,,We moeten weer leren accepteren dat de dood bij het leven hoort.”

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt het dus nog altijd niet. Een leven is ook tijdelijk. Je hebt misschien 70 goeie jaren te leven. Als er daar 1 van verknoeid wordt, dan is dat 1/70ste van uw bestaan dat verknoeid is, dat jaar ben je voorgoed kwijt, en je krijgt er geen ander in de plaats (in tegendeel, waarschijnlijk gaan er veel door de miserie die nu aangedaan wordt, vroeger dood gaan).

Als je nu "uw gans leven" met een oog minder moet rondlopen, of "maar tijdelijk 70 jaar" met een oog minder moet rondlopen, dat is kifkif: een eindig en niet herstelbaar deel van uw "goeie jaren" is omzeep. Voorgoed.

Het is enkel in de hypothese dat je onbeperkt lang kan leven dat "tijdelijke dingen" wel "overgaan". Als uw leven eindig is, dan zijn "tijdelijke dingen" voorgoed verloren stukken van uw leven.

En DIT IS GANS DE PROBLEMATIEK die onze maatschappij juist heeft: wij schuwen zodanig de dood, dat wij handelen alsof wij allemaal onbeperkt lang gaan leven. Wij denken dat iemand die dood gaat een "onomkeerbare ramp" is, en wij denken verkeerdelijk dat "tijdelijk nadeel ondervinden" daar tegenover een verwaarloosbaar probleem is. Quod non. Dat gaat trouwens veel dieper, maar we zouden afwijken. Gans het gelul over "duurzaamheid" is ook gebaseerd op die waanzinnige illusie.

Als 100 mensen elk nog 70 jaar te leven hebben, en van die 100 mensen verknoei je 1 jaar, dan heb je 100 levensjaren verknoeid. Als iemand die nog 20 jaar te leven had, nu sterft, dan zijn er 20 levensjaren verdwenen. Dat zijn VERGELIJKBARE dingen. Het is niet omdat die die nog 70 jaar te leven hadden, er nu nog 69 hebben, dat men geen 100 levensjaren verknoeid heeft he.

Nu zijn we het eens dat wat men doet uw jaar niet TOTAAL verknoeid, maar toch deels. Dat is trouwens exact de bedoeling van "gevangenis straf" ook he: levensjaren verknoeien als straf. Wat men gedaan heeft, is grosso modo 11 miljoen mensen 2 maanden huisarrest gegeven, en doet dat nu nog eens over. Er is maar weinig verschil tussen iemand met een enkelband, en een lockdown he.

Je begrijpt dan beter de absurde balans.

Ik begrijp je maar al te goed: een theoretisch model omtrent kosten en baten als het om levensjaren gaat.
De boodschap van je boek begin ik ondertussen te kennen. Neen, dank u wel, ik zal het niet kopen.
Nogmaals, niemand gaat graag dood, en niemand verliest graag een dierbare.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik begrijp je maar al te goed: een theoretisch model omtrent kosten en baten als het om levensjaren gaat.

Juist. De logica zelve. En zelfs normaal toegepast om keuzes te maken in openbare geneeskunde. Onderdeel van een vak.

Als levensjaren een oneindige prijs hebben, waarom vernietigen we er dan meer dan we willen winnen ?

Waarom is het beter van 100 mensen een levensjaar te verknoeien, om 10 levensjaren van 1 patient te winnen ? Hoe krijg je dat ooit uitgelegd ?

Waarom is elk levensjaar van die patient 10 levensjaren van die anderen waard ?

Meer nog, als het uiteindelijk zelfs niet gaat lukken om die 10 levensjaren te winnen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Nogmaals, niemand gaat graag dood, en niemand verliest graag een dierbare.

Zoveel is zeker. Maar niemand verknoeit graag de jaren die hij te leven heeft ook niet. Dus waarom zou men onbeperkt jaren van anderen - van een grote meerderheid - mogen verknoeien om trachten te beletten wat toch gaat gebeuren voor een kleine minderheid ?

Waarom moeten 100 of zelfs 1000 jonge mensen een jaar van hun jeugd en scholing verknoeien om een ouderling die had kunnen opletten maar het niet heeft gedaan, 10 jaar langer laten te leven ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. De logica zelve. En zelfs normaal toegepast om keuzes te maken in openbare geneeskunde. Onderdeel van een vak.

Als levensjaren een oneindige prijs hebben, waarom vernietigen we er dan meer dan we willen winnen ?

Dan wordt het tijd dat er meer wordt geïnvesteerd in medische resources: materiaal en personeel.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dan wordt het tijd dat er meer wordt geïnvesteerd in medische resources: materiaal en personeel.

Tijd voor meer investeringen in preventie, kost veel minder en brengt een veel beter resultaat.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoveel is zeker. Maar niemand verknoeit graag de jaren die hij te leven heeft ook niet. Dus waarom zou men onbeperkt jaren van anderen - van een grote meerderheid - mogen verknoeien om trachten te beletten wat toch gaat gebeuren voor een kleine minderheid ?

Waarom moeten 100 of zelfs 1000 jonge mensen een jaar van hun jeugd en scholing verknoeien om een ouderling die had kunnen opletten maar het niet heeft gedaan, 10 jaar langer laten te leven ?

Je maakt graag de optelsom, rationeel.
1000 jongeren x 1 levensjaar(verlies in quarantaine) is minder dan 50 oudjes x 10 levensjaren.
Uw visie.
Voor alle duidelijkheid, ik begrijp je wel.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik begrijp je maar al te goed: een theoretisch model omtrent kosten en baten als het om levensjaren gaat.
De boodschap van je boek begin ik ondertussen te kennen. Neen, dank u wel, ik zal het niet kopen.
Nogmaals, niemand gaat graag dood, en niemand verliest graag een dierbare.

De meest mensen gaan niet dood aan corona en de meeste mensen verliezen geen dierbare aan corona.

Er zijn wel een hoop mensen die sterven aan kanker, hart- en vaatziekten eva aandoeningen, door de maatregelen die overheden opleggen en omdat de ziekenhuizen geen diagnoses meer stelden.
Ook depressies door werkeloosheid en/of failliet gaan door de sluiting van bedrijven, doet mensen hun immuniteit afnemen en maken ze kwetsbaar voor ziekten die daarvoor geen kans maakten.
Zelfmoorden, toename van huislijk geweld, gestegen kindermisbruik, leerachterstand en gebrek aan sociale contacten, sluiting van sportclubs etc.

Kortom, alleen nog maar de menselijke miserie en het daaraan gerelateerde dodental beschouwd, als gevolg van de lockdown/dwangmaatregelen, zal binnen korte termijn de huidige 'corona sterftecijfers' ver overstijgen, louter en alleen door massa-idioterie in 't kwadraat.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Tijd voor meer investeringen in preventie, kost veel minder en brengt een veel beter resultaat.

Misschien.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Tijd voor meer investeringen in preventie, kost veel minder en brengt een veel beter resultaat.

Ja en nee, een lockdown is ook preventie he

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ja en nee, een lockdown is ook preventie he

Preventief betekent wel maatregelen voor de ziekte uitbreekt, oftewel dan moeten we de corona maatregelen voor eeuwig toepassen. Iets wat de virologen zoals Van Damme en consorten wel zien zitten met hun 'nieuwe normaal' uitspraken.

Een lockdown na de uitbraak is natuurlijk geen preventie meer maar een noodmaatregel van de ergste soort die ietwat effectief ook daarnaast vooral gigantische negatieve effecten geeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je maakt graag de optelsom, rationeel.
1000 jongeren x 1 levensjaar(verlies in quarantaine) is minder dan 50 oudjes x 10 levensjaren.
Uw visie.
Voor alle duidelijkheid, ik begrijp je wel.

Dat is niet "mijn visie", dat is toch gewoon de rationaliteit zelve.

Maar 1000 * 1 is NIET KLEINER dan 50 * 10 tussen haakjes. 1000 is groter dan 500 he Alleen is het niet eens die vergelijking.

Het is 1000 jongeren voor EEN OF TWEE oudjes he. Op dit ogenblik zitten we aan 1.2 oudjes voor 1000 jongeren.

Je snapt het nog altijd niet.

1000 * 1 versus 50 * 10, daar kan zelfs over gediscuteerd worden. Dat is 1000 tegenover 500, en die 1000 hebben hun jaar niet HELEMAAL kwijt terwijl die 50 wel. Uw voorbeeld is precies een geval waar we zouden kunnen overwegen om dit wel te doen.

Maar hier hebben we het over 1000 jongeren tegen EEN OF TWEE oudjes.

Dus 1000 levensjaren (half) tegenover 10 of 20 levensjaren.

Snappie ?

Wij vergooien 1000 levensjaren om TEVERGEEFS 10 of 20 levensjaren te redden.

Uw voorbeeld gaat uit van 5% van de bevolking die zou sterven. We gaan eerder richting 0.2%. In Belgie: 22 000 doden.

Ja, een ziekte die 5% van de bevolking zou doden, daar moeten we iets aan doen. Dat is 5 keer meer overlijdens dan normaal in een jaar (ongeveer 1%).

Dat is inderdaad wat aanvankelijk ongeveer aangekondigd werd.

Nu weten we dat het rond de 0.1% of 0.2% of zo zit. ( minder dan 0.5% IFR incluis bejaardentehuizen, en natuurlijk wordt niet iedereen ziek ; 0.2% IFR zonder bejaardentehuizen, dus als je het daar kan buitenhouden).

Dat is 10 of 20% van het normale aantal jaarlijkse doden.

Daarvoor gaan we 100% van de maatschappij een levensjaar verknoeien. En het gaat nog niet eens lukken.

Pure waanzin, die kosten baten analyse krijg je nooit, maar dan ook nooit, recht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dan wordt het tijd dat er meer wordt geïnvesteerd in medische resources: materiaal en personeel.

Dat is gewoon een maatschappelijke keuze. Gezondheidszorg is een LUXE zoals op reis gaan, leuke TV hebben en dergelijke meer. Gezondheidszorg is nergens een basisnoodzaak, in tegenstelling tot eten en U beschermen tegen koude en zo.

Een maatschappij kan best leven zonder gezondheidszorg. Word je ziek, dan onderga je die ziekte en ga je daar eventueel aan dood, dat stopt de maatschappij niet van functioneren. Maar, zoals vele luxe dingen, is een maatschappij met gezondheidszorg wel plezanter, aangenamer. Men heeft meer genot omdat men wat meer jaren genot kan hebben. Andere dingen zorgen dat het genot per jaar hoger is.

Het is aan de maatschappij om te zien hoeveel van haar resources ze aan de luxe "gezondheidszorg" besteedt, en hoeveel aan de rest he.

Welnu, 40 000 Euro / levensjaar is een heel rationele en billijke overweging. Het is de verdeling van AL onze luxe over iedereen. Als we een maatschappij zouden hebben die PUUR ENKEL MAAR ALS ENIGE LUXE gezondheidszorg zou hebben, en al de rest opzij zet, dan kan men met 40 000 Euro / levensjaar net precies toekomen om IEDEREEN die zorg te geven.

Het is dus de hoogste hoeveelheid gezondheidszorg die we potentieel aan IEDEREEN kunnen geven. Gaan we hoger, dan zullen we mensen moeten weigeren.

Natuurlijk is het gelukkig zo dat meestal niet iedereen al die zorg nodig heeft. Dus blijft er heel wat over om andere luxe mee te kopen. Maar met 40 000 Euro / levensjaar weten we dat we net precies toekomen om, als het moet, iedereen van zorgen te voorzien op egale manier.

Gaan we hoger, dan gaan we meer besteden aan sommige hun levensjaren dan aan anderen.

Dat is nu precies wat we aan het doen zijn: we geven 100 keer meer maatschappelijke middelen uit om TEVERGEEFS proberen een aantal corona doden te vermijden, middelen die we nooit of te nimmer hebben uitgetrokken om een kanker dode of een griep dode te vermijden ; nochtans hebben we er daar vorig jaar al 10 keer meer van gehad, zoals elk jaar.

Er is doodgewoon GEEN ENKELE MANIER om rationeel de maatschappelijke keuzes die we nu maken, op enigerlei manier te verschonen, qua billijkheid, qua noodzaak, qua gelijk wat. Vandaar dat ik zeg dat het pure hysterie en waanzin is.

Geen enkele, maar dan ook geen enkele, rationele redenering laat toe om de genomen beslissingen in gelijk welk kader als rationeel te beschouwen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Tijd voor meer investeringen in preventie, kost veel minder en brengt een veel beter resultaat.

Juist: voorkomen is beter dan genezen.
Zo simpel is dat.
Al de rest is jezuïetenpraat.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik begrijp je maar al te goed: een theoretisch model omtrent kosten en baten als het om levensjaren gaat.
De boodschap van je boek begin ik ondertussen te kennen. Neen, dank u wel, ik zal het niet kopen.
Nogmaals, niemand gaat graag dood, en niemand verliest graag een dierbare.

En wat denkt u dat men met de jaarlijkse griepdoden doet ?
Heel eenvoudig, men aanvaardt ze omdat het de kost niet waard is om hiervoor een maatschappij en economie te ontwrichten.
Indien niet, zou men hiervoor ook allerhande maatregelen nemen. Maar blijkbaar zijn de nog resterende levensjaren van een coronapatiënt meer waard dan die van een grieppatiënt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je maakt graag de optelsom, rationeel.
1000 jongeren x 1 levensjaar(verlies in quarantaine) is minder dan 50 oudjes x 10 levensjaren.
Uw visie.
Voor alle duidelijkheid, ik begrijp je wel.

Waarbij het leven van de oudjes die we redden door niet te moeten triëren nog enkele maanden te leven hebben, de gemiddelde tijd dat een rusthuisbewoner nog leeft is 2 jaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Juist: voorkomen is beter dan genezen.
Zo simpel is dat.
Al de rest is jezuïetenpraat.

Behalve als proberen te voorkomen veel te duur is. Waarom hebben we nooit de griep voorkomen denk je ?

[dalibor]

Er is hier meer aan de hand dan enkel een afweging van financiële kost, zoals in gevallen als baby Pia.

Met corona is er ook een afweging van de levenskwaliteit van mensen die mijns inziens helemaal scheef loopt. Wanneer je de ganse samenleving verplicht in te boeten op levenskwaliteit om het leven van een bepaalde groep te beschermen, mag je toch de vraag stellen of dat opportuun is? Net omdat je de ganse samenleving beperkingen oplegt gaat het om de levenskwaliteit van een goede 11 miljoen Belgen die in de afweging op het spel staat. Zelfs al red je daarmee pakweg 20.000 levens, blijft een een zware prijs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Er is hier meer aan de hand dan enkel een afweging van financiële kost, zoals in gevallen als baby Pia.

Met corona is er ook een afweging van de levenskwaliteit van mensen die mijns inziens helemaal scheef loopt. Wanneer je de ganse samenleving verplicht in te boeten op levenskwaliteit om het leven van een bepaalde groep te beschermen, mag je toch de vraag stellen of dat opportuun is? Net omdat je de ganse samenleving beperkingen oplegt gaat het om de levenskwaliteit van een goede 11 miljoen Belgen die in de afweging op het spel staat. Zelfs al red je daarmee pakweg 20.000 levens, blijft een een zware prijs.

Inderdaad, dat is het bilan dat gewoon waanzinnig is. Zelfs al red je daar 200 000 levens mee zou ik zeggen.

Een levensjaar verknoeid is evenveel verlies als een levensjaar gered. Nu is het waar dat 2020 verknoeid is, maar niet totaal verloren, maar het telt toch waarschijnlijk wel als een half levensjaar.

11 miljoen halve levensjaren verknoeien, is dus 5 miljoen hele levensjaren verknoeien. Dat heeft pas zin als je ook van de orde van 5 miljoen levensjaren kan redden. Bij corona ligt dat rond de 500 000 doden omdat die gemiddeld nog 10 jaar te leven hebben.

Nooit of te nimmer gaan we daar in de buurt bij komen, als geredde levens, met al deze maatregelen.

Als we een paar duizend corona doden redden zal het veel zijn, en daarbij hebben we zelfs veel andere doden veroorzaakt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik begrijp je maar al te goed: een theoretisch model omtrent kosten en baten als het om levensjaren gaat.
De boodschap van je boek begin ik ondertussen te kennen. Neen, dank u wel, ik zal het niet kopen.
Nogmaals, niemand gaat graag dood, en niemand verliest graag een dierbare.

Niemand wordt eveneens niet graag opgeofferd om iemand anders z'n opa te redden, eventueel te redden dan nog. Alsof je ongevraagd je nier of linker oog moet afgeven om iemand te redden.

Ga jij tegen z'n zin je kind opofferen om er 5 andere te redden? 1 tegen 5 lijkt me een goeie ratio.

[Hoofdstraat]

Niemand zin om de organen van z'n gezond kind op te offeren om minstens 5 andere kinderen te redden?

Dacht het al