Over de vrije wil

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Biologie is wetenschap en laboratoriumonderzoek. Testen van hypotheses met meetbare resultaten. Mechanisch.

Inderdaad mechanisch.
Hoe zou zoiets kunnen begrijpen wat leven is?
Hoe zou zoiets kunnen begrijpen wat een vrije wil is?
De arme bioloog denkt zoiets in zijn reageerbuisje te vinden en te kunnen meten en wegen...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Daarom dat een dieet moeite kost en heel bewust gebeurt (je eigen dwingen).
Als er echt vrije wil was, dan was tegen jezelf zeggen dat je voortaan enkel gezond zal eten voldoende geweest.

De vrije wil is niet absoluut, maar bestaat wel degelijk.
En de invloed daarvan wordt steeds sterker.

[harriechristus]

De vrije wil is uit het vrije denken, maar niet alles wat Gij wil kan God U schenken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De vrije wil is niet absoluut, maar bestaat wel degelijk....

Nee, "vrije wil" bestaat niet want "willen" is geen eigenschap (Eng. ... no faculty) . Het is een werkwoord dat een handeling of een verlangen beschrijft.

AI overzicht: Eigenschappen zijn kenmerken of kwaliteiten die iemand heeft, zoals moed, vriendelijkheid of intelligentie. Willen geeft aan dat iemand iets nastreeft of een bepaald doel voor ogen heeft. Het kan wel een onderdeel zijn van een bepaalde eigenschap, bijvoorbeeld: "iemand wil een doel bereiken". Meer gedetailleerde uitleg:
Eigenschappen:
Eigenschappen zijn stabiele, blijvende kenmerken van een persoon die hun gedrag en manier van denken beïnvloeden. Ze zijn vaak intrinsiek aan iemands persoonlijkheid.

Handelingen:
Handelingen, zoals "willen", zijn acties of processen die iemand onderneemt. Ze zijn niet inherent aan iemands persoonlijkheid, maar kunnen wel een uitdrukking zijn van eigenschappen.

Willen als drijfveer:
Willen is een drijfveer achter bepaalde eigenschappen of gedragingen. Bijvoorbeeld, iemand die "ambitieus" is, zal "willen" ervaren om bepaalde doelen te bereiken.

Dus, terwijl "willen" geen eigenschap is, kan het wel een rol spelen in hoe eigenschappen zich manifesteren in iemands gedrag.

Nog wat voobeelden;
Iemand wil suiker in de thee, in de zon zitten, bier drinken, een voetbalwedstrijd zien. Dat is dan steeds iets willen doen. Waarom iemand dat wil weet die persoon vaak niet. De vrijheid die daarbij speelt is dat de persoon niet gehinderd wil worden en niet wil wachten.

Verlangen.
Andere woorden voor willen zijn wensen en verlangen. We zeggen niet dat we "een vrije wens" hebben of "een vrij verlangen" als een eigenschap. Vrijwillig betekent zonder dwang. Daarbij heb je dus geen "vrije wil" nodig.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het risico dat er iets mis gaat als ik iets doe neem ik voor lief. In zoverre is een fout maken ingecalculeerd en vrijwillig. Dat u en ik iets schrijven en lezen op dit forum komt door conditionering in een reeks van ongeplande ervaringen en iets in mijn DNA. Dan is gedrag tot op zekere hoogte voorspelbaar. Futurologen voorspellen de toekomst op basis van hun kennis. Dat deden Jezus en de evangelist Johannes ook, vrijwillig.

Maar wou je dat?
We maken fouten die sterker dan onze wil zijn. Het was maar 1 voorbeeld uit een oneindige reeks van microbeslissingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Maar wou je dat?
We maken fouten die sterker dan onze wil zijn. Het was maar 1 voorbeeld uit een oneindige reeks van microbeslissingen.

Een fout maken doe je onbewust en onopzettelijk, dus ongewild.

De uitdrukking "sterker dan onze wil" is een mystificatie, want onze wil bestaat niet en is niet sterk of zwak. Het gaat erom dat wij IETS heel sterk kunnen willen. Je introduceert nu een mystieke kracht die verantwoordelijk is voor een fout van je wil (of geest). Is dat de duivel?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een fout maken doe je onbewust en onopzettelijk, dus ongewild.

De uitdrukking "sterker dan onze wil" is een mystificatie, want onze wil bestaat niet en is niet sterk of zwak. Het gaat erom dat wij IETS heel sterk kunnen willen. Je introduceert nu een mystieke kracht die verantwoordelijk is voor een fout van je wil (of geest). Is dat de duivel?

Dus als het onderbewustzijn uw bewustzijn kan dirigeren en misleiden, hoe vrij is uw wil dan?

Ge beseft toch dat de mens een beïnvloedbaar wezen is en ge een hele massa moet vormen om ze maatschappelijk te organiseren?
Worden mensen uit vrije wil dokter, gelovig, atheist,... of zijn ze gebonden aan een omgeving, opvoeding en genetische opbouw?

Ik introduceer geen mystieke kracht, maar wil u herinneren aan de zwakte van het vlees en de geest die daarin gevangen is. Onderworpen als een slaaf wiens vrijheid non existent is. Hence de vrije wil is beperkt, besmet en beïnvloedbaar en daarom niet vrij.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Dus als het onderbewustzijn uw bewustzijn kan dirigeren en misleiden, hoe vrij is uw wil dan?

Ge beseft toch dat de mens een beïnvloedbaar wezen is en ge een hele massa moet vormen om ze maatschappelijk te organiseren?
Worden mensen uit vrije wil dokter, gelovig, atheist,... of zijn ze gebonden aan een omgeving, opvoeding en genetische opbouw?

Ik introduceer geen mystieke kracht, maar wil u herinneren aan de zwakte van het vlees en de geest die daarin gevangen is. Onderworpen als een slaaf wiens vrijheid non existent is. Hence de vrije wil is beperkt, besmet en beïnvloedbaar en daarom niet vrij.

Helaas moet ik u teleurstellen. Ik volg u niet in uw dualistisch model van "de mens". Er is geen ik gevangen in mijn lichaam want ik ben mijn lichaam. Er is in mijn lichaam ook geen geest gevangen of een bewstzijn of een wil. Het levende lichaam is bewust en dat betekent dat het waarneemt en handelt. Handelen omvat iets willen en een doel stellen als bezigheid (werkwoorden) en bewustzijn als eigenschap (zelfstandig naamwoord). De eigenschap is dus waarneembaar alshhandelingen. Terverduidelijking: een blad dat van een boom valt handelt nieten de boom handelt ook niet De boom leeft maar is niet bewust en vrij om te handelen.

Mensen zijn inderdaad beïnvloedbaar en worden gevormd door hun omgeving en ervaringen, ook van hun lichaam. Daarbij kunnen ze hun talenten ontwikkelen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, "vrije wil" bestaat niet want "willen" is geen eigenschap (Eng. ... no faculty) . Het is een werkwoord dat een handeling of een verlangen beschrijft.

En waar staat dat werkwoorden geen eigenschappen zijn?
Of heb je dat maar zelf verzonnen?

En ik heb eigenschap helemaal niet genoemd, en of het al of geen eigenschap is dat doet er niet toe, maar dat de vrije wil bestaat.
En als je wilt: het is een zeer essentiële eigenschap van de Geest bij het denken ook te willen....

Willen is een eigenschap van de geest: Ik wil...
Ook werkwoorden zijn eigenschappen, of wist je dat nog niet?
Het zijn de eigenschappen van het subject: mens of ding.
Maar de wil bestaat niet als een ding, maar als een kracht van het denken zich te willen realiseren.
Het is metafysisch.

AI overzicht: Eigenschappen zijn kenmerken of kwaliteiten die iemand heeft, zoals moed, vriendelijkheid of intelligentie. Willen geeft aan dat iemand iets nastreeft of een bepaald doel voor ogen heeft.

Dus de wilskracht van een persoon als eigenschap.
De mens heeft de eigenschap te kunnen willen.

Het kan wel een onderdeel zijn van een bepaalde eigenschap, bijvoorbeeld: "iemand wil een doel bereiken".

Maar ook als onderdeel van een eigenschap is het nog steeds een eigenschap.

Meer gedetailleerde uitleg:
Eigenschappen:
Eigenschappen zijn stabiele, blijvende kenmerken van een persoon die hun gedrag en manier van denken beïnvloeden. Ze zijn vaak intrinsiek aan iemands persoonlijkheid.

Zoals de wil...

Handelingen:
Handelingen, zoals "willen",

Willen is geen handeling.
Het is de drang tot handelen, maar nog niet de handeling zelf.
De volgorde is: denken, willen en doen.

zijn acties of processen die iemand onderneemt. Ze zijn niet inherent aan iemands persoonlijkheid, maar kunnen wel een uitdrukking zijn van eigenschappen.

Handelen behoort bij alle mensen.
Ook dat is een eigenschap te kunnen handelen.

Willen als drijfveer:
Willen is een drijfveer achter bepaalde eigenschappen of gedragingen. Bijvoorbeeld, iemand die "ambitieus" is, zal "willen" ervaren om bepaalde doelen te bereiken.

Het is dus een extra eigenschap achter de eigenschap.

Dus, terwijl "willen" geen eigenschap is, kan het wel een rol spelen in hoe eigenschappen zich manifesteren in iemands gedrag.

Willen is een eigenschap van de geest.

Nog wat voobeelden;
Iemand wil suiker in de thee, in de zon zitten, bier drinken, een voetbalwedstrijd zien. Dat is dan steeds iets willen doen. Waarom iemand dat wil weet die persoon vaak niet. De vrijheid die daarbij speelt is dat de persoon niet gehinderd wil worden en niet wil wachten.

De vrije wil is dat het uit hem zelf komt en niet als uiterlijke dwang.

Verlangen.
Andere woorden voor willen zijn wensen en verlangen. We zeggen niet dat we "een vrije wens" hebben of "een vrij verlangen" als een eigenschap. Vrijwillig betekent zonder dwang. Daarbij heb je dus geen "vrije wil" nodig.

Het is allemaal geleuter zoals gewoonlijk, spijkers op laag water zoeken.
Bovendien heb ik zelf "eigenschap" helemaal niet genoemd, maar dat de vrije wil niet absoluut is, maar wel degelijk bestaat.

Het is een eigenschap van de Geest te willen....

En dat het geen eigenschap zou zijn heb je tevergeefs willen fantaseren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een fout maken doe je onbewust en onopzettelijk, dus ongewild.

De uitdrukking "sterker dan onze wil" is een mystificatie, want onze wil bestaat niet en is niet sterk of zwak.

Dus Piero wil niks, zoals zijn eigen ik ook al niet bestaat.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een fout maken doe je onbewust en onopzettelijk, dus ongewild.

De uitdrukking "sterker dan onze wil" is een mystificatie, want onze wil bestaat niet en is niet sterk of zwak. Het gaat erom dat wij IETS heel sterk kunnen willen.

Ook dat bestaat dan niet, want IETS bestaat niet, wel om bijvoorbeeld naar huis te willen of een vrouw te willen of rijk te willen zijn, maar IETS willen is NIKS willen, want IETS is NIKS.
Laat mij dat IETS dan maar eens zien...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Dus als het onderbewustzijn uw bewustzijn kan dirigeren en misleiden, hoe vrij is uw wil dan?

Als de mens misleid kan worden, heeft hij blijkbaar het vermogen die misleiding te ontdekken en beter te willen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En waar staat dat werkwoorden geen eigenschappen zijn?
Of heb je dat maar zelf verzonnen?

En ik heb eigenschap helemaal niet genoemd, en of het al of geen eigenschap is dat doet er niet toe, maar dat de vrije wil bestaat.
En als je wilt: het is een zeer essentiële eigenschap van de Geest bij het denken ook te willen....:-D
Willen is een eigenschap van de geest: Ik wil...

Het gaat in dit debat over de mens en zijn eigenschappen en niet over de geest. Dat is een mystificatie. Ik ben geen geest en u bent geen geest.

Ook werkwoorden zijn eigenschappen, of wist je dat nog niet?
Het zijn de eigenschappen van het subject: mens of ding.
Maar de wil bestaat niet als een ding, maar als een kracht van het denken zich te willen realiseren.
Het is metafysisch.
Dus de wilskracht van een persoon als eigenschap.
De mens heeft de eigenschap te kunnen willen.
Maar ook als onderdeel van een eigenschap is het nog steeds een eigenschap.
Zoals de wil...
Willen is geen handeling.
Het is de drang tot handelen, maar nog niet de handeling zelf.
De volgorde is: denken, willen en doen.
Handelen behoort bij alle mensen.
Ook dat is een eigenschap te kunnen handelen.
Het is dus een extra eigenschap achter de eigenschap.

De mens handelt bewust en in het belang van zijn of haar lichaam en in het belang van andere mensen en dieren. Dat is (doel)bewust handelen. Het besef van een doel stellen en nastreven noemen we iets willen. Ook de loterij winnen kan men willen en naar de hemel gaan. Men wil onder andere iets realiseren, verwerven of voorkomen. De eigenschap bewustzijn impliceert dus iets willen. Daarbij is kennis van zaken van belang. Er is geen eigenschap "willen" of een "vrije wil" bij betrokken.

Willen is een eigenschap van de geest. (...)

U valt in herhaling. Willen is geen eigenschap en de geest bestaat niet.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Helaas moet ik u teleurstellen. Ik volg u niet in uw dualistisch model van "de mens". Er is geen ik gevangen in mijn lichaam want ik ben mijn lichaam. Er is in mijn lichaam ook geen geest gevangen of een bewstzijn of een wil. Het levende lichaam is bewust en dat betekent dat het waarneemt en handelt. Handelen omvat iets willen en een doel stellen als bezigheid (werkwoorden) en bewustzijn als eigenschap (zelfstandig naamwoord). De eigenschap is dus waarneembaar alshhandelingen. Terverduidelijking: een blad dat van een boom valt handelt nieten de boom handelt ook niet De boom leeft maar is niet bewust en vrij om te handelen.

Mensen zijn inderdaad beïnvloedbaar en worden gevormd door hun omgeving en ervaringen, ook van hun lichaam. Daarbij kunnen ze hun talenten ontwikkelen.

Geen probleem hoor.
Korter gezegd: er was iets sterker dan uw vrije wil en bewuste zelf, anders zou je geen fouten maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Geen probleem hoor.
Korter gezegd: er was iets sterker dan uw vrije wil en bewuste zelf, anders zou je geen fouten maken.

Kan u die opvatting ook in een juridisch kader van aansprakelijkheid illustreren en onderbouwen?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat in dit debat over de mens en zijn eigenschappen en niet over de geest. Dat is een mystificatie. Ik ben geen geest en u bent geen geest.

Het gaat over de vrije wil en die is uit de Geest van het denken.
Jij bent slechts stof als je dat zo graag wilt, maar ik ben een geestelijk wezen.
Stof kan niet denken.

De mens handelt bewust en in het belang van zijn of haar lichaam en in het belang van andere mensen en dieren. Dat is (doel)bewust handelen. Het besef van een doel stellen en nastreven noemen we iets willen.

Mooi dat je dat al weet.
Middelbare school kennis voor de leken.

Ook de loterij winnen kan men willen en naar de hemel gaan.

De mens is altijd al in de hemel, maar de stof weet dat niet.

Men wil onder andere iets realiseren, verwerven of voorkomen. De eigenschap bewustzijn impliceert dus iets willen. Daarbij is kennis van zaken van belang. Er is geen eigenschap "willen" of een "vrije wil" bij betrokken.

De wil is een eigenschap van de mens uit zijn denken.
De wil openbaart zich in het denken en ook uit het denken.
De persoon die denkt is de Geest, staat zelfs in de van Dale, maar Piero weet het nog steeds niet.

U valt in herhaling. Willen is geen eigenschap en de geest bestaat niet.

De waarheid moet steeds weer herhaald worden: Willen is een eigenschap van de Geest en de Geest is de persoon die denkt, het is het eigen IK, maar Piero is geen Ik, geen Geest en bestaat ook helemaal niet.
Hij is stof, dat niet kan denken.
Hij is slechts stof dat helemaal niet bestaat en ook niks wil.
Stof is de illusie van de wetenschap, die niet weet wat stof is.
De wetenschap kent de waarheid niet en leeft in de leugen, en alleen God kan de waarheid openbaren voor de domme mensen die niks willen weten.

[harriechristus]

De natuur heeft geen vrije wil, maar wordt steeds uiterlijk bepaald door iets anders in oorzaak en gevolg als van verleden naar heden.
De vrije wil is des geestes, metafysisch en stelt zich een doel zodat dat omgekeerd de toekomst het heden bepaalt.
De vrije wil is uit het denken en niet uit de materie.
De doeloorzaak was al reeds door Aristoteles begrepen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het gaat over de vrije wil en die is uit de Geest van het denken.
Jij bent slechts stof als je dat zo graag wilt, maar ik ben een geestelijk wezen.
Stof kan niet denken.

Maar Harrie, dieren kunnen ook handelen. Ze moeten handelen om zich te handhaven. Ze moeten dus een doel stellen en iets willen. Heb je nooit een huisdier gehad? Ze kunnen kiezen en denken.

... De persoon die denkt is de Geest, staat zelfs in de van Dale, maar Piero weet het nog steeds niet.

Laat maar zien wat van Dale stelt.

Stof is de illusie van de wetenschap, die niet weet wat stof is.
De wetenschap kent de waarheid niet en leeft in de leugen, en alleen God kan de waarheid openbaren voor de domme mensen die niks willen weten.

Het is ook zo in de joodse godsdienst.
“stof ben je en tot stof zul je wederkeren”. En vandaar: “… de doden weten niets” (Pred.9:5).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De natuur heeft geen vrije wil, maar wordt steeds uiterlijk bepaald door iets anders in oorzaak en gevolg als van verleden naar heden.
De vrije wil is des geestes, metafysisch en stelt zich een doel zodat dat omgekeerd de toekomst het heden bepaalt.
De vrije wil is uit het denken en niet uit de materie.
De doeloorzaak was al reeds door Aristoteles begrepen.

Uw inzichten steunen dus niet op zintuiglijk verworven kennis.
Dan weet u dus niets van Hegel en de bijbel en de natuur.
Waarom leutert u daar dan steeds over? Allemaal kletskoek.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan u die opvatting ook in een juridisch kader van aansprakelijkheid illustreren en onderbouwen?

En hoe helpt dat de discussie?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pierre_Janet

Of een extremer voorbeelden, iemand met Gilles Tourette.
Je hebt uw wil niet altijd onder controle.
We zijn van stof gekomen, stofwisselingen.