Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het Spaanse leger van Vlaanderen bestond op zijn hoogte punt uit meer dan 88 000 manschappen en had soldaten/huurlingen uit Spanje, de Zuidelijke Nederlanden, Italië, Bourgondië, Engeland, Ierland en Duitse staten.
Er was wel regelmatig muiterij door het achterblijven van soldij, waardoor er vaak steden werden geplunderd.

Spanje voerde oorlog toen op verschillende fronten. Niet verwonderlijk dat het failliet ging. Ik geloof zelfs of meen dat ooit gelezen te hebben, dat Spanje de eerste staat was die bankroet ging.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Spanje voerde oorlog toen op verschillende fronten. Niet verwonderlijk dat het failliet ging. Ik geloof zelfs of meen dat ooit gelezen te hebben, dat Spanje de eerste staat was die bankroet ging.

Spanje is inderdaad de eerste staat waarvan bekend is dat ze bankroet ging.
De vele lange oorlogen waren de oorzaak van die bankroet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Spanje is inderdaad de eerste staat waarvan bekend is dat ze bankroet ging.
De vele lange oorlogen waren de oorzaak van die bankroet.

Vergeet ook niet dat de vader van Filips II , namelijk Karel V , heel zijn leven niets anders gedaan had dan oorlog te voeren. De staatsfinanciën Keizer Karel zijn zoon naliet, zullen ook niet al rooskleurig zijn geweest.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

't Ja, leg dan maar eens uit waarom men zelfs vandaag nog steeds vanuit Den Haag probeert de Vlaamse economie te nekken?

Leg eens uit waarom Den Haag de uitdieping van de Schelde meer dan 20 jaar tegenhield?
Leg eens uit waarom Den Haag het gebruik van de IJzeren Rijn meer dan 25 jaar tegenhield?
Leg eens uit waarom Den Haag de uitdieping van het kanaal Terneuze-Gent heeft verhinderd met een tunnel?
Leg eens uit waarom Den Haag weigerde een juridisch uitleveringsverdrag te tekenen met België?
Leg eens uit waarom Den Haag hoge doorvoertaksen eiste voor transporten tussen het Roergebied en de Belgische havens over Nederlands grondgebied?
Leg eens uit waarom Den Haag de Waalse regering steunde in het gebruik van de Montzenlijn, terwijl de Montzenlijn al sinds 1990 oververzadigd is, 50km langer is en door de hellingen de treinen bijna 1 000 ton lichter moeten zijn?
Leg eens uit waarom tijdens WWI Den Haag Geallieerde militairen die op Nederlands grondgebied kwamen gevangen zette en de Duitse militairen en dienstweigeraars werden uitleverde aan Duitsland?
Leg eens uit waarom Den Haag de Duitse Keizer politiek asiel verleende en zo verhinderde dat deze kon berecht worden, ondanks de ellende die hij België had aangedaan?

En de lijst van negatieve houdingen vanuit Den Haag tegenover Vlaanderen de laatste 120 jaar is lang, heel lang zelfs.

Ik vind gewoon dat jij er eenzijdig naar kijkt vanuit een ?* priori anti-Hollands standpunt, daar valt niet normaal mee te praten en die discussie verlies je altijd. Het is een dwaling vanuit emotie, niet meer. Nutteloze discussie waarin ik geen energie steek. Laat anderen dat maar doen, maar ik niet.

Zelf blijf ik erbij. Holland is niet onze vijand, hooguit een concurrent en ieder verhaal heeft twee kanten. Wees jij maar anti-Hollands, maar ik moet er niet van weten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de feiten is Antwerpen ook tweemaal gevallen. De eerste val was de plundering van Antwerpen in 1576 door de Spaanse soldaten (waaronder ook Zuid Nederlanders) en de brandschatting van Antwerpen gedurende 3 dagen. Een tweede keer, een tiental jaren later, viel Antwerpen na een maandenlange belegering door Farnese met de massale uittocht van de Antwerpenaren als gevolg. Een minder gruwelijke dan wellicht de eerste maar wel een val. Het is dus maar wat men onder een 'val van Antwerpen' verstaat.

Aaah! Neen, ge hebt spijtig genoeg mijn probleemstelling niet begrepen.
Nog eens herlezen zou ik zeggen, dat kan nooit kwaad.

Kijk, de Furie was geen eerste Val, want zoals ik stelde was toen Antwerpen in bevriend Spaans gebied, dat niet in de handen van de vijand was, maar in eigen Spaanse handen, en dus niet door Spanje kon veroverd worden, en dus militair bezien niet kon vallen.
Wat niet wegneemt dat het niet kon geplunderd worden. Maar dat kan men in militair opzicht niet beschouwen als een eerste Val.
Die eerste militaire Val was dus toen het van de Opstand overging in Spaanse en die situeert zich dus voordat de Furie plaats vond. En die is minder bekend, zeer waarschijnlijk omdat de sociale gevolgen niet zo dramatisch waren, maar goed, het kan opgezocht worden wanneer dat was.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is dus maar wat men onder een 'val van Antwerpen' verstaat.

In militair op zicht is dat zeer duidelijk. Het tegendeel van een Val is een Bevrijding. Maar de Furie was voor de beide partijen noch het éne , noch het andere. Net omdat Antwerpen het tijdens van die Furie niet overging van de ene naar de andere partij. De Furie was strikt gesproken in militaire zin zonder betekenis. (Op grond van mijn parate kennis, maar ik kan mij vergissen: net na de Furie koos het Antwerpse bestuur voor de kant van de Opstand en dat om zeer begrijpelijke redenen.)

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Strikt gezien heeft u gelijk, maar als men het heeft over dé val van Antwerpen, dan gaat het over die van 1585.

Bah neen, strikt genomen heeft het Oosten dus geen gelijk omdat die Furie niet te maken heeft met een Val zoals ik hierboven schets.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

't Ja, leg dan maar eens uit waarom men zelfs vandaag nog steeds vanuit Den Haag probeert de Vlaamse economie te nekken?

Leg eens uit waarom Den Haag de uitdieping van de Schelde meer dan 20 jaar tegenhield?
Leg eens uit waarom Den Haag het gebruik van de IJzeren Rijn meer dan 25 jaar tegenhield?
Leg eens uit waarom Den Haag de uitdieping van het kanaal Terneuze-Gent heeft verhinderd met een tunnel?
Leg eens uit waarom Den Haag weigerde een juridisch uitleveringsverdrag te tekenen met België?
Leg eens uit waarom Den Haag hoge doorvoertaksen eiste voor transporten tussen het Roergebied en de Belgische havens over Nederlands grondgebied?
Leg eens uit waarom Den Haag de Waalse regering steunde in het gebruik van de Montzenlijn, terwijl de Montzenlijn al sinds 1990 oververzadigd is, 50km langer is en door de hellingen de treinen bijna 1 000 ton lichter moeten zijn?
Leg eens uit waarom tijdens WWI Den Haag Geallieerde militairen die op Nederlands grondgebied kwamen gevangen zette en de Duitse militairen en dienstweigeraars werden uitleverde aan Duitsland?
Leg eens uit waarom Den Haag de Duitse Keizer politiek asiel verleende en zo verhinderde dat deze kon berecht worden, ondanks de ellende die hij België had aangedaan?

En de lijst van negatieve houdingen vanuit Den Haag tegenover Vlaanderen de laatste 120 jaar is lang, heel lang zelfs.

Andermaal, in feite een zeer schoon pleidooi voor een Hereniging.
Want inderdaad, tijdens het VKN beleefden we het tegendeel. Toen kon dank zij Willem I Antwerpen uitgroeien tot de belangrijkste haven van Nederland. Om nog maar te zwijgen over de rest van de verwezenlijkingen. Ook die lijst is lang, heel lang zelfs.

Maar dat weet ge wellicht wel. Maar desondanks....tja, zoals Weyland zegt, buikgevoel en emoties halen uiteindelijk de overhand.
Niet alleen spijtig, maar ook merkwaardig dat ge ondanks een toch wel gedegen geschiedkundige kennis tot andere inzichten komt dan wij...
Of hoe sterk dat buikgevoel is van waaruit men irrationeel supportert voor voetbalklub X. Hetzelfde geldt trouwnes voor het Oosten.

En dat mij ook weer maar eens doet denken aan de situatie toen de DDR tol vroeg aan West-Duitsers om over hun grondgebied naar West-Berlijn te rijden.
Dat is kortzichtige kloterij door machthebbers en bepaalde belangengroepen. Maar zoals we zagen nam dat geen dieper gedragen hereniginswens weg, als met het totale plaatje bekijkt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

In 1576 sloot Anwterpen na de gevangenname van de Raad van State zich aan bij Pacificatie van Gent.
In 1577 kwam er een sterk Calvinistisch bewind, terwijl de Antwerpenaren sterk Rooms waren.
In 1579 sloot Antwerpen zich aan bij de Unie van Utrecht en werd het de hoofdstad van de Nederlandse opstand.
Na de dood van Willem van Orange-Nassau liet prins Maurits van Orange-Nassau door onbekwaamheid alles terug in Spaanse handen vallen.
Spanje kreeg hierbij wel de hulp van de Roomse en Joodse Brabanders en Vlamingen, die een hekel hadden aan de Calvinistische bewindvoerders en hun eigen godsdienst terug wilde kunnen beleiden.

Dank u voor deze aangrijpingspunten, daarmee kan ik dan aan de slag te gaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik vind gewoon dat jij er eenzijdig naar kijkt vanuit een ?* priori anti-Hollands standpunt, daar valt niet normaal mee te praten en die discussie verlies je altijd. Het is een dwaling vanuit emotie, niet meer. Nutteloze discussie waarin ik geen energie steek. Laat anderen dat maar doen, maar ik niet.

Zelf blijf ik erbij. Holland is niet onze vijand, hooguit een concurrent en ieder verhaal heeft twee kanten. Wees jij maar anti-Hollands, maar ik moet er niet van weten.

Concurrent is gewoon een ander woord voor een economische vijand.
En ik heb geen anti-Holland standpunt, deel zelfs regelmatig het bed met een Hollandse.
Maar als je toch over goede samenwerking wil spreken, geef dan eens enkele punten waarop Den Haag wel goed samenwerkt met Vlaanderen?
Je zal ver moeten zoeken, om er geen te vinden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Andermaal, in feite een zeer schoon pleidooi voor een Hereniging.
Want inderdaad, tijdens het VKN beleefden we het tegendeel. Toen kon dank zij Willem I Antwerpen uitgroeien tot de belangrijkste haven van Nederland. Om nog maar te zwijgen over de rest van de verwezenlijkingen. Ook die lijst is lang, heel lang zelfs. Maar dat weet ge wellicht wel.

En dat mij ook weer maar eens doet denken aan de situatie toen de DDR tol vroeg aan West-Duitsers om over hun grondgebied naar West-Berlijn te rijden.
Dat is kortzichtige kloterij door machthebbers en bepaalde belangengroepen. Maar zoals we zagen nam dat geen dieper gedragen hereniginswens weg, als met het totale plaatje bekijkt.

Willem bouwde de Antwerpse haven uit onder druk van het VK, dat de Antwerpse haven als militaire haven beschikbaar wou hebben.
Als tegenreactie op die verplichting begon Willem I ook aan de uitgravingen van het Wilmina-kanaal, het Julianakanaal en de Willemvaart, dit om te zorgen dat men geen gebruikte van de haven van Antwerpen, maar van de haven van Rotterdam.
De tocht via de waterwegen vanuit Luik duurde immers 12 dagen en moest via het Kempische kanaal gebeuren, terwijl dankzij deze kanalen de tocht naar Rotterdam maar 4 dagen duurde.
In Vlaanderen en Wallonië hield hij de uitbouw van de waterwegen zelfs tegen, juist om Rotterdam te bevoordelen.

[Jacob Van Artevelde]

Dat moeten we eens nalezen. Kunt ge hier een link plaatsen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is allemaal korrekt, en dat is mij bovendien bekend hoor! Afgezien van het feit dat de Naamse inbreng zich eerder beperkte tot een aantal ridders, maar goed dat is hier een neventhema.
Maar, daarmee ontkent ge geenszins de these in mijn vorige post.

...maar om te eindigen heb ik het uiteraard over het gebied van het graafschap dat nu wel in Vlaanderen ligt.
Maar ik herhaal nogmaals - en nu met handen en voeten - mijn these:

Voor Van 1298 tot 1302 slaagde Frankrijk erin van het graafschap op het heffen door het militair te annexeren en te besturen vanuit de Franse kroon. De graaf was zelfs gevangengenomen en het graafschap opgeheven. De Schelde werd dus de Franse grens en al wat binnen Frankrijk ligt is nu tengevolge van de Franse kulturele imperialisme eentalig Frans. Dat zou dus op termijn het taallot zijn geweest van het geannexeerde graafschap.
Maar door de Vlaanderse (niet Vlaamse) overwinning in 1302 en het daaropvolgend vredesverdrag van 1305werd die situatie ongedaan gemaakt. Het graafschap werd in ere hersteld en kreeg terug een graaf. Indien die situatie nooit zou zijn ongedaan gemaakt worden, zou het graafschap nooit kunnen in de schoot van de Nederlanden gevallen zijn, en dus op termijn Franstalig zijn geworden.
Maar -en dat is mijn punt - de annexatie werd dus wél ongedaan gemaakt en we keerden terug naar de situatie van voor 1298.

Dat de Vlamingen in 1328 verslagen werden staat volledig los daarvan want in 1327 bestond het graafschap en na 1328 ook nog. Dat was niet bepalend voor de grenzen.

Analoog daarmee zou ik ook kunnen stellen dat indien Napoleon niet werd verslagen en we bleven Fransen we dan nu Franstaligen zouden zijn.
Zoveel is zonneklaar.

Allemaal goed en wel maar de Guldensporenslag had een economische grondslag. Finaal ging het om de Engelse wol.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal goed en wel maar de Guldensporenslag had een economische grondslag. Finaal ging het om de Engelse wol.

De meeste oorlogen gaan om geld ,god en grond.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal goed en wel maar de Guldensporenslag had een economische grondslag. Finaal ging het om de Engelse wol.

De drode draad doorheen de Vlaanderse geschiedenis was er inderdaad eentje van wol.
Ik heb dan ook niet beweerd dat het een taalstrijd was, maar goed, men zal mijn punt wel begrepen hebben, zeker.
En dat blijft in die ganse geschiedenis onderbelicht of zelfs niet eens belicht. En ten onrechte, want als er één gevolg is van die oorlog, dat tot op de dag van vandaag van belang is, dan is het dat wel.

Plus natuurlijk het feit dat indien de Vlaanders Frans gebied gebleven waren, Brabant de volgende dominosteen zou zijn geweest die in Franse handen viel.
Kortom de Vlaanderaars, met de Bruggelingen op kop, hebben daar het Bourgondische Rijk, het latere België en het huidige Vlaamse Gewest gered.
De geopolitieke impakt, annex de daarmee samenhangende taalverhoudingen was dus ronduit kolossaal te noemen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De drode draad doorheen de Vlaanderse geschiedenis was er inderdaad eentje van wol.
Ik heb dan ook niet beweerd dat het een taalstrijd was, maar goed, men zal mijn punt wel begrepen hebben, zeker.
En dat blijft in die ganse geschiedenis onderbelicht of zelfs niet eens belicht. En ten onrechte, want als er één gevolg is van die oorlog, dat tot op de dag van vandaag van belang is, dan is het dat wel.

Plus natuurlijk het feit dat indien de Vlaanders Frans gebied gebleven waren, Brabant de volgende dominosteen zou zijn geweest die in Franse handen viel.
Kortom de Vlaanderaars, met de Bruggelingen op kop, hebben daar het Bourgondische Rijk, het latere België en het huidige Vlaamse Gewest gered.
De geopolitieke impakt, annex de daarmee samenhangende taalverhoudingen was dus ronduit kolossaal te noemen.

Niet altijd zo gekend , maar een belangrijke factor waren de milities van de rijke Ambachten (lees hier vooral: de weversambachten) in Brugge en ook deze van Gent (vooral), en deze van Ieper. Deze milities waren goed gedrild en vechtensklaar. En zij waren een geduchte tegenpartij. In deze steden hadden de ambachten de militaire, de economische, én de politieke macht. Ze namen zelfs de graaf van Vlaanderen, Lodewijk van Male, gevangen omdat hij niet wilde trouwen met de vrouw die zij (de ambachten) gekozen hadden voor hem , hielden hem in de gaten ('hij kon zelfs nauwelijks gaan plassen...' zo weet Jean le Bel te vermelden) tot hij de vrouw huwde die zij, 'de Drie Leden' (Brugge, Gent, Ieper), voor hem hadden uitgekozen: Isabella van Engeland, dochter van de koning van Engeland Edward III. Maar Lodewijk had het begrepen op Margaretha, de dochter van hertog Jan III van Brabant. Hij zag op een gegeven ogenblik de kans om te ontsnappen naar Brabant waar hij alsnog in het huwelijk trad met Margaretha van Brabant.

Een andere omwenteling deed zich geruisloos voor. De adellijke cavalerie had eeuwenlang de slagvelden van Europa gedomineerd. De toekomst echter was aan gedisciplineerde infanterie-eenheden, georganiseerd in dicht opgepakte formaties, bewapend met lange pieken en goed getrainde (kruis)boogschutters. Stedelijke milities van poorters beantwoorden aan die eis en ze waren superieur geworden aan de zwaarbewapende (adellijke) cavalerie, zoals 1302 al voor een groot stuk had aangetoond.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ze namen zelfs de graaf van Vlaanderen, Lodewijk van Male, gevangen omdat hij niet wilde trouwen met de vrouw die zij (de ambachten) gekozen hadden voor hem , hielden hem in de gaten
I]hij kon zelfs nauwelijks gaan plassen...' [/i]zo weet Jean le Bel te vermelden)

Als ik wat meer tijd heb, richt ik een herdenkingskommite op om jaarlijks te gaan plassen op het graf van Lodewijk van Male.
En ineens ook dat van zijn zij vader Lodewijk Van Nevers.

tot hij de vrouw huwde die zij, 'de Drie Leden' (Brugge, Gent, Ieper), voor hem hadden uitgekozen: Isabella van Engeland, dochter van de koning van Engeland Edward III. Maar Lodewijk had het begrepen op Margaretha, de dochter van hertog Jan III van Brabant. Hij zag op een gegeven ogenblik de kans om te ontsnappen naar Brabant waar hij alsnog in het huwelijk trad met Margaretha van Brabant.

Dat huwelijk was een historische kanttekening. Maar... het huwelijk van Margaretha dat daarop volgde was wel het tweede belangrijkste in de geschiedenis der Nederlanden; dat van Margaretha met Philip Le Hardi, die onze eerste Bourgondische hertog zou worden. De Franse koning dacht door die huwelijkspolitiek van alsnog de hand te kunnen slaan op de Vlaanders, maar zoals weten is dat o zo anders afgelopen.
Is dat effe in mijn vuistje lachen als ik de heroïsche maar tragische Vlaanderse ridderroman lees, die de Vlaanderse geschiedenis uiteindelijk is.
Het zal helaas weer teveel kosten om die eens te verfilmen.
Spijtig dat ik niet eens minister van kultuur kan zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als ik wat meer tijd heb, richt ik een herdenkingskommite op om jaarlijks te gaan plassen op het graf van Lodewijk van Male.
En ineens ook dat van zijn zij vader Lodewijk Van Nevers.

Dat huwelijk was een historische kanttekening. Maar... het huwelijk van Margaretha dat daarop volgde was wel het tweede belangrijkste in de geschiedenis der Nederlanden; dat van Margaretha met Philip Le Hardi, die onze eerste Bourgondische hertog zou worden. De Franse koning dacht door die huwelijkspolitiek van alsnog de hand te kunnen slaan op de Vlaanders, maar zoals weten is dat o zo anders afgelopen.
Is dat effe in mijn vuistje lachen als ik de heroïsche maar tragische Vlaanderse ridderroman lees, die de Vlaanderse geschiedenis uiteindelijk is.
Het zal helaas weer teveel kosten om die eens te verfilmen.
Spijtig dat ik niet eens minister van kultuur kan zijn.

Off topic.
Gij die consequent de ‘gij‘-vorm gebruikt, waarom gebruikt u dan het woord ‘plassen’ en niet het woord ’pissen’?? Want alleen dat laatste woord is Vlaamse taal! Plassen is kneuterig Hollands.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Off topic.

Haha, zoals 99% van deze draad....

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Gij die consequent de ‘gij‘-vorm gebruikt, waarom gebruikt u dan het woord ‘plassen’ en niet het woord ’pissen’?? Want alleen dat laatste woord is Vlaamse taal! Plassen is kneuterig Hollands.

Waarom gebruikt gijzelf dan het woord ‘plassen’ en niet het woord ’pissen’?? Want alleen dat laatste woord is Vlaamse taal! Plassen is kneuterig Hollands.waarom gebruikt u dan het woord ‘plassen’ en niet het woord ’pissen’??
Want alleen dat laatste woord is Vlaamse taal! Plassen is kneuterig Hollands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Haha, zoals 99% van deze draad....

Waarom gebruikt gijzelf dan het woord ‘plassen’ en niet het woord ’pissen’?? Want alleen dat laatste woord is Vlaamse taal! Plassen is kneuterig Hollands.waarom gebruikt u dan het woord ‘plassen’ en niet het woord ’pissen’??
Want alleen dat laatste woord is Vlaamse taal! Plassen is kneuterig Hollands.

Ik zeg maar wat is. Waarom moeten Vlamingen de taal van de Hollanders steeds weer overnemen? Wees eens fier op uw eigen Vlaamse taal.

Niet te verwonderen dat Vlamingen altijd het kneusje zijn geweest in de loop der geschiedenis . Ze verpatsen steeds weer hun eigen taal. Nu nog altijd.

[Weyland]

Hollanders liggen veel minder wakker hiervan. Het is gezever.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet te verwonderen dat Vlamingen altijd het kneusje zijn geweest in de loop der geschiedenis . Ze verpatsen steeds weer hun eigen taal. Nu nog altijd.