Jurylid wraken omwille van religie?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er zijn veel wetenschappers die geloven in het bestaan van een ‘oerkracht’ die oorzaak is dat wij en de wereld bestaan.

Je zou dat ‘God’ kunnen noemen, maar daar heb je geen rondfladderende engelen voor nodig.

Volgens de Quantummechanica is er een theorie is het ontstaan van het universum als een toeval beschouwt.

Net zoals er constant "virtuele" particle pairs uit het niet worden gecreeerd en vernietigd.

Zolang sum(E) = 0 kan alles....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Bv op de vraag of jij in engelen gelooft

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Alice, het was wel Dadeemelee die een vraag "beantwoordde" met een wedervraag, hé:


...daarmee suggererend dat geloof in engelen een uiting is van fanatisme. Maar waarom dat zo is, blijft onduidelijk, en bijgevolg is Jans vraag onbeantwoord gebleven.

[1207]

en blijven kronkelen
gewoon ja of nee

maar je hebt zelf al aangegeven waarom mensen kronkelen als ze neit willen antwoorden. Als specialist ter zake denk ik dat uw uitleg klopt

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het gaat hier niet over mijn persoonlijk standpunt. Wel over de houding die een rechtsorgaan moet aannemen ten aanzien van de verscheidenheid aan standpunten in de samenleving. Die houding is duidelijk: mensen hebben het volste recht om homoseksualiteit verwerpelijk te vinden en zelfs om een beroep te doen op een exorcist, binnen welbepaalde wettelijke grenzen natuurlijk. Die mening diskwalificeert niemand a priori om in een volksjury te zetelen.



De wet verbiedt discriminatie op basis van seksuele voorkeur. Ze verbiedt niet dat iemand homoseksualiteit verwerpelijk vindt. Mensen hebben trouwens het volste recht om het niet eens te zijn met de wet. Ze moeten haar wel naleven, maar daar houdt het dan ook op.



Er worden hier op dit forum aan de lopende band meningen geuit die als stigmatiserend kunnen worden opgevat, ook door jou (bijv. ten aanzien van gelovigen). Dat is op zich duidelijk niet voldoende. Een mening leidt bovendien niet linea recta naar een concrete handeling, laat staan een strafbare.

Wat handelingen betreft lijkt me een onderscheid nodig tussen wat iemand op eigen initiatief onderneemt en wat onder dwang gebeurt. De grootste moeilijkheid daar ligt bij de positie van minderjarigen. Ik acht een beschermend optreden vanwege de overheid daar wel degelijk noodzakelijk.

Uw standpunt was dat geen enkele persoonlijk opvatting boven de andere staat. Dat is uw persoonlijk standpunt, waarmee ik het binnen deze discussie dus niet eens ben. Omdat sommigen aan hun opvatting wanneer ze door religie wordt bepaald hier ook een bepaalde superioriteit aan verbinden die hen kan verhinderen om die persoonlijke opvatting te scheiden van wat als gangbaar mag worden beschouwd.
Homoseksualiteit is daar een goed voorbeeld van, natuurlijk mag je dit gerust verwerpelijk vinden maar mag het daarom je besluitvorming beinvloeden als jurylid? Daar gaat de discussie immers over.

[alice]

Wat u doet slaat nergens op en is irritant.. u knipt en plakt in iemands redenering en hangt daarbij zaken die geen verband houden onder mekaar alsof dat verband er wel is...kunt u daarmee stoppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw standpunt was dat geen enkele persoonlijk opvatting boven de andere staat. Dat is uw persoonlijk standpunt, waarmee ik het binnen deze discussie dus niet eens ben. Omdat sommigen aan hun opvatting wanneer ze door religie wordt bepaald hier ook een bepaalde superioriteit aan verbinden die hen kan verhinderen om die persoonlijke opvatting te scheiden van wat als gangbaar mag worden beschouwd.
Homoseksualiteit is daar een goed voorbeeld van, natuurlijk mag je dit gerust verwerpelijk vinden maar mag het daarom je besluitvorming beinvloeden als jurylid? Daar gaat de discussie immers over.

In tegenstelling tot wat u denkt, brengt DDD niet zijn persoonlijke opvatting naar voor. Hij verwijst naar de wet die in deze de enige referentie is.

De wet garandeert vrijheid van denken en meningsuiting. Wie vindt dat homoseksualiteit een vorm van seksualiteit is die niet gelijk kan worden gesteld met heteroseksualiteit, mag dat in alle vrijheid uitspreken, schrijven... Het behoort tot uw vrijheid om het daarmee dan eens of oneens te zijn. De overheid komt daarin niet tussen.

De overheid komt wel tussen in het domein van het handelen. Homoseksuelen mag je niet discrimineren op basis van hun seksuele voorkeur. De grens die het denken scheidt van het handelen, is heel duidelijk.

De discussie gaat trouwens niet over "het beïnvloeden van de besluitvorming" tijdens een assisenproces, maar wel over de bewering dat een gelovige niet neutraal kan oordelen over de voorlegde rechtsvraag. Het ging om de toepassing van de euthanasieprocedure. Niet over euthanasie.

Nu beweert u en DDM dat een gelovige hier niet objectief over oordelen kan, maar jullie beiden gaat steeds uit van een verkeerde premisse. Jullie beweren immers dat het proces loopt over de lijn van het al dan niet aanvaarden van euthanasie, maar dat is het juist niet.

In dat verband liet u de vraag van DDD onbeantwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er kan iemand in de jury zitten die van oordeel is dat duiveluitdrijvingen eigenlijk verboden moeten worden, terwijl de wet ze duidelijk toestaat. Een probleem voor jou?

Of gaat uw redenering weer maar één kant uit?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot wat u denkt, brengt DDD niet zijn persoonlijke opvatting naar voor. Hij verwijst naar de wet die in deze de enige referentie is.

De wet garandeert vrijheid van denken en meningsuiting. Wie vindt dat homoseksualiteit een vorm van seksualiteit is die niet gelijk kan worden gesteld met heteroseksualiteit, mag dat in alle vrijheid uitspreken, schrijven... Het behoort tot uw vrijheid om het daarmee dan eens of oneens te zijn. De overheid komt daarin niet tussen.

De overheid komt wel tussen in het domein van het handelen. Homoseksuelen mag je niet discrimineren op basis van hun seksuele voorkeur. De grens die het denken scheidt van het handelen, is heel duidelijk.

De discussie gaat trouwens niet over "het beïnvloeden van de besluitvorming" tijdens een assisenproces, maar wel over de bewering dat een gelovige niet neutraal kan oordelen over de voorlegde rechtsvraag. Het ging om de toepassing van de euthanasieprocedure. Niet over euthanasie.

Nu beweert u en DDM dat een gelovige hier niet objectief over oordelen kan, maar jullie beiden gaat steeds uit van een verkeerde premisse. Jullie beweren immers dat het proces loopt over de lijn van het al dan niet aanvaarden van euthanasie, maar dat is het juist niet.

In dat verband liet u de vraag van DDD onbeantwoord:



Of gaat uw redenering weer maar één kant uit?

Wanneer iemand stelt dat iedere mening gelijk is, is dit wel een persoonlijk standpunt, maar misschien heeft u moeite met volgen? Evenmin gaat het over wat je persoonlijk over homoseksualiteit denkt, maar over het vermogen dit los te laten om als jurylid te oordelen.
Daar gaat de discussie wel over maar mogelijk ontgaat u dit?
Ik heb het woord euthanasie nergens geschreven, u moet echt proberen om beter te volgen.

Evenmin denk ik dat geen enkele gelovige objectief kan oordelen, maar wel dat fanatici hier moeite mee zullen hebben. En voor mij is een fanatici iemand die bijvoorbeeld vindt dat een bakker een klant mag weigeren omwille van iemand seksuele geaardheid, trekt u zelf de schoen even aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer iemand stelt dat iedere mening gelijk is, is dit wel een persoonlijk standpunt, maar misschien heeft u moeite met volgen? Evenmin gaat het over wat je persoonlijk over homoseksualiteit denkt, maar over het vermogen dit los te laten om als jurylid te oordelen.
Daar gaat de discussie wel over maar mogelijk ontgaat u dit?
Ik heb het woord euthanasie nergens geschreven, u moet echt proberen om beter te volgen.

Neen, dat is geen persoonlijk standpunt, want de wet maakt geen onderscheid in meningen. De wet bepaalt niet wat mensen moeten denken over bijvoorbeeld witlof. U mag die groente afschuwelijk vinden; ik mag die heerlijk vinden. De wet plaatst de ene mening niet hoger of lager dan de andere. Net zo met een mening over homoseksualiteit.

En nogmaals neen, het gaat niet over het vermogen om los te laten wat je denkt of om het even welk onderwerp. Om de eenvoudige reden dat het tijdens het proces waarover sprake (en dat gaat over de toepassing van de euthanasieprocedure) niet gaat over een beoordeling van het ethisch onderwerp, maar over het objectief aftoetsen of de procedure werd gevolgd.

Kijk, u gaat er schijnbaar van uit dat een rechter die in zijn persoonlijk leven een tegenstander is van roken, niet kan oordelen of een fabrikant van rookwaren de nieuwe verpakkingsregels al dan niet heeft gevolgd. Volgens u is de rechter bevooroordeeld en zal hij de rookwarenfabriek sowieso schuldig verklaren. Als dat geen aanfluiting is van ieders gezond verstand!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evenmin denk ik dat geen enkele gelovige objectief kan oordelen, maar wel dat fanatici hier moeite mee zullen hebben. En voor mij is een fanatici iemand die bijvoorbeeld vindt dat een bakker een klant mag weigeren omwille van iemand seksuele geaardheid, trekt u zelf de schoen even aan?

Net als bij DDM ontbreekt ook hier de argumentatie.

En nog fijntjes erbij: u weet toch dat de bakker die rechtszaak gewonnen heeft, nietwaar?! Is de wet die deze handelswijze toelaat, dan ook een uiting van fanatisme?

[Guinevere]

Jurylid wraken omwille van religie? Welke religie? Christendom, neem ik aan, zoals af te leiden valt uit de discussie hier. De christelijke zuil boet zeker in aan zeggenschap, controle en macht als ze systematisch op basis van religie wordt geweerd uit de (in oorsprong eigen) rechtbanken. Ik vind dus dat dit niet kan.

Maar bv. een moslim wil zich helemaal niet serieus bezig houden/moeien met de issues van seculieren. Die wil in essentie een eigen rechtbank naar religieus recht, bv. islamitische. Natuurlijk zal dat wellicht niet voor morgen zijn door de manier waarop de Belgische samenleving is georganiseerd... en dus als er religieuzen in de reguliere rechtbanken worden berecht, kan het gewoon niet dat de religieuzen uit de jury worden geweerd. Dit zou immers betekenen dat seculieren de religieuzen naar eigen wens kunnen onderdrukken in de maatschappij.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is geen persoonlijk standpunt, want de wet maakt geen onderscheid in meningen. De wet bepaalt niet wat mensen moeten denken over bijvoorbeeld witlof. U mag die groente afschuwelijk vinden; ik mag die heerlijk vinden. De wet plaatst de ene mening niet hoger of lager dan de andere. Net zo met een mening over homoseksualiteit.

En nogmaals neen, het gaat niet over het vermogen om los te laten wat je denkt of om het even welk onderwerp. Om de eenvoudige reden dat het tijdens het proces waarover sprake (en dat gaat over de toepassing van de euthanasieprocedure) niet gaat over een beoordeling van het ethisch onderwerp, maar over het objectief aftoetsen of de procedure werd gevolgd.

Kijk, u gaat er schijnbaar van uit dat een rechter die in zijn persoonlijk leven een tegenstander is van roken, niet kan oordelen of een fabrikant van rookwaren de nieuwe verpakkingsregels al dan niet heeft gevolgd. Volgens u is de rechter bevooroordeeld en zal hij de rookwarenfabriek sowieso schuldig verklaren. Als dat geen aanfluiting is van ieders gezond verstand!

Het gaat niet over de wet Jan, maar over het beoordelingsvermogen van situaties, omstandigheden, toepassen van de wet wanneer je jurylid bent en de mate waarin extreem gelovig zijn invloed heeft op dat functioneren.
Nu, voor alle duidelijkheid, bij de meeste gelovigen stelt dat probleem zich niet...omdat zij prima in staat zijn om persoonlijke opvattingen te scheiden van hun opdracht, als jurylid tot een weloverwogen uitspraak komen.

Maar bij fanatici ligt dit anders, zij kunnen die oefening van onderscheid niet maken tussen maatschappelijke rol en identiteit als gelovige. Bovendien hebben we het niet over rechters maar over een burger die door omstandigheden als lid van een jury betrokken is bij een welbepaalde zaak.

Je windt je weer op Jan, probeer eens rustig te blijven?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Jurylid wraken omwille van religie? Welke religie? Christendom, neem ik aan, zoals af te leiden valt uit de discussie hier. De christelijke zuil boet zeker in aan zeggenschap, controle en macht als ze systematisch op basis van religie wordt geweerd uit de (in oorsprong eigen) rechtbanken. Ik vind dus dat dit niet kan.

Maar bv. een moslim wil zich helemaal niet serieus bezig houden/moeien met de issues van seculieren. Die wil in essentie een eigen rechtbank naar religieus recht, bv. islamitische. Natuurlijk zal dat wellicht niet voor morgen zijn door de manier waarop de Belgische samenleving is georganiseerd... en dus als er religieuzen in de reguliere rechtbanken worden berecht, kan het gewoon niet dat de religieuzen uit de jury worden geweerd. Dit zou immers betekenen dat seculieren de religieuzen naar eigen wens kunnen onderdrukken in de maatschappij.

Mevrouw, wat doet u hier toch? U bent burger en valt net zoals anders onder onze wetgeving, uw sharia bepaald niet de ordening van onze samenleving maar wanneer u niet zonder kunt?
Dan kunt u best verhuizen?
Wel bizar u erkent liefst niet het recht maar wil wel in de jury!

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je persoonlijke opvatting over wat schade is en over de geloofwaardigheid van wat het slachtoffer en een psycholoog daarover beweren? Zeker. Alleen: waar die persoonlijke opvatting een rol kan spelen, staat geen enkele persoonlijke opvatting boven die van een ander. Iemand die homoseksualiteit verwerpelijk vindt, van oordeel is dat zo iemand bezeten is van de duivel en best genezen wordt door middel van duiveluitdrijving staat dus op gelijke voet met iemand zoals jij. Als die persoon gewraakt kan worden door een partij, dan kan ook jij gewraakt worden door de tegenpartij. Akkoord?

En het kan ook perfect dat die iemand zelf met homoseksuele gevoelens te maken heeft (gehad). Dan zou het nog gekker zijn om die religieuze uit de jury te weren zogezegd op basis van de wet.

Op dit forum schrijft men meestal vanuit de derde persoon 'een religieuze veroordeelt homoseksualiteit'. Maar... in veel moslimlanden en samenlevingen is er gewoon niemand openlijk homoseksueel. Een moslim jongen is meestal zo opgevoed dat als die met homoseksuele gevoelens te maken krijgt, hij denkt dat dit een test van Allah swt is. Waarschijnlijk zal hij zelf meer bidden, denken dat het een fase is die overgaat, zich toeleggen op andere zaken als studies, z'n huwelijk, enz. Nog veel minder jongens zouden openlijk toegeven dat ze wel erg homoseksuele gevoelens hebben en professionelere hulp zoeken bij een islamitisch geestelijke of iets dergelijks. En dan zijn er nog misschien die het ergens in het geniep beleven, maar dat zal ook geen groot aantal onder die jongens of mannen zijn. Het probleem is natuurlijk dat die mannen zelden tot nooit openlijk daarover zullen getuigen, dus echt veel zal je er niet over lezen.

Dat een seculier als alice of misschien zelfs jij vindt dat dit niet kan, dat die jongens/mannen maar openlijk onrein moeten zijn, doet er gewoon niet toe, want het gaat om moslims, zij vinden dat dat niet kan, en er is nu eenmaal godsdienstvrijheid.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mevrouw, wat doet u hier toch? U bent burger en valt net zoals anders onder onze wetgeving, uw sharia bepaald niet de ordening van onze samenleving maar wanneer u niet zonder kunt?
Dan kunt u best verhuizen?
Wel bizar u erkent liefst niet het recht maar wil wel in de jury!

De kafir gaat weer stijgeren, zenne...

Wat ik hier wel of niet toe, da's voer voor een andere discussie waarschijnlijk.
Maar geef toe dat het hypocriet is: wel religieuzen berechten maar ze wel uit de jury weren.
Natuurlijk is hypocrisie geen probleem voor de niet-religieuze?
Het zal religieuzen nog meer onder druk zetten eigen rechtbanken te beginnen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

En het kan ook perfect dat die iemand zelf met homoseksuele gevoelens te maken heeft (gehad). Dan zou het nog gekker zijn om die religieuze uit de jury te weren zogezegd op basis van de wet.

Op dit forum schrijft men meestal vanuit de derde persoon 'een religieuze veroordeelt homoseksualiteit'. Maar... in veel moslimlanden en samenlevingen is er gewoon niemand openlijk homoseksueel. Een moslim jongen is meestal zo opgevoed dat als die met homoseksuele gevoelens te maken krijgt, hij denkt dat dit een test van Allah swt is. Waarschijnlijk zal hij zelf meer bidden, denken dat het een fase is die overgaat, zich toeleggen op andere zaken als studies, z'n huwelijk, enz. Nog veel minder jongens zouden openlijk toegeven dat ze wel erg homoseksuele gevoelens hebben en professionelere hulp zoeken bij een islamitisch geestelijke of iets dergelijks. En dan zijn er nog misschien die het ergens in het geniep beleven, maar dat zal ook geen groot aantal onder die jongens of mannen zijn. Het probleem is natuurlijk dat die mannen zelden tot nooit openlijk daarover zullen getuigen, dus echt veel zal je er niet over lezen.

Dat een seculier als alice of misschien zelfs jij vindt dat dit niet kan, dat die jongens/mannen maar openlijk onrein moeten zijn, doet er gewoon niet toe, want het gaat om moslims, zij vinden dat dat niet kan, en er is nu eenmaal godsdienstvrijheid.

Je hele betoog slaat nergens op...wie homo of lesbisch is mag hier trouwen, samenwonen, kinderen adopteren ongeacht zijn levensovertuiging. Dat doet er dus toe en niet uw of mijn mening.

De wet stelt ook niet dat iemand omwille van religieuze overtuiging geen jurylid kan zijn ga misschien eens zelf even na waar de discussie over gaat voor je reageert?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

De kafir gaat weer stijgeren, zenne...

Wat ik hier wel of niet toe, da's voer voor een andere discussie waarschijnlijk.
Maar geef toe dat het hypocriet is: wel religieuzen berechten maar ze wel uit de jury weren.
Natuurlijk is hypocrisie geen probleem voor de niet-religieuze?
Het zal religieuzen nog meer onder druk zetten eigen rechtbanken te beginnen.

Kafir??? zal het gaan ? Wanneer u niet begrijpt waar de discussie over gaat wat doe je hier dan?
Eigen rechtbanken? In your dreams...
Dat zal nooit gebeuren, wees daar maar van overtuigd. Tenzij u met geweld een islamitische staat hier wilt organiseren, bedoeld u dat?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw standpunt was dat geen enkele persoonlijk opvatting boven de andere staat. Dat is uw persoonlijk standpunt, waarmee ik het binnen deze discussie dus niet eens ben.

Nee, dat is geen persoonlijk standpunt. Dat is het uitgangspunt van een rechtsorgaan ten overstaan van de burger. Een rechtbank doet geen uitspraken over de superioriteit of inferioriteit van een bepaald standpunt.

Omdat sommigen aan hun opvatting wanneer ze door religie wordt bepaald hier ook een bepaalde superioriteit aan verbinden die hen kan verhinderen om die persoonlijke opvatting te scheiden van wat als gangbaar mag worden beschouwd.

Ik ken eerlijk gezegd niemand die zijn persoonlijke standpunt als inferieur beschouwt ten opzichte van andere standpunten. Dat zou totaal onlogisch zijn.

Homoseksualiteit is daar een goed voorbeeld van, natuurlijk mag je dit gerust verwerpelijk vinden maar mag het daarom je besluitvorming beinvloeden als jurylid? Daar gaat de discussie immers over.

In het geval van de duiveluitdrijving bij Layla kreeg het misdrijf de kwalificatie 'foltering'. Of iemand nu voor of tegen homoseksuele handelingen is, voor of tegen duiveluitdrijvingen, staat los van het gegeven dat iemand folteringen heeft ondergaan die de dood tot gevolg hadden. Dat is dan ook waarover geoordeeld is.

Uit Het Laatste Nieuws:

De rechtbank vond het evenmin bewezen dat de mogelijke lesbische geaardheid van Layla de drijfveer voor de feiten was. Haar ouders hadden het beste met haar voor en vertrouwden blindelings op de gebedsgenezer, maar dat nam volgens de rechtbank niet weg dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid hebben in dit drama. “Het islamitisch geloof in duivels en de behandelwijze mogen er nooit toe leiden dat iemand op dergelijke wijze gefolterd wordt zoals bij Layla gebeurd is”, klonk het in het vonnis.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat het aanzet tot handelen wat wel schade kan meebrengen? Bedoel je dit?

Yep.
En ook ambetant is. Die kunnen niet alleen zagen, en blijven trachten je te overtuigen, tot ... erger toe, hetgeen ik een risico noem.

Allez, neem nu een niet al te erge extreme katholieke gebuur, die mij een "zalige kerstmis" toe wenst.
Tenzij zij mij wekelijks in de kerk ziet, zou zij mogen weten dat ik niets van haar zaligheid moet hebben.
Moet ge wat weten? Met pasen wenste ze me een zalige hoogdag.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ja maar waarom snapt Geert mij niet?

Het Higgs boson wordt niet voor niets het Godsdeeltje genoemd.

Door wie? door journalisten!

en als ik mij koe een paard noem, betekent dat dan dat dat een paard is?

uw stelling dat alle wetenschappers zijn het erover eens dat er 'een oerkracht' is, is een fallacy. En zelfs al zou dat zo zijn, dan nog betekent het niet dat er effectief een oerkracht is

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

...
In welke mate is Freilich volgens u een gevaar voor de maatschappij als hij zich binnen als buiten de politiek duidelijk affirmeert als orthodoxe jood?
...

Als hij zich binnen de politiek duidelijk affirmeert als orthodoxe jood, dan maak ik me zorgen dat hij eerstdaags zijn onnozele religieuze regeltjes gaat opdringen aan anderen. (vb. niet meegaan in het verbod op onverdoofd slachten)
Mocht ik de macht hebben, ik zwierde hem buiten bij de nva.
Maar met wat hij tot op vandaag verkeerd deed (zijn processie door de Kamer) zou ik hem nog niet verbieden om op te komen (in een andere partij).