Zijn vaccins nuttig?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar er moet eerst al een afspraak zijn om elkaar niet te vermoorden, ttz om een natie te vormen, en die afspraak is dan gekoppeld aan het aanvaarden van andere afspraken (bijvoorbeeld, bij meerderheidsbeslissing).

Het is waarschijnlijk op dat punt dat ik anders ben dan de meeste libertairen, maar ik denk dat ik "realistischer" ben op dat vlak. "in den beginne" is er moord he. Alles kan. Er zijn geen rechten. Er is niks.

Om zelfs maar over rechten en afspraken kunnen te beginnen, moet men eerst al stellen dat zij die afspraken zullen maken, elkaar niet gaan vermoorden. Het is de moeder van alle afspraken, aan dewelke al de rest gekoppeld is. Ik zou zeggen dat een groep mensen die afspreekt om elkaar niet te vermoorden, en hieraan de manier koppelt om andere afspraken te maken, precies een "natie" vormt.

Binnen die natie is er dan een manier om tot verdere afspraken te komen, en die moeten/kunnen natuurlijk niet unaniem zijn, maw, binnen een natie gaat men nooit komen tot een afspraak waar *iedereen* mee akkoord gaat ; maar wel een afspraak waar *iedereen* het nog de moeite vindt om de moeder van alle afspraken, elkaar niet te vermoorden, te aanvaarden en als compromis, ook de verdere afspraken ("wetten") aanvaardt. Wie echt niet akkoord gaat, verlaat dan de natie, en daarmee ook de moeder van alle afspraken. Die mag dus vermoord worden. Want daarmee is geen afspraak meer, ook niet die die zegt dat we hem niet gaan vermoorden.

Ik heb enkel met mijn gezin, en enkele naaste familieleden en vrienden, de moeder van alle afspraken gemaakt. En deze is zelfs niet in steen gebeiteld.
Daarbuiten heb ik met niemand afspraken, en zeker al niet met de "valse" constructie zoals een "natie" "een gemeenschap" "een vlag" of whatever.

Dan zal ik een hardcore libertarian zijn zeker

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik heb enkel met mijn gezin, en enkele naaste familieleden en vrienden, de moeder van alle afspraken gemaakt. En deze is zelfs niet in steen gebeiteld.
Daarbuiten heb ik met niemand afspraken, en zeker al niet met de "valse" constructie zoals een "natie" "een gemeenschap" "een vlag" of whatever.

Dan zal ik een hardcore libertarian zijn zeker

Absoluut. Maar dan moet je ook beseffen dat je niks te eisen hebt en geen rechten hebt van zij die daarbuiten staan. Het is dan gewoon een relatie bepaald door macht en geweld he.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is in de 2 maanden na die booster, ja, dat is niet ongeloofwaardig, vermits er dan ook een sterk element speelt: bescherming tegen besmetting. Dat werkt in de eerste maanden na prikken, omdat je dan in de acute fase zit van de immuunrespons.

Merk ook op dat hun aantal zware covid gevallen op IC nog steeds voort blijft dalen : momenteel nog maar 90 in totaal. Wij in Belgie staan nog op +800.

De booster beschermt tegen zwaar ziek worden. Dat het effect tijdelijk is, is even duidelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Merk ook op dat hun aantal zware covid gevallen op IC nog steeds voort blijft dalen : momenteel nog maar 90 in totaal. Wij in Belgie staan nog op +800.

Kijk, bij hen is er juist een grote golf geweest. Waarom denk je dat die is gestopt ? Niet door het boosten he, maar wel omdat er voldoende natuurlijke immuniteit is gekomen door die golf. Waarom denk je dat het in Belgie nu terug aan het dalen is ? Niet door dat beetje boosten he. Zoals we gezien hebben, waren de incidenties het grootste in de best gevaccineerde gemeenten. Nee, het daalt nu omdat er voldoende natuurlijke immuniteit is.

Maar let op, ook dat is een tijdelijk effect, want we beginnen al te begrijpen dat er niet zoiets is als duurzame besmettings immuniteit, ook geen natuurlijke. Dat is enkel maar heel tijdelijk zo. En de pret zal van korte duur zijn want de omicron golf zal er waarschijnlijk binnen een kleine maand al zijn, waar de vaccins niet veel of niks tegen gaan doen, en waar de kans zelfs bestaat dat de vaccins het erger maken, dat is juist gans de open vraag.

Gezien er geen updates van vaccins in de schuif zullen liggen voor ergens april of zo, en de omicron golf dan al achter de rug zal zijn, gaan we nu weer een verse corona golf tegemoet "zonder vaccin". En zo gaat dat in de toekomst vele keren gebeuren he.

Nu kan het toch wel zijn, als we echt veel chance hebben, dat de vaccins niet nefast werken, en misschien nog een beetje rest bescherming geven tegen zware ziekte maar dat is verre van zeker op dit moment.

De booster beschermt tegen zwaar ziek worden. Dat het effect tijdelijk is, is even duidelijk.

Met omicron riskeert het tijdelijke tot enkele weken gereduceerd te worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, bij hen is er juist een grote golf geweest. Waarom denk je dat die is gestopt ? Niet door het boosten he, maar wel omdat er voldoende natuurlijke immuniteit is gekomen door die golf. Waarom denk je dat het in Belgie nu terug aan het dalen is ? Niet door dat beetje boosten he. Zoals we gezien hebben, waren de incidenties het grootste in de best gevaccineerde gemeenten. Nee, het daalt nu omdat er voldoende natuurlijke immuniteit is.

Maar let op, ook dat is een tijdelijk effect, want we beginnen al te begrijpen dat er niet zoiets is als duurzame besmettings immuniteit, ook geen natuurlijke. Dat is enkel maar heel tijdelijk zo. En de pret zal van korte duur zijn want de omicron golf zal er waarschijnlijk binnen een kleine maand al zijn, waar de vaccins niet veel of niks tegen gaan doen, en waar de kans zelfs bestaat dat de vaccins het erger maken, dat is juist gans de open vraag.

Gezien er geen updates van vaccins in de schuif zullen liggen voor ergens april of zo, en de omicron golf dan al achter de rug zal zijn, gaan we nu weer een verse corona golf tegemoet "zonder vaccin". En zo gaat dat in de toekomst vele keren gebeuren he.

Nu kan het toch wel zijn, als we echt veel chance hebben, dat de vaccins niet nefast werken, en misschien nog een beetje rest bescherming geven tegen zware ziekte maar dat is verre van zeker op dit moment.



Met omicron riskeert het tijdelijke tot enkele weken gereduceerd te worden.

Duurzame besmettings immuniteit is een illusie die we toch al een paar maand kwijt zijn hee Patrick. Dat waren de scenario's van onze experten kort na het uitbreken van de pandemie.

Pfiser schat dat zij tegen maart een specifiek vaccin kunnen maken tegen omicron.

Ik ga er voor mezelf van uit dat ik +/- om de zes maanden een injectie ga krijgen de komende jaren. Of dat een booster zal zijn, of een generiek vaccin tegen een gemuteerd virus valt af te wachten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Duurzame besmettings immuniteit is een illusie die we toch al een paar maand kwijt zijn hee Patrick.

Duurzame wel, ja. Maar ze is wel bruikbaar om elke golf te beeindigen, of om, zoals het misschien het geval is in de UK, tot een vrij stabiel aantal cases te komen in de tijd, gewoon constante corona aan een matig tempo he.

Dat is goed genoeg.

Wij hebben ook geen duurzame natuurlijke immuniteit tegen griep. Maar de seizoensgriep is de seizoensgriep omdat, door voldoende natuurlijke resistentie hierdoor opgebouwd, de schade telkens beperkt is, en we het normaal vinden.

Dat waren de scenario's van onze experten kort na het uitbreken van de pandemie.

Dat waren zelfs de scenario's van vaccinatie-groepsimmuniteit politieken tot een paar maanden geleden. Dat steunde op de idiote conceptie dat vaccinale immuniteit beter en langduriger was dan natuurlijke.

Pfiser schat dat zij tegen maart een specifiek vaccin kunnen maken tegen omicron.

Maar de omicron golf is voor veel sneller he. Welk nut heeft het om in mei uw spuitje te halen tegen de ziekte van februari ?

Ik ga er voor mezelf van uit dat ik +/- om de zes maanden een injectie ga krijgen de komende jaren. Of dat een booster zal zijn, of een generiek vaccin tegen een gemuteerd virus valt af te wachten.

We moeten daarvoor eerst zien of:

1) dat wel gaat werken. Ttz, KAN men zelfs een update bekomen na een vorige vaccin van 6 maanden daarvoor ? Lukt dat ? Spijtig genoeg is dat niet gepubliceerd, maar de mislukking van de delta update lijkt er toch op dat die delta update gewoon de oude antilichaampjes activeerde.

2) gaat die update nog enig nut hebben voor de nieuwe virusjes van 3 maanden later ; zoals de booster nu waarschijnlijk zinloos is tegen omicron ?

3) krijg je zo na 3 of 4 jaar geen serieuze immuniteitsproblemen, zoals auto immuunreacties en dergelijke ?

4) als je telkens een ferme dosis kankerverwekkend spul binnenkrijgt - wat nog uit te maken is alles bij elkaar - is dat wel een goed idee op termijn ?

Ik zeg niet dat dat allemaal verkeerd zal gaan, maar er zijn argumenten voor die problemen, en het lijkt mij toch cavalier om nu al zomaar te denken dat zoiets prima zal gaan, meer nog, dat met geweld aan iedereen op te solferen niewaar. Hoe ouder je bent, hoe interessanter het wordt en dan neem je daar de risico's bij. Maar je begrijpt dat het voor een 20-jarige misschien een beetje idioot is om nu al 120 zulke injecties te plannen ?

Het lijkt mij veel opportuner om gewoon laten te waaien en iedereen om de zoveel eens op natuurlijke wijze corona laten op te doen. En ja, boven een zekere leeftijd hebben we nu een vaccin gehad dat geholpen heeft ; we weten niet in welke mate dat in de toekomst zal helpen, want we hebben die enige kans, om iedereen terwijl die nog gevaccineerd was, corona laten op te doen en zo "in te haken" op de natuurlijke immuniteit/besmettingscyclus, vergooid.

Want het voordeel van de natuurlijke immuniteit is dat ze up-to-date is, en de vaccinale altijd na de piek zal komen vanaf nu. We hebben waarschijnlijk maar 1 keer de kans gehad om met een oud vaccin, nieuwe varianten nog wat aan te kunnen. Ik denk dat dat nu voorbij is. Misschien niet, misschien zullen we nog 6 maanden kunnen teren op een omicron vaccin tegen de 2 of 3 volgende varianten, voor het einde van 2022. Maar ik zou denken van niet. We gaan iedereen achteraf inspuiten tegen omicron, en in het najaar van 2022 weer vaststellen dat er weer een nieuwe variant is he waar dat spuitje niet tegen werkt, maar dat wel klaar zal zijn in januari. Als de golf van november 2022 voorbij is. En in februari 2023 gaan we dan weer een golf hebben waar het spuitje van januari niet tegen werkt, en zo voort, maar in april 2023 zal daar dan een prikje voor klaar zijn. En zo voort he.

Het voordeel van het te laten waaien is dat je op een grotere schaal een bredere natuurlijke immuniteit opdoet, die natuurlijk ook de volgende golven niet tegenhoudt, of het ook laat sudderen, maar die bij hoe langer hoe meer mensen een vorm van resistentie oplevert ; en vooral, een maatschappelijke vorm van aanvaarding en normaliteit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Maar dan moet je ook beseffen dat je niks te eisen hebt en geen rechten hebt van zij die daarbuiten staan. Het is dan gewoon een relatie bepaald door macht en geweld he.

Wel grappig om varianten van een absurde "libertaire" idée-fixe met elkaar te zien debatteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel grappig om varianten van een absurde "libertaire" idée-fixe met elkaar te zien debatteren.

Dat is dan ook wat ik vele liberalen en libertairen "verwijt": ze vertrekken van concepten zoals rechten en zo, die natuurlijk niet ab initio bestaan. Ik heb ook die fouten gemaakt, met een backtracking van een liberaal tot aan een lantaarnpaal libertair. In den beginne is er niks, ook geen rechten en vrijheden. Enkel maar geweld. Al de rest is gebouwd op geweld, en het eventuele willen vermijden daarvan, maar het echte libertaire denken is niet "vrij" maar gewelddadig. Omdat het de moeder van alle interacties is. Echte vrijheid heb je als je iedereen hebt vermoord, niet eerder.

Het is nu wel zo dat ik, toen ik sprak over mijn potentiele steun aan een vaccinale verplichting, mij niet speciaal plaatste in een libertair denken, maar het is daar wel compatiebel mee zoals ik aangaf. Het is niet compatiebel met een libertair denken waar men toch "a priori" rechten zou ingebouwd hebben, maar dat is dus een contradictie.

Mijn idee is gewoon dat als we met een libertaire basis beginnen, we voldoende storend volk kunnen uitmoorden, om nadien met redelijke mensen tot afspraken te komen en een soort van directe democratie te construeren, natie per natie. Naties kunnen dan elkaar uitmoorden, tot de beste natie overblijft.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo begrijp ik die vraag niet. Een middel is nuttig als het tenminste in 1 denkbare omstandigheid nuttig kan aangewend worden, he.

Een hamer is nuttig. Daar is geen twijfel over. Maar een hamer dient tot niks om vijzen in te draaien, dat is echter geen in twijfel stelling van het nut van een hamer. Er zijn omstandigheden waar het potentiele nut van een hamer niet tot uiting komt. Maar dat neemt niet weg dat het nuttig is.

Dat iets in omstandigheden nadelig kan aangewend worden stelt het nut ervan niet in vraag. Wie met een hamer op vijzen klopt, gebruikt een hamer niet nuttig en daar is het gebruik ervan nadelig, maar toch is een hamer nuttig, omdat het kan dienen om nagels in te kloppen.

Ja, maar aangezien de vraag op zich dus vrij nutteloos is kan je concluderen dat de draadopener ofwel niet al te snugger is ofwel de vraag zo gesteld heeft dat er een maximaal pro vaccin antwoorden gegeven wordt om dan valse conclusies beginnen trekken over het nut van bepaalde vaccins in bepaalde omstandigheden, of over het aantal mensen dat er 'maar' 'tegen' vaccins zijn. Dit manipulatief gedrag ligt eigenlijk goed in lijn met wat men kan vaststellen als men de nieuws programma's op TV bekijkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ja, maar aangezien de vraag op zich dus vrij nutteloos is kan je concluderen dat de draadopener ofwel niet al te snugger is ofwel de vraag zo gesteld heeft dat er een maximaal pro vaccin antwoorden gegeven wordt om dan valse conclusies beginnen trekken over het nut van bepaalde vaccins in bepaalde omstandigheden, of over het aantal mensen dat er 'maar' 'tegen' vaccins zijn. Dit manipulatief gedrag ligt eigenlijk goed in lijn met wat men kan vaststellen als men de nieuws programma's op TV bekijkt.

Ik denk dat iedereen dat wel begrepen had

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat iedereen dat wel begrepen had

Dat de draadopener niet snugger genoeg is om te merken dat hij een put gegraven heeft waar hij zelf inviel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat de draadopener niet snugger genoeg is om te merken dat hij een put gegraven heeft waar hij zelf inviel?

De draadopener is daar gekend voor dacht ik

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De draadopener is daar gekend voor dacht ik

Kan natuurlijk ook zijn dat hij eigenlijk de draad in K&K wou plaatsen maar zich vergist heeft van subforum. (Ik wil de draadopener maar de volgende vernedering besparen door hem twee keer te laten nadenken vooraleer een voor de hand liggende maar niet al te geloofwaardige 'het was maar een grapje' repliek te posten).

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Maar dan moet je ook beseffen dat je niks te eisen hebt en geen rechten hebt van zij die daarbuiten staan. Het is dan gewoon een relatie bepaald door macht en geweld he.

Ik heb niets van “hen” te eisen.
En zij niet van mij.

Het komt altijd op hetzelfde neer.