De Purperen Muur

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

beste Superstaaf,

met alle respect, maar uw definitie van 'schade' is in mijn ogen wat te beperkt. Het gaat wel wat verder dan fysieke letsel of vrijheidsberoving.

Eerdere discussies leerden me ook dat je niet gelooft tussen een causaal effect tussen meningen en , in een later stadium, het plegen van aanslagen op de fysieke integriteit. Met die mening ben ik het evenwel geenszins eens daar ik wel degelijk geloof dat extrteme meningen kunnen leiden tot een spiraal van geweld.

wat vele pro-censuur'ders hier vergeten is dat er wel degelijk rechterlijke belemmeringen zijn op de vrije menignsuiting. Iedereen kan naar de rechtbank stappen en iemand anders dagen voor laster en eerroof, aanzetten tot geweld, etc. Zo zou het moeten zijn. Jammer genoeg zitten we met een uitvoerende en wetgevende macht die op eigen houtje gaat beslissen wat wel en wat niet mag gezegd worden.

@Metser? Vind u het recht op gelijkheid dan toegepast wanneer een Holocaust-negationist of -revisionist kan veroordeeld worden omwille van zijn mening, terwijl een Goelag-negationist of -revisionist naar hartelust mag zeveren zoveel hij wil??? Eén zijde is hier dus niet consequent, en het is niet de zijde die pleit voor vrije menignsuiting welke mening of politieke kleur men ook is toegedaan, maar wel die zijde die selectief, naargelang het in hun kraam past, vrije meningsuiting of censuur hanteert

Dus Metser, Piano, Lyot, en co.: wat zal het zijn? Mag ik ontkennen dat er goelags waren? Zoja, waarom mag ik dat dan aangezien de historische bewijzen even duidelijk zijn als die van de Holocaust???
Waar ligt de arbitraire grens? Wie bepaalt die?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Waar ligt de arbitraire grens? Wie bepaalt die?

Een onfeilbaar opperhoofd?
Yves Leterme?
Een fascistische führer?
Geert Bourgeois?
Een swastikadragende scout?
Gerolf Annemans?
Een dictatoriale Duce?
Guy Verhofstadt?
Een taterende teletubbie
Steve Stevaert?

[de metser]

Het is wel duidelijk. Heel dat debat rond negationisme wordt door enkele gevoerd om bepaalde normen en waarden in vraag te kunnen stellen. De wet zegt duidelijk dat het onderzoek naar de holocaust door iedereen gevoerd mag worden, maar dat enkel het grotesk in twijfel trekken daarvan een misdaad is.
Wat kan Staaf (buiten het in zijn zog lopende bende vrije meningsuitings-lovers) daar op tegen hebben?

Er zijn krachten die mij en u willen beschermen tegen vetzakken Staaf. Uw gevecht voor de goede zaak versterkt de vetzakken. Wacht dan toch even denk ik bij mezelf, of wil u in al uw eerlijkheid dat de vetzakken winnen?

Eerlijke Vetzakken zijn ook vetzakken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Het is wel duidelijk. Heel dat debat rond negationisme wordt door enkele gevoerd om bepaalde normen en waarden in vraag te kunnen stellen.

Is dat geen goeie zaak?
Zijn jouw normen en waarden voor eeuwig in twee stenen tafelen gegrift door ......... ja, door wie???

Of staan ze op je lul getatoeëerd?
Dan zijn het zowizo rekbare begrippen.

De wet zegt duidelijk dat het onderzoek naar de holocaust door iedereen gevoerd mag worden, maar dat enkel het grotesk in twijfel trekken daarvan een misdaad is.

Gelogen.

Wat kan Staaf (buiten het in zijn zog lopende bende vrije meningsuitings-lovers) daar op tegen hebben?

Mijn bezwaren?

• Selectiviteit
• Eigengereidheid
• Dictatuur
• Fascisme
• Totalitarisme

Er zijn krachten die mij en u willen beschermen tegen vetzakken Staaf. Uw gevecht voor de goede zaak versterkt de vetzakken. Wacht dan toch even denk ik bij mezelf, of wil u in al uw eerlijkheid dat de vetzakken winnen?

Ik wil rechtsgelijkheid, en kan daardoor geen autoriteit boven mij dulden die bepaalt wat ik al dan niet van meningen onder ogen mag krijgen.
Dat wil ik zelf bepalen.

En ik wil dan ook zelf uitmaken welke mening ik al dan niet verwerpelijk vind.
Daar heb ik geen führer, meester of paus of inquisiteur of politieker voor nodig.

[de metser]

Gelogen Supe®Staaf ????
EN DAT DURF JIJ ZEGGEN TEGEN IEMAND DIE ZIJN BRONNEN NAKIJKT;
Man man toch. Wat een miserie!!!

groetjes,

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Gelogen Supe®Staaf ????
EN DAT DURF JIJ ZEGGEN TEGEN IEMAND DIE ZIJN BRONNEN NAKIJKT;
Man man toch. Wat een miserie!!!

groetjes,

Tuurlijk.
Je mag geen revisionistische of negationistische teksten uitgeven of hun verspreiding bevorderen. Dat gaat niet met gradaties.

Citeer uw bronnen anders om het tegengestelde te bewijzen.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik daag je uit er een te formuleren die me fysiek schaadt, ja zelfs fataal wordt.
Je erft mijn hele vermogen.

het gaat niet om FYSIEK schaden , Superstaaf.. Je definitie is véél te beperkt

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Het is wel duidelijk. Heel dat debat rond negationisme wordt door enkele gevoerd om bepaalde normen en waarden in vraag te kunnen stellen. De wet zegt duidelijk dat het onderzoek naar de holocaust door iedereen gevoerd mag worden, maar dat enkel het grotesk in twijfel trekken daarvan een misdaad is.
Wat kan Staaf (buiten het in zijn zog lopende bende vrije meningsuitings-lovers) daar op tegen hebben?

Er zijn krachten die mij en u willen beschermen tegen vetzakken Staaf. Uw gevecht voor de goede zaak versterkt de vetzakken. Wacht dan toch even denk ik bij mezelf, of wil u in al uw eerlijkheid dat de vetzakken winnen?

Eerlijke Vetzakken zijn ook vetzakken.

sta me toe om mijzelf te herhalen Metser, aangezien u mijn vraag ontwijkt:

@Metser? Vind u het recht op gelijkheid dan toegepast wanneer een Holocaust-negationist of -revisionist kan veroordeeld worden omwille van zijn mening, terwijl een Goelag-negationist of -revisionist naar hartelust mag zeveren zoveel hij wil??? Eén zijde is hier dus niet consequent, en het is niet de zijde die pleit voor vrije menignsuiting welke mening of politieke kleur men ook is toegedaan, maar wel die zijde die selectief, naargelang het in hun kraam past, vrije meningsuiting of censuur hanteert

schrijnend om te zien hoe onze censuur-fanaten hier hun zaak verdedigen die met geen enkele zinnig argument te verdedigen valt. Waarschijnlijk dacht ik er vroeger net zo zover, maar de onweerlegbare argumenten van Staafjes en Knuppeltjes op dit forum hebben alleszinds mijn ogen doen open gaan

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

het gaat niet om FYSIEK schaden , Superstaaf.. Je definitie is véél te beperkt

Fysieke schade is de enige aantoonbare.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

het gaat niet om FYSIEK schaden , Superstaaf.. Je definitie is véél te beperkt

fysiek schaden is nochthans een arbitrair waarneembare grens. Ik begrijp wel dat je bedoelt dat meningen ook kunnen kwetsen, maar niemand kan zichzelf het recht toe-eigenen om voor anderen te bepalen wat wel en wat niet kwetst. Waarom blijf je trouwens maar negeren dat er voor zulke dingen wel degelijk gerechterlijke barrières zijn? Laster en eerroof en aanzetten tot geweld moeten wel degelijk strafbaar blijven.

graag ook antwoord op dit:

Dus Metser, Piano, Lyot, en co.: wat zal het zijn? Mag ik ontkennen dat er goelags waren? Zoja, waarom mag ik dat dan aangezien de historische bewijzen even duidelijk zijn als die van de Holocaust???
Waar ligt de arbitraire grens? Wie bepaalt die?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wat vele pro-censuur'ders hier vergeten is dat er wel degelijk rechterlijke belemmeringen zijn op de vrije menignsuiting. Iedereen kan naar de rechtbank stappen en iemand anders dagen voor laster en eerroof, aanzetten tot geweld, etc. Zo zou het moeten zijn. Jammer genoeg zitten we met een uitvoerende en wetgevende macht die op eigen houtje gaat beslissen wat wel en wat niet mag gezegd worden.

als je aanvaardt dat laster t.a.v een individu schade veroorzaakt dan kan ik met de beste wil ter wereld niet begrijpen hoe laster ten aanzien van etnische groepen (want veel meer is racisme niet in mijn ogen) wél als aanvaardbaar bestempelt? Net zoals de wetgever wetten heeft opgesteld voor individuen doet ze dat ook voor groepen.

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

@Metser? Vind u het recht op gelijkheid dan toegepast wanneer een Holocaust-negationist of -revisionist kan veroordeeld worden omwille van zijn mening, terwijl een Goelag-negationist of -revisionist naar hartelust mag zeveren zoveel hij wil??? Eén zijde is hier dus niet consequent, en het is niet de zijde die pleit voor vrije menignsuiting welke mening of politieke kleur men ook is toegedaan, maar wel die zijde die selectief, naargelang het in hun kraam past, vrije meningsuiting of censuur hanteert

Dus Metser, Piano, Lyot, en co.: wat zal het zijn? Mag ik ontkennen dat er goelags waren? Zoja, waarom mag ik dat dan aangezien de historische bewijzen even duidelijk zijn als die van de Holocaust???
Waar ligt de arbitraire grens? Wie bepaalt die?

voor mij mag er zéker een wet komen die verbied dat er negationisme wordt gepleegd t.a.v goelags..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

fysiek schaden is nochthans een arbitrair waarneembare grens. Ik begrijp wel dat je bedoelt dat meningen ook kunnen kwetsen, maar niemand kan zichzelf het recht toe-eigenen om voor anderen te bepalen wat wel en wat niet kwetst. Waarom blijf je trouwens maar negeren dat er voor zulke dingen wel degelijk gerechterlijke barrières zijn? Laster en eerroof en aanzetten tot geweld moeten wel degelijk strafbaar blijven.

graag ook antwoord op dit:

ja, Goelag ontkenning mag evenzeer verboden worden.

de grens zal arbitrair zijn, maar ik denk dat je beter een arbitraire grens hebt, dan geen grens, als het aankomt op het verbieden van extreme meningen die stigmatiseren en aanzetten tot haat ten aanzien van gemeenschappen.. Waarom zou zoiets anders zijn dan laster t.a.v een individu ?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Fysieke schade is de enige aantoonbare.

geenszins correct.. Laster heeft ook geen fysieke compenent, doch er is wel sprake van schade waarvoor schadevergoedingen worden uitgekeerd.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tuurlijk.
Je mag geen revisionistische of negationistische teksten uitgeven of hun verspreiding bevorderen. Dat gaat niet met gradaties.

Citeer uw bronnen anders om het tegengestelde te bewijzen.

Je mag de holocaust wél onderzoeken. Dat vergeet jij er telkens bij te vertellen. 't Is pas als je aan met opzet foute conclusies politieke meningen knoopt je de rechter op je weg vindt; Hoe komt dat toch dat jij dat wil verdedigen?

Wat heeft dat met vrije meningsuiting te maken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Je mag de holocaust wél onderzoeken. Dat vergeet jij er telkens bij te vertellen. 't Is pas als je aan met opzet foute conclusies politieke meningen knoopt je de rechter op je weg vindt; Hoe komt dat toch dat jij dat wil verdedigen?

Wat heeft dat met vrije meningsuiting te maken?

Alles.

Binnen het huidige wettelijke kader kan de wetenschappelijk eigenlijk niet vrijuit spreken wanneer haar conclusies niet overeenkomen met die die het regime vooropstelt. Dit is niet alleen een inperking van de vrije meningsuiting, maar tegelijkertijd een rem op het onderzoek. Daar reeds bij voorbaat vaststaat wat de uitkomst MOET zijn, ongeacht de bestudeerde elementen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Het is wel duidelijk. Heel dat debat rond negationisme wordt door enkele gevoerd om bepaalde normen en waarden in vraag te kunnen stellen. De wet zegt duidelijk dat het onderzoek naar de holocaust door iedereen gevoerd mag worden, maar dat enkel het grotesk in twijfel trekken daarvan een misdaad is.

Dat laatste zegt de wet helemaal niet. Iedereen die minimaliseert, ongeacht op welke gronden, is strafbaar. Zelfs een wetenschapper die met bewijsmateriaal dat kan aantonen, kan in België voorwerp van vervolging worden.

Mocht professor Yehuda Bauer in België leven dan was ook hij veroordeeld geworden. Deze hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Jeruzalem heeft immers al meerdere malen verklaard dat op basis van zijn onderzoeken er 1.600.000 joden zijn omgekomen en niet de zes miljoen.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste zegt de wet helemaal niet. Iedereen die minimaliseert, ongeacht op welke gronden, is strafbaar. Zelfs een wetenschapper die met bewijsmateriaal dat kan aantonen, kan in België voorwerp van vervolging worden.

Mocht professor Yehuda Bauer in België leven dan was ook hij veroordeeld geworden. Deze hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Jeruzalem heeft immers al meerdere malen verklaard dat op basis van zijn onderzoeken er 1.600.000 joden zijn omgekomen en niet de zes miljoen.

De wet slaat alleen op het ontkennen en op het schromelijk minimaliseren van de holocaust. In het oorspronkelijke voorstel stond ook dat je niet mocht twijfelen aan de officiële gegevens omtrent de holocaust.

Wat kan u dat trouwens wat schelen?
Vrije meningsuiting is in uw partij niet gewenst, en u wil andere hun recht daaromtrent ontnemen.

Dus...vort!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

De wet slaat alleen op het ontkennen en op het schromelijk minimaliseren van de holocaust. In het oorspronkelijke voorstel stond ook dat je niet mocht twijfelen aan de officiële gegevens omtrent de holocaust.

Dat minimaliseren is een onduidelijk begrip in de rechtsspraak en zal dus door iedere rechter zelf moeten worden bepaald. Dit is willekeur.

[Peace]

iedereen moet het onbeperkte recht op zijn vrije mening hebben ook al kan dit pijnlijk voor anderen zijn.

In het geval dat die anderen schade leiden door de vrije mening, moet diegene die door zijn vorm van vrije mening te verkondigen deze anderen deze schade vegoeden als zij een causaal verband kunnen aantonen en een feitelijke schade kunnen bewijzen.

Negationisme brengt anderen geen schade toe. Anderne kunnen zich misschien gekrenkt voelen maar ondervinden geen feitelijke schade. Bovendien kunnen diegenene die zich niet goed voelen bij de negationistische uitlatingen van anderen van hun vrije meningsuiting gebruik maken om van wederwoord te dienen.

De wet op het negationisme is een van de meest onzinnige wetten die ons land kent. Gewoon niemand heeft iets aan die wet. Bovendien is die wet niets anders als een vorm van staatscensuur. Dit is niet of nauwelijks in eenklang te brengen met een van de belangrijkste pilaren van een democratie "de vrije meningsuiting"

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat minimaliseren is een onduidelijk begrip in de rechtsspraak en zal dus door iedere rechter zelf moeten worden bepaald. Dit is willekeur.

U geeft dus toe dat u met opzet loog in uw vorige reactie.