kapitaal uit het verleden. Er zonder een verdere welvaartscreatie- een essentieel stuk van het kapitalisme- is't binnen een paar decennia gedaan met het spelleke. dan is ook de zorgsector naar de klootjes.

Als er wat nieuwe werknemers en ondernemers zouden komen uit landen met een jonge bevolking en een overschot aan jonge arbeidskrachten (met lokale jongerenwerkloosheid tot gevolg) zou dit zelfs voordelig zijn voor zowel het het land met een vergrijzende bevolking en een tekort aan arbeidskrachten als het land met een jonge bevolking en een teveel aan jonge arbeidskrachten.

Op de voorwaarde dat de verse import werknemers de juiste taken aankunnen binnen het bestaande maatschappelijke kader. Dus kamelenjockeys, geitenhoeders, vuursteenslagers en bananenbladvlechters zijn niet echt meetellende in dit plaatje.

Het ene land krijgt ekstra arbeidskrachten, en het andere land krijgt ekstra inkomsten en welvaart via het geld dat deze arbeidskrachten naar hun familie in hun thuisland zenden.

Dat zou kunnen helpen, als er in de thuislanden meer mee gedaan wordt dan wat comfortabeler overleven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Tegenover de 7 hoofdzonden staan ook menselijke eigenschappen als de 7 deugden.

Awel, geef me 1 voorbeeld van een samenleving waar in praktijk meer van de 7 deugden zijn dan de 7 hoofdzonden.
En neen, Mekka noch Vaticaanstad horen daarbij.
Beiden zijn belangrijke steden in de soep der hypocrisie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Niet als die migranten knelpuntberoepen opvullen.

Zo blijven we in cirkeltjes draaien.
Er zijn ruim voldoende werklozen en migranten om de knelpuntberoepen in te vullen.
De onderbetaalde zwartwerkers zijn ook al geen aanwinst en ontwrichten ons systeem. Laat staan dat ze veel geld naar de thuislanden kunnen opsturen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het enige wat ik hier mee wou aantonen is dat het onderscheid tussen "autochtoon" en "allochtoon" erg relatief, kunstmatig en selektief is omdat we uiteindelijk allemaal nakomelingen van inwijkelingen zijn. De allereerste mensen kwamen zelfs uit Afrika en waren hoogstwaarschijnlijk zwart.

Dus ik hoef dit niet te beschouwen als iets wat jij positief vindt aan immigratie zoals we ze nu hier meemaken.
Raar dat je het als een punt in je voordeellijstje verwerkt.

Op naar je volgende punt dan maar:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Vanaf wanneer ben je een migrant? Een Antwerpenaar of Brusselaar die naar West-Vlaanderen verhuist is evengoed een migrant als een Chinees, Kongolees of Peruaan die er komt wonen. En omgekeerd is een Westvlaming als Filip Dewinter die een nieuw leven opbouwt in Antwerpen evengoed een immigrant als een Marokkaan of Turk die daar komt wonen.

Opnieuw stip je hier iets aan wat ik niet als een 'voordeel' kan beschouwen.
Je vergelijking tussen een immigratie en een verhuis slaat op niks, maar dat hoeft geen verdere tegenspraak van mijn kant, jij snapt het verschil en de irrelevantie best zelf.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Heb jij dan een draadje over dat onderwerp opgestart ?

Ik nu wel.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=167388

Je kan er al je realistische oplossingen voor immigratie kwijt.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is ook hun taak niet.

Ik heb het al eerder gezegd, zorg ervoor dat de misbruiken er uit gaan, zowel voor de allochtonen als voor de autochtonen.
Dubbele winst (of drie of vierdubbele).

Inderdaad, de multiculstal en -profiteurs opkuisen. En niemand beweert dat de misbruiken van autochtonen ongemoeid moeten blijven.
We moeten stoppen met ons al de miserie en smeerlapperij van de wereld op onze nek te laten gooien. Dan hebben we tijd en geld en middelen genoeg om onze eigen misbruiken en profiteurs aan te pakken en weer meer aandacht voor onze eigen sukkelaars.
De multiculinvasie zijn gangetje laten gaan zal de grootste fout van onze eeuw zijn. Wellicht groeiend naar een soort derde WO !

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarom konden arme blanken dan indertijd trekken naar Amerika, Zuid-Afrika, Australië, Nieuw-Zeeland,...?

Om te werken en om op eigen kracht een nieuw bestaan op te bouwen. En dat was er toen in overvloed. Hier en nu niet.
Ze gingen zeker niet naar ginder omdat ze er een gul ocmw hadden!

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nee, omdat ze met geweld onder de voet werden gelopen.

En hoeveel mensen werden er niet onder de voet gelopen tijdens de voorbije eeuwen door en in die landen waar de huidige asielzoekers vandaan komen?
Dat is nu eenmaal de "geschiedenis".
Het gaat nu over "nu"!

[Yous]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De helft van de wapenhandel uit EU-landen gaat naar ontwikkelingslanden. En westerse landen waren de belangrijkste wapenleveranciers aan repressieve regimes in het Midden-Oosten en Noord-Afrika.

http://www.kifkif.be/actua/helft-wap...kkelingslanden

http://www.paxchristi.be/2011/10/wap...-noord-afrika/

De wapens van westerse landen worden geleverd aan de "stabiele dictaturen". De wapens van de vuile burgeroorlogen worden geleverd door niet-westerse landen.
Als ik geef mij maar een stabiele dictatuur dan een vuile burgeroorlog. Wat dat is nu eenmaal de enige keuze in de derde wereld.

[Yous]

Oorspronkelijk geplaatst door Yous

Heb vaak te maken gehad met zo’n artisjok-achtige mensen toen ik in de pvda zat (hey, vergeef het mij. Ik was toen 16-17 jaar). Daar vind je veel mensen die teren op het idee dat blanke racistische mensen zijn. Men probeerde daar vaak in te stampen dat ik het moeilijk had met al het racisme hier, en dat ik toch geen werk zou vinden omdat ik bruin ben. Het probleem met deze mensen is dat het doel de strijd is, en niet het bestrijden van racisme. Ik geloof dat zoiets sectair heet. Deze persoon roept idd heel luidt, maar eigenlijk behoort deze maar tot de 6%.

Na een artisjok hebben we nu een Doomy

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Als het geen voordelen heeft, waarom ronselen de Verenigde Staten met green cards buitenlanders? Waarom lokken ze hoogopgeleiden uit alle delen van de wereld weg, met op sommige plaatsen een brain drain als gevolg?

Even checken hoe het met die fameuze Green Card Lottery zit:

Een Green Card (officieel: United States Permanent Resident Card) is de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd voor de Verenigde Staten.

In de jaren twintig werd de immigratie beperkt en kwamen er immigratiequota, gebaseerd op de behoefte van de arbeidsmarkt.

Daarnaast werd er een systeem ontworpen waarbij men in een loterij een Green Card kan krijgen. Deze loterij staat open voor mensen uit landen waarvan in de voorgaande vijf jaar minder dan 50.000 immigranten werden geteld, en die een middelbareschooldiploma of ten minste twee jaar professionele werkervaring hebben. De 50.000 beschikbare Green Cards worden jaarlijks verloot onder circa zes miljoen gegadigden.

Bron: Wikipedia.

Als ik dit lees, dan is de Green Card Lottery eerder een immigratiebeperkende maatregel.
Maar goed, ik sta open voor een dubieuze interpretatie.
Wat onomstotelijk vaststaat: er zijn blijkbaar strikte condities aan verbonden zoals oorsprong, diploma, en werkervaring. (cfr. supra)
Dit laat dan eerder vermoeden dat het oim een beperkende maatregel gaat.

Desondanks, als we andermaal even peilen naar het 'voordeel' dat ik hier zou moeten uit puren, dan kom ik tot een rare redenering.
Je kan onmogelijk bedoelen:"De USA vindt immigranten okay, dus wij moeten dat ook maar vinden."
Sta me toe om enige reserves te koesteren tegen de gevoerde politiek door de USA, en dus ook tegen deze specifieke maatregel.

Al bij al, blijf ik op mijn honger zitten, en een concreet gunstig gevolg van immigratie, lees ik ook in dit punt niet, noch voor de USA, noch voor ons...