Groen snoeihard: 'Worden vijf kille en hardvochtige jaren'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Jullie snappen het concept niet vrees ik.
Dat je in een democratie een meerderheid hebt vanaf 50%, dat is een feit.
Door die drempel te verhogen naar een 2/3 meerderheid, verplicht je de politici om naar een compromis te zoeken zo dat niet 50%, maar 66% van de bevolking er achter kan staan. Maw, ze moeten beter naar de stem van het volk luisteren.
Maw, een veel groter deel van de bevolking is dan tevreden.
Halen ze die 2/3 niet, dan heeft de politiek haar werk niet goed gedaan.
Bij de volgende verkiezingen zullen ze dan wel afgestraft worden.

Maar nee gij.

Ten eerste moeten we bepalen WIE er hier stemt: het volk of de vertegenwoordigers. Aangezien je ervan uit gaat dat het politici zijn die het onderwerp, de vraag, en het voorstel uitwerken (en dus geen referendum op volksinitiatief is bijvoorbeeld) gaat het er dus om dat het waarschijnlijk ook om een 2/3 meerderheid gaat van die POLITICI.

Maar regeringen worden gevormd door een GEWONE meerderheid. Heel zelden vormt men een meerderheid met 2/3 van de vertegenwoordigers.

Om dus een 2/3 meerderheid te hebben in het parlement, moet een deel van de oppositie meestemmen. Dat is een vrij eigenaardige situatie, en kan dus enkel maar gebeuren voor DIE WEINIGE DINGEN waar een totale consensus over bestaat, en waar het "beschamelijk" is om NIET mee te stemmen. Maw, de "schaamte" om normaal tegen te stemmen moet groter zijn voor de oppositie, dan de normale politieke winst om oppositie te voeren.

Dat maakt dat elke toevallige bestaande regel waar er ERGENS vandaag een voordeel gehaald wordt door meer dan 34% van de vertegenwoordigers, OF er voor meer dan 34% van de vertegenwoordigers niet zo een grote "schaamte" geinduceerd wordt, NOOIT MEER ZAL KUNNEN VERANDERD WORDEN.

Dat is geen kwestie van compromis. Dat is een kwestie dat als er ergens een groep is van 34% van de oppositie die ergens een voordeel heeft bij de bestaande regel, die regel NOOIT MEER kan veranderd worden. En merk op dat als een deel van die 34% bij de meerderheid zou zitten, die meerderheid zelf nooit het voorstel zou doen om die verandering door te voeren.

Maw, die 2/3 meerderheid maakt dat normale regeringen aan elementen waar enige politieke clivage over bestaat, nooit iets kunnen veranderen, en dus ingelockt blijven sinds hun ontstaan. Het is alsof dat regels uit een of ander geloof zijn, dogma's, waar de politiek niks meer kan aan veranderen, ook al heeft men opeenvolgende regeringen die dat anders willen, met telkens meerderheden die dat anders willen, en regeerakkoorden die dat anders willen, gedurende tientallen jaren. Het volstaat dat een groep van 34% vertegenwoordigers munt weet te slaan uit de status-quo en niks kan veranderen, eventueel zelfs voor tientallen jaren.

Maw, naast het woordje 'democratie' bestaat er ook nog een woordje zoals 'compromissen sluiten'

Je kan geen compromis sluiten met een 34% van de oppositie die voordeel heeft aan de status-quo, he. Waarom zouden die meegaan met gelijk welk compromis, aangezien ze nu al een voordeel hebben dat ze enkel kunnen kwijtspelen ?

Op politiek vlak hoor je het trouwens over al.
Begrippen als: Een comfortabele meerderheid, compromissen maken, een stabiel beleid, enz...

Het is al een huzarenstukje om een compromis te hebben dat aan een gewone meerderheid geraakt. Het enige compromis dat kan werken met 2/3 meerderheid is niks veranderen.

En dat is niet alleen in ons landje zo, maar in vrijwel alle democratische landen.
Ik snap dus jullie verontwaardiging helemaal niet.

Ik heb al gezegd dat zo een 2/3 meerderheid een keuze is om conservatisme te verkiezen boven democratie. Daar kunnen goeie redenen voor zijn. Maar zeggen dat het "meer democratie" is, is fout. Nee, het is conservatisme boven democratie.

De bedoeling is immers om zoveel mogelijk naar de stem van het volk te luisteren of niet soms ?

Het is juist NIET naar de "stem van het volk" luisteren, maar "behouden wat er is, ook al staat dat een meerderheid van het volk niet aan".

En, zoals ik al stelde, het kan zinvol zijn om NIET naar de stem van het volk te luisteren, maar "te behouden wat is" ook al is het volk daar niet mee akkoord. TELKENS men in de situatie zit waar het beter is om te houden wat is, IN PLAATS van naar de stem van het volk te luisteren, moet men dus 2/3 meerderheden invoeren. Bij theocratieen is dat vaak zo bijvoorbeeld.

[kojak]

Patrick, we hebben hier wel een particratie hé.
Je moet mijn vorige posting in die context zien of anders ben je verkeerd bezig.
En mocht er iets schelen aan onze democratie, wat ik niet voor onmogelijk hou, dan is dat een wereldwijd probleem, niet alleen het onze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Patrick, we hebben hier wel een particratie hé.
Je moet mijn vorige posting in die context zien of anders ben je verkeerd bezig.

Welja juist. Het volstaat dat er (oppositie) partijen zijn die samen aan 34% geraken, en die munt kunnen slaan uit de status quo, en niks kan veranderen.

Die hebben niks te winnen bij "compromissen sluiten". Zij zitten in de oppositie. De enige reden om mee te gaan in een 2/3 meerderheid, en dus vanuit de oppositie de regering te steunen om aan een 2/3 meerderheid te geraken, is als het "te beschamelijk" zou zijn, en er verder geen voordelen uit status quo te halen zijn. Maar voor gelijk welk onderwerp waar er enige politieke discussie is, kan een minderheid van 34% de status quo forceren, en is helemaal niet bereid tot enig "compromis" waar niks mee te winnen valt.

Tenzij een compromis waar ze iets laten schieten, om dan weer een ander voordeel "in te locken". Als de regering in kwestie niet bij de pinken is, heeft ze het dan voor de volgende keer nog moeilijker gemaakt.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Lol, daar kunnen ze in de UK ook van meepraten.
Verhuis jij maar naar ginder als het daar beter is dan hier.

het is hier perfect. De rechtvaardige rechtsen besturen in Vlaanderen en in de oppositie zitten vooral Linkse Losers. Ideaal! En nu moeten ze die linkse losers 5 jaar zwaar op de zenuwen werken

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja juist. Het volstaat dat er (oppositie) partijen zijn die samen aan 34% geraken, en die munt kunnen slaan uit de status quo, en niks kan veranderen.

Die hebben niks te winnen bij "compromissen sluiten". Zij zitten in de oppositie. De enige reden om mee te gaan in een 2/3 meerderheid, en dus vanuit de oppositie de regering te steunen om aan een 2/3 meerderheid te geraken, is als het "te beschamelijk" zou zijn, en er verder geen voordelen uit status quo te halen zijn. Maar voor gelijk welk onderwerp waar er enige politieke discussie is, kan een minderheid van 34% de status quo forceren, en is helemaal niet bereid tot enig "compromis" waar niks mee te winnen valt.

Tenzij een compromis waar ze iets laten schieten, om dan weer een ander voordeel "in te locken". Als de regering in kwestie niet bij de pinken is, heeft ze het dan voor de volgende keer nog moeilijker gemaakt.

idd

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

dan is dat een wereldwijd probleem, niet alleen het onze.

Dat is niet noodzakelijk een 'probleem', het is gewoon niet democratisch. Het is conservatief. Meer niet. Men zet de meerderheid opzij, om behoudsgezind te zijn. Meer is daar niet aan. Dat is niet noodzakelijk "een probleem". Dat is in het voordeel van sommigen, en in het nadeel van anderen, zoals alles. In dit geval is het in het voordeel van een minderheid, en in het nadeel van een meerderheid, maar dat is niet noodzakelijk een probleem he. Het hangt af of je zelf tot die minderheid behoort of niet om dat als probleem te zien.

[kojak]

Oppositie is relatief. In bepaalde gevallen stemmen die ook mee.

Maar ik had het volgende ook al gezegd. Een comfortabele meerderheid...
De regering heeft er dus ook alle belang bij om bij de vorming van een regering een comfortabele meerderheid te hebben.
Compromissen gaan daar al nodig zijn.

Maar elk systeem heeft zijn voor- en nadelen. De bedoeling is echter wel om een stabiel geheel te bekomen waar het volk zo weinig mogelijk mort.
Voor iedereen goed kunnen doen, dan is een utopie.

Dat onze politici daar niet altijd in slagen, dat is een feit en ga ik zeker niet ontkennen.

De kritiek die je nu leest over onze Vlaamse regering, die spreekt boekdelen.
Het volk zal wel wraak nemen bij de volgende verkiezingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Oppositie is relatief. In bepaalde gevallen stemmen die ook mee.

Enkel maar als "niet meestemmen" meer kost (te beschamend...) dan de normale winst van oppositie voeren he.

Het is een vrij zeldzaam fenomeen, dat eerder voorvalt als er twist is binnen de meerderheid, en een meerderheidspartner niet mee wil, en de oppositie haar kans ziet om olie op het vuur te gieten door mee te stemmen.

Maar elk systeem heeft zijn voor- en nadelen. De bedoeling is echter wel om een stabiel geheel te bekomen waar het volk zo weinig mogelijk mort.
Voor iedereen goed kunnen doen, dan is een utopie.

Ik zegde dat al: men verkiest 'stabiliteit' boven de democratische wens met zulke meerderheden. En men vermijdt dat meer dan 66% van het volk mort. Dus ten aanzien van de normale 49% die morren, is dat niet zoveel erger

Maar als je die redenering door trekt, dan is het zelfs best om geen regering te hebben. Dan hebben we TOTALE stabiliteit. Trouwens, Belgie wordt daar hoe langer hoe meer een testgebied van.

Het is trouwens op zich een eigenaardig idee dat er VOORTDUREND een regering, en VOORTDUREND een wetgevend parlement moet zijn, dat VOORTDUREND dingen verandert.

Men zou eigenlijk evengoed kunnen zeggen dat, allez, om de 15 jaar de wetten eens moeten aangepast worden, en dat men om de 15 jaar eens een parlement kiest dat 2 jaar zit, en verder gedurende 13 jaar met een HEEL STABIEL systeem zit, zonder politieke zever, want geen regering en geen parlement.

Dat onze politici daar niet altijd in slagen, dat is een feit en ga ik zeker niet ontkennen.

Dat komt omdat "onze politici" geen corps zijn, maar een verzameling van indiivduen, die elk hun eigen agenda komen verdedigen, hun eigen carriere moeten uitwerken, en individueel verkozen geraken telkens opnieuw, en dat de essentie van hun politieke bestaan erin moet bestaan om te zeggen dat hun collega's onnozelaars zijn die men beter niet verkiest.

Het is zelfs eigenaardig te denken dat zo een groep antagonisten bij ontwerp, zelfs maar IETS samen kunnen doen.

Het is alsof je zou denken dat als je een hoop hyena's bij elkaar zet, dat die plots samen een mooie symfonie gaan composeren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Jullie moeten toch eens leren rekenen zenne.
Democratie betekend de stem van het volk.
Hoe groter de meerderheid, hoe meer er met de stem van het volk wordt rekening gehouden. Daar kan je gewoonweg niet om heen.

Maar ik weet waar jullie naar toe willen. Jullie kunnen die 66% amper halen om jullie ideetjes er door te krijgen, dus verlagen we het dan maar naar 50+% met als argument dat dit democratischer is....
Je neut hier over die 34% waar geen rekening wordt mee gehouden, maar je vergeet wel te vermelden dat je met die andere 66% wél rekening houdt.
Wat is nu het grootste ? 66 of 34 ?

Schoonste voorbeeld is en blijft nog altijd de Brexit.
Meer woorden ga ik er niet meer aan vuil maken.

In de 150 leden tellende Kamer van Volksvertegenwoordigers kunnen voor élk wetsvoorstel waar een 2/3-meerderheid voor vereist is, 51 leden de wens van de 99 anderen tegenhouden.

Zéér 'democratisch'!


Als daar nog eens de vereiste bij komt dat bovendien een 'gewone meerderheid' (50% + 1) in élk van beide taalgroepen met een wetsvoorstel akkoord dient te gaan, volstaat het dat 33 van de 62 Franstalige kamerleden 'NON' stemmen om het wetsvoorstel te kelderen.

Ik zal het u helpen uitrekenen: 33/150 = 22%.

Dat betekent dus dat net iets méér dan één vijfde (1/5 !!) van de kamerleden de wens van net géén 4/5 overige kamerleden kan blokkeren.

Nog véél 'democratischer', niet?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

In de 150 leden tellende Kamer van Volksvertegenwoordigers kunnen voor élk wetsvoorstel waar een 2/3-meerderheid voor vereist is, 51 leden de wens van de 99 anderen tegenhouden.

Zéér 'democratisch'!


Als daar nog eens de vereiste bij komt dat bovendien een 'gewone meerderheid' (50% + 1) in élk van beide taalgroepen met een wetsvoorstel akkoord dient te gaan, volstaat het dat 33 van de 62 Franstalige kamerleden 'NON' stemmen om het wetsvoorstel te kelderen.

Ik zal het u helpen uitrekenen: 33/150 = 22%.

Dat betekent dus dat net iets méér dan één vijfde (1/5 !!) van de kamerleden de wens van net géén 4/5 overige kamerleden kan blokkeren.

Nog véél 'democratischer', niet?

Diegene die iets wil veranderen moet een meerderheid halen... Dus 31 keer non volstaat al...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

In de 150 leden tellende Kamer van Volksvertegenwoordigers kunnen voor élk wetsvoorstel waar een 2/3-meerderheid voor vereist is, 51 leden de wens van de 99 anderen tegenhouden.

Zéér 'democratisch'!


Als daar nog eens de vereiste bij komt dat bovendien een 'gewone meerderheid' (50% + 1) in élk van beide taalgroepen met een wetsvoorstel akkoord dient te gaan, volstaat het dat 33 van de 62 Franstalige kamerleden 'NON' stemmen om het wetsvoorstel te kelderen.

Ik zal het u helpen uitrekenen: 33/150 = 22%.

Dat betekent dus dat net iets méér dan één vijfde (1/5 !!) van de kamerleden de wens van net géén 4/5 overige kamerleden kan blokkeren.

Nog véél 'democratischer', niet?

Besluit. Een democratie, gelijk waar ter wereld bestaat niet.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Diegene die iets wil veranderen moet een meerderheid halen... Dus 31 keer non volstaat al...

Euh ja, je hebt gelijk.
Sorry, ik was net iets te onzorgvuldig in m'n berekening, en net iets te snel met m'n conclusie


Het is dus nog érger dan ik al vreesde.


En dan zijn sommigen nog altijd verwonderd dat zo véél mensen koste wat kost af willen van die potsierlijke hybride van een operette-koninkrijk, een bananenrepubliek & een schurkenstaat die Het Heilig Land Der Vaad'ren is

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Besluit. Een democratie, gelijk waar ter wereld bestaat niet.

Dat hebben democratie en anarchie met elkaar gemeen. In hun zuiverste vorm kunnen ze niet bestaan. In het geval van democratie zou je om voor het even welke maatregel of besluit steeds de ganse bevolking moeten raadplegen en in het geval van anarchie krijg je een soort van Mad Max-achtige wereld die uiteindelijk wordt geregeerd door bendes en warlords.

Het zijn zuiver theoretische concepten wat niet wegneemt dat er zo veel mogelijk naar democratie moet worden gestreefd.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

In de 150 leden tellende Kamer van Volksvertegenwoordigers kunnen voor élk wetsvoorstel waar een 2/3-meerderheid voor vereist is, 51 leden de wens van de 99 anderen tegenhouden.

Zéér 'democratisch'!


Als daar nog eens de vereiste bij komt dat bovendien een 'gewone meerderheid' (50% + 1) in élk van beide taalgroepen met een wetsvoorstel akkoord dient te gaan, volstaat het dat 33 van de 62 Franstalige kamerleden 'NON' stemmen om het wetsvoorstel te kelderen.

Ik zal het u helpen uitrekenen: 33/150 = 22%.

Dat betekent dus dat net iets méér dan één vijfde (1/5 !!) van de kamerleden de wens van net géén 4/5 overige kamerleden kan blokkeren.

Nog véél 'democratischer', niet?

2

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

2

Zie de correctie van "Anna List" hierboven!

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat hebben democratie en anarchie met elkaar gemeen. In hun zuiverste vorm kunnen ze niet bestaan. In het geval van democratie zou je om voor het even welke maatregel of besluit steeds de ganse bevolking moeten raadplegen en in het geval van anarchie krijg je een soort van Mad Max-achtige wereld die uiteindelijk wordt geregeerd door bendes en warlords.

Het zijn zuiver theoretische concepten wat niet wegneemt dat er zo veel mogelijk naar democratie moet worden gestreefd.

2.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Diegene die iets wil veranderen moet een meerderheid halen... Dus 31 keer non volstaat al...

Ik denk niet dat je met 31 leden een verandering kan doorvoeren, maar je kan wel elke mogelijke verandering met 31 leden verhinderen...

En daar is la Belgique totaal verziekt... Maar het is gewild en uitgekiend en dat is het ergste... Dus la Belgique is niet meer of niet minder dan een echte schurkenstaat...

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik denk niet dat je met 31 leden een verandering kan doorvoeren, maar je kan wel elke mogelijke verandering met 31 leden verhinderen...

En daar is la Belgique totaal verziekt... Maar het is gewild en uitgekiend en dat is het ergste... Dus la Belgique is niet meer of niet minder dan een echte schurkenstaat...

Ik krijg ook die indruk, meer en meer.....

Als je ziet hoeveel aanhangers van facisme er in het Nederlandstalige deel wonen. U hebt dus overschot van gelijk Marie.

[kojak]

Lol, er lopen er hier een paar rond die blijkbaar een probleem hebben dat volksvertegenwoordigers op een democratische manier verkozen worden.
Typisch rechts.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik krijg ook die indruk, meer en meer.....

Als je ziet hoeveel aanhangers van facisme er in het Nederlandstalige deel wonen. U hebt dus overschot van gelijk Marie.