Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Bekijk resultaten enquête: een meldpunt voor discriminatie en racisme op het internet is nodig !
Ik ben voor 22 36,67%
ik ben hiertegen 36 60,00%
ik weet het niet 2 3,33%
Aantal stemmers: 60. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 27 juli 2005, 22:36   #201
Stratcat
Eur. Commissievoorzitter
 
Stratcat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
[size=7]Wauw![/size]
Dank je.
__________________
One World, One Dream, One Everything
Stratcat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2005, 23:16   #202
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf
@ericferemans

Vind jij dat negationisme en revisionisme ook op uw meldpunt behoren verklikt te worden?

Mijn neefje vroeg mij een voorbeeld van een retorische vraag: in zijn naam mijn hartelijke dank
Toch had ik héél graag een duidelijk ja of neen gehad van ericferemans...........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 08:59   #203
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Toch had ik héél graag een duidelijk ja of neen gehad van ericferemans...........
U vraagt wij draaien. Maar natuurlijk kan ik beter iemand in het debat brengen die wat meer haar op zijn tanden heeft. Collega Vermeersch is een antropoloog. Ik denk dat zijn filosofisch niveau behoorlijk hoger ligt dan het mijne, en dat hij overigens minder spelvauten maakt dan ik, de man is niet dyslectisch en mijn wordprocessor is niet aangelsoten op mijn forumschrijvzels.
Hier is ie:

[size=3]
Citaat:
<B>[size=3]Grenzen aan de vrije meningsuiting[/size]
Actions (Tijd)
- Er was de moord op Theo van Gogh, er zijn de doodsbedreigingen aan het adres van de politica's Ayaan Hirsi Ali en Mimount Bousakla. In Londen werd een theaterstuk afgelast omdat het beledigend zou zijn geweest voor Indiase sikhs. Overal in Europa duiken voorstellen op om oude wetten op godslastering weer in te voeren. Bij ons is ondertussen het Vlaams Blok-proces nog maar half verteerd. Waar liggen de grenzen van de vrije meningsuiting? Een gesprek met de filosoof Etienne Vermeersch.
Wat mag je tegenwoordig nog zeggen? Een wat vreemde vraag, maar blijkbaar hebben we het er knap lastig mee. In deze tijden van opendebatcultuur lopen we meer dan ooit op de toppen van onze tenen. Mag minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is? Is dat een racistische uitspraak? En waar ligt dan het verschil met de uitlatingen van het Vlaams Blok, dat door de rechtbank voor racisme is veroordeeld?
Vrijheid van meningsuiting is een kostbaar goed in onze moderne, democratische samenleving. Maar de norm botst steeds vaker met andere ethische regels en mensenrechten, zoals het afzweren van discriminatie en racisme. Hoe voeren we in deze multiculturele maatschappij een eerlijk debat, zonder de ander te beledigen? Hoe houden we deze complexe maatschappij leefbaar, zonder ons te veel te ketenen aan wetten en regels? En welke normen hebben nu eigenlijk voorrang?
De filosoof Etienne Vermeersch geeft toe dat het soms een moeilijk ontwarbaar kluwen is. "Het debat over de vrije meningsuiting begint volgens mij met een belangrijke vraag: heeft alleen de waarheid rechten? Er zijn immers mensen die menen dat de leugen geen rechten heeft. De vrije meningsuiting geldt volgens hen niet voor de leugen, zoals er geen vrijheid van handelen is voor het kwaad. Dat is een redenering die voortkomt uit de dogmatische godsdiensten: je gaat niet in tegen het woord van God in de bijbel of de koran."
"In de 17de eeuw is dat dogma voor de eerste keer ter discussie gesteld door de Fransman Pierre Bayle. Die durfde te stellen dat er over God geen evidentie bestaat. Bestond er wel een evidentie over God, dan zouden alle eerlijke en goede mensen hetzelfde geloven. Maar, zei hij, hoe verklaar je dan dat er katholieken en protestanten zijn, verstandige mensen, die toch tot een ander verhaal komen? Ze kunnen niet allemaal de waarheid in pacht hebben. Dus, besloot Bayle, kunnen we daar eigenlijk geen dwingende uitspraken over doen. De waarheid over God dringt zich niet met absolute noodwendigheid aan iedereen op. Je kunt daar met andere woorden over in discussie treden. Dat was een lumineus inzicht van Bayle, dat aan de basis lag van het principe van de vrije meningsuiting en van de vrijheid van godsdienst."
[size=4]Grenzen[/size]
Deze redenering, zegt Vermeersch, gaat in grote mate op voor denkbeelden inzake ethiek, godsdienst en maatschappij: ook daarover bestaan er geen meningen die evident waar zijn. Het veiligste middel om in die gevallen de kans te krijgen dat de waarheid aan bod komt, is de vrijheid van meningsuiting: niemand heeft het recht zijn mening aan een ander op te dringen met niet-rationele middelen. Dat veronderstelt dat je afstand neemt van de gedachte dat alleen ware meningen mogen worden geuit: je moet toelaten dat ook meningen worden verdedigd waarvan je zelf denkt dat het leugens zijn."
Tot zover het principe. De vraag is nu of er grenzen aan zijn, want geen enkele waarde is absoluut: je moet ze met andere waarden in de balans leggen. "Er zijn inderdaad enkele uitzonderingssituaties waarbij de vrije meningsuiting mag worden beknot", legt Vermeersch uit. "Je mag bijvoorbeeld meningen opdringen aan onmondige kinderen, want die zijn nog niet in staat om een logische argumentatie te volgen en zelf tot de waarheid te komen. Volwassenen weten doorgaans wat goed is voor hun kind, kinderen zelf weten dat niet altijd. Om dezelfde reden kun je ook meningen opdringen aan mensen die wilsonbekwaam zijn. Bijvoorbeeld: je moet die therapie volgen, want dat is goed voor je."
"Daarnaast zijn ook uitingen, in woord of in beeld, die gebaseerd zijn op misdaden, niet toegestaan. Een duidelijk voorbeeld is kinderporno: je kunt die beelden veelal niet maken zonder een misdaad te begaan. Hetzelfde geldt voor snuff movies."
Delicater is de vraag of er ook uitspraken zijn die je niet meer mag doen, gaat Vermeersch verder. "De regel is dat uitspraken die rechtstreeks tot misdaden leiden, wettelijk verboden kunnen worden. Wanneer je uiting met andere woorden slachtoffers tot gevolg zou kunnen hebben. Stel dat je in een overvolle cinemazaal voor de lol "brand" roept. Dat kan tot gevolg hebben dat mensen elkaar vertrappelen aan de uitgang. Wanneer iemand een menigte oproept tot onmiddellijke brandstichting of moord, dan kan dat uiteraard niet. Ethisch gezien stellen we: uitspraken die met grote waarschijnlijkheid directe schade, lijden of dood toebrengen aan mensen, kunnen niet door de beugel."
[size=4]Racisme[/size]
Behoort aansporen tot racisme en discriminatie tot deze categorie? Het antwoord op deze vraag is niet eenvoudig, vindt Vermeersch. "Je kunt niet zeggen dat racistische uitspraken altijd tot misdaden leiden. Maar in een bepaalde sfeer kan dat wel het geval zijn. Wanneer je halverwege de negentiende eeuw in het zuiden van de VS na een misdaad een oproep deed om een zwarte te lynchen, dan mocht je er zeker van zijn dat zoiets ook zou gebeuren. Die uitspraak was niet vrijblijvend in een klimaat van rassenhaat. Hetzelfde in nazi-Duitsland: wanneer je toen zei: "Gooi het raam van die joodse winkel in", dan kon je er donder op zeggen dat het ook zou gebeuren. Dat was op dat moment daarom een immorele uitspraak, want je droeg bij tot misdaden."
Moet je dergelijke uitspraken dan ook bij wet verbieden? Vermeersch: "Dat ligt niet zo eenvoudig, want bijdragen tot een misdadig klimaat, is, hoe immoreel ook, op zich nog geen misdaad. Maar als je ziet wat in nazi-Duitsland gebeurd is, zou je achteraf kunnen zeggen: men had het eigenlijk moeten verbieden. Want het systematisch aanzetten tot haat tegen de joden heeft tot een van de grootste rampen uit de wereldgeschiedenis geleid. Maar zoiets kun je natuurlijk vaak pas achteraf beoordelen."
We kunnen wel lessen trekken uit het verleden. In Vlaanderen duikt daarom de vraag op of partijen om dezelfde reden aan banden moeten worden gelegd. "Dat het Vlaams Blok aanzette tot racisme en discriminatie, is in elk geval bewezen", stelt Vermeersch. "Het hof van beroep van Gent heeft onomstotelijk aangetoond dat hele reeksen uitlatingen van die partij hebben bijgedragen tot het scheppen van een klimaat van haat tegen allochtonen. We hebben in ons land een antidiscriminatiewet, en volgens die wet was het Vlaams Blok een racistische partij. Het hof heeft die wet dus correct toegepast."
"Je kunt wel kanttekeningen plaatsen bij de wet zelf. Ik vind het begrip "indirecte discriminatie" nogal vaag. Maar los daarvan dringt zich in Vlaanderen de vraag op of het gewenst is de verspreiding van dergelijke uitlatingen te verbieden. Dat ze fundamenteel immoreel zijn, is boven elke twijfel verheven. Ze zijn onjuist en ze sporen aan tot haat. Bovendien bestaat er een VN-conventie tegen aansporing tot racisme en discriminatie. Er zijn dus redenen om aan te nemen dat zich hier een uitzonderlijke situatie voordoet, waarin het gerechtvaardigd was het principe van de vrije meningsuiting te beknotten."
[size=4]Achterlijk[/size]
Maar we moeten wel opletten met die begrenzing. Het kan niet de bedoeling zijn in het wilde weg censuur of zelfcensuur in te voeren in naam van de strijd tegen racisme. "Een belangrijke voorwaarde is dat de uitingen systematisch bijdragen tot het scheppen van een klimaat van haat en discriminatie, vooraleer men ze strafbaar wil maken", waarschuwt Vermeersch. "Wanneer Patrick Dewael beweert dat de westerse cultuur superieur is aan de Arabische, dan is dat een algemene uitspraak die niet bedoeld is om individuele mensen te kwetsen of te discrimineren; de waarheid van die uitspraak is voor wetenschappelijk onderzoek vatbaar."
"De Arabische cultuur is vandaag op intellectueel, artistiek en wetenschappelijk vlak achterop ten opzichte van de westerse, net zoals van de 8ste tot de 12de eeuw het omgekeerde waar was. In het Arab Human Development Report van 2002 staat dat in één jaar tijd meer boeken vertaald zijn in het Spaans dan er de laatste duizend jaar in het Arabisch vertaald zijn. En per jaar worden meer boeken vertaald in het Grieks dan in de hele Arabische wereld samen. Dat is een culturele achterstand die bewezen is, je kunt daar geen speld tussen krijgen. In principe is er dus geen probleem met dergelijke uitspraken. Maar je moet wel rekening houden met een algemeen klimaat en er dus goed op letten niet verkeerd begrepen te worden."
"Men moet zich ook afvragen wat mensen willen bereiken met bepaalde uitspraken. In de VS werd bijvoorbeeld nogal wat gediscussieerd over de vraag of de gemiddelde intelligentie van blanken hoger ligt dan die van zwarten. Kijk, er bestaan IQ-tests om die dingen te meten. Het kan dus zijn dat die uitspraken feitelijk waar zijn. Zo ja, dan moet je dat kunnen zeggen. Maar wanneer die vaststellingen bedoeld zijn om mensen te discrimineren, dan zit je natuurlijk met een probleem. En dit des te meer als de resultaten methodologisch betwistbaar zijn."
"Hetzelfde met de vraag wat de bijdrage is van allochtonen in de misdaadstatistieken. Je kunt dat objectief meten, je kunt dat vaststellen en beweringen erover met argumenten ondersteunen. Maar je moet wel opletten met de behandeling van de resultaten. Hier moet je heel genuanceerd te werk gaan. De verklaring van die cijfers gaat meestal veel verder dan de loutere vaststelling ervan."
[size=4]Rel[/size]
Tot een genuanceerd debat komt het in onze maatschappij zelden. Uitspraken zoals die van Dewael veroorzaken meteen een grote rel, waarna niemand het waagt er nog op terug te komen. Want een andere vraag is natuurlijk: in welke mate mag je mensen beledigen? "Dat hangt onder meer af van de gevoeligheid van mensen hiervoor", vindt Vermeersch. "Tot enkele decennia geleden waren christenen persoonlijk beledigd wanneer je het christendom aanviel. Je kon voor provocerende uitspraken zelfs gestraft worden. Vandaag merken we dat moslims zich persoonlijk enorm geraakt voelen wanneer je hun godsdienst aanvalt. Zelf heb ik op de televisie nog gesproken over de zeven discriminaties van de vrouw in de koran. Heel wat moslims voelden zich daardoor beledigd. Maar ik heb die discriminaties niet uitgevonden, hoor. Ze staan letterlijk in de koran, zwart op wit."
In welke mate moet je dan rekening houden met die gevoeligheden? "Vanuit ethisch oogpunt kun je stellen: wanneer je geen positieve waarde hebt die je er tegenover kunt stellen, dan zeg je zulke dingen beter niet. Zo een waarde kan zijn: de wetenschappelijke waarheid, het bijdragen tot een beter inzicht en tot emancipatie. Je kunt perfect zeggen: "Het christendom heeft een breed spoor van bloed en lijden achter zich gelaten". Misschien beledig je daarmee gelovigen, maar er staat wel een historische waarheid tegenover; en dat kan tot nadenken aanleiding geven. Ook over de islam moet dat kunnen. In de koran staan passages over jinns, demonen. Het feit dat de koran daarin gelooft, bewijst dat het een naïef boek is. Als je dat zegt, zijn moslims geschoffeerd. Je moet tegenwoordig zelfs vrezen voor je leven wanneer je zulke uitspraken doet. Maar je moet dat kúnnen zeggen. Gelovigen moeten daar maar een beetje weerbaarder in worden."
Bovendien, zegt Vermeersch, is het zo dat scherpe kritiek mogelijk moet blijven op alle machtsinstellingen. "Het christendom en de islam zijn instituten die een verpletterende macht hebben over mensen, dus kritiek hierop moet altijd mogelijk zijn. Zelfs bijtende spot op machtsinstituten is volledig legitiem. Maar hier staan we voor een probleem. Je kunt moeilijk zeggen dat de moslims in ons land een machtsinstituut zijn. Integendeel, ze zijn een gediscrimineerde groep. Spotten met zwakkeren is ethisch dan weer niet aanvaardbaar. Val je een godsdienst aan enkel en alleen om te beledigen, zoals het Vlaams Belang dat doet, dan ben je immoreel bezig. Je moet alles in zijn context bekijken. Zeker bij moslims liggen de zaken vandaag nogal gevoelig. Doe het dan ook niet: kwetsen om te kwetsen."
[size=4]Monty Python[/size]
En wat met humor? Mogen cabaretiers of columnisten nog lachen met religie, met homo's of met wie dan ook? Of wordt ook dat moeilijk? Vermeersch: "Kijk, ik hoor iemand als Herman Brusselmans na de moord op Theo van Gogh verklaren dat hij zich voortaan zal inhouden. Ik vind dat betreurenswaardig. Zelf zou ik me nooit inhouden. Humor is trouwens een geval apart: je zegt dingen om te lachen, niet om mensen belachelijk te maken. Je mag gerust moppen maken over Osama Bin Laden. Niemand zal daar een probleem mee hebben."
"Maar ook hier blijft het een kwestie van je gezond verstand te gebruiken. Alles hangt erg af van wie wat zegt in welke context. Een jood mag moppen vertellen over Auschwitz, voor een niet-jood ligt dat veel delicater. Een "racistische mop" krijgt vooral een wrange bijklank wanneer hij door of aan racisten wordt verteld. Het mag geen bloedige ernst zijn. Maar ik geef toe: de grens tussen humor en beledigingen is vaak flinterdun."
Moeten we die dingen dan opnieuw in de wet gaan regelen, zoals in onze buurlanden wordt gesuggereerd? In Nederland rees in de nasleep van de moord op Van Gogh de vraag of de oude wet op godslastering niet opnieuw in gebruik moest worden genomen. Ook in Groot-Brittannië maken cabaretiers en filmmakers zich zorgen omtrent een gelijkaardig wetsvoorstel. Films als "The Life of Brian", een religieuze satire van Monty Python, zouden dan eigenlijk niet meer door de beugel kunnen. "Dat is belachelijk", vindt Vermeersch. Als God bestaat, is hij een supermacht. Die mag je dus bespotten van 's morgens tot 's avonds: die moet daar tegen kunnen. In welke mate je mensen daarmee krenkt, hangt van de omstandigheden af, en of dat verantwoord is, eveneens. In plaats van alles in juridische regels te willen vastleggen, pleit ik voor een sterkere persoonlijke ethiek op dat vlak. We moeten tot een vorm van morele consensus komen. Als je recht in je schoenen gaat, en je hebt niet de bedoeling mensen te krenken, dan is er geen probleem. Dan kun je in principe zeggen wat je wilt."
"En goed, Theo van Gogh, die ging soms te ver. Wanneer hij over de Marokkanen sprak als geitenneukers, dan weet iedereen natuurlijk dat hij dat niet letterlijk zo bedoelde. Maar dergelijke uitspraken zijn beledigend, dus moreel betwistbaar. Vanuit menselijk oogpunt is hij over de schreef gegaan. Maar dat hij het debat wilde aanzwengelen, was zijn volste recht. Ik vind het echt heel gevaarlijk wanneer we dingen niet meer durven te zeggen uit angst voor bedreigingen. "Non abbiate paura", zegt de paus: "Wees niet bang". Een van de weinige uitspraken van hem die ik apprecieer.
[/size]</B>Ine Renson De Tijd © 8/01/2005[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 10:10
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Toch had ik héél graag een duidelijk ja of neen gehad van ericferemans...........
U vraagt wij draaien. Maar natuurlijk kan ik beter iemand in het debat brengen die wat meer haar op zijn tanden heeft. Collega Vermeersch is een antropoloog. Ik denk dat zijn filosofisch niveau behoorlijk hoger ligt dan het mijne, en dat hij overigens minder spelvauten maakt dan ik, de man is niet dyslectisch en mijn wordprocessor is niet aangelsoten op mijn forumschrijvzels.
Hier is ie:

[size=3]
Citaat:
<B>[size=3]Grenzen aan de vrije meningsuiting[/size]
Actions (Tijd)
- Er was de moord op Theo van Gogh, er zijn de doodsbedreigingen aan het adres van de politica's Ayaan Hirsi Ali en Mimount Bousakla. In Londen werd een theaterstuk afgelast omdat het beledigend zou zijn geweest voor Indiase sikhs. Overal in Europa duiken voorstellen op om oude wetten op godslastering weer in te voeren. Bij ons is ondertussen het Vlaams Blok-proces nog maar half verteerd. Waar liggen de grenzen van de vrije meningsuiting? Een gesprek met de filosoof Etienne Vermeersch.
Wat mag je tegenwoordig nog zeggen? Een wat vreemde vraag, maar blijkbaar hebben we het er knap lastig mee. In deze tijden van opendebatcultuur lopen we meer dan ooit op de toppen van onze tenen. Mag minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is? Is dat een racistische uitspraak? En waar ligt dan het verschil met de uitlatingen van het Vlaams Blok, dat door de rechtbank voor racisme is veroordeeld?
Vrijheid van meningsuiting is een kostbaar goed in onze moderne, democratische samenleving. Maar de norm botst steeds vaker met andere ethische regels en mensenrechten, zoals het afzweren van discriminatie en racisme. Hoe voeren we in deze multiculturele maatschappij een eerlijk debat, zonder de ander te beledigen? Hoe houden we deze complexe maatschappij leefbaar, zonder ons te veel te ketenen aan wetten en regels? En welke normen hebben nu eigenlijk voorrang?
De filosoof Etienne Vermeersch geeft toe dat het soms een moeilijk ontwarbaar kluwen is. "Het debat over de vrije meningsuiting begint volgens mij met een belangrijke vraag: heeft alleen de waarheid rechten? Er zijn immers mensen die menen dat de leugen geen rechten heeft. De vrije meningsuiting geldt volgens hen niet voor de leugen, zoals er geen vrijheid van handelen is voor het kwaad. Dat is een redenering die voortkomt uit de dogmatische godsdiensten: je gaat niet in tegen het woord van God in de bijbel of de koran."
"In de 17de eeuw is dat dogma voor de eerste keer ter discussie gesteld door de Fransman Pierre Bayle. Die durfde te stellen dat er over God geen evidentie bestaat. Bestond er wel een evidentie over God, dan zouden alle eerlijke en goede mensen hetzelfde geloven. Maar, zei hij, hoe verklaar je dan dat er katholieken en protestanten zijn, verstandige mensen, die toch tot een ander verhaal komen? Ze kunnen niet allemaal de waarheid in pacht hebben. Dus, besloot Bayle, kunnen we daar eigenlijk geen dwingende uitspraken over doen. De waarheid over God dringt zich niet met absolute noodwendigheid aan iedereen op. Je kunt daar met andere woorden over in discussie treden. Dat was een lumineus inzicht van Bayle, dat aan de basis lag van het principe van de vrije meningsuiting en van de vrijheid van godsdienst."
[size=4]Grenzen[/size]
Deze redenering, zegt Vermeersch, gaat in grote mate op voor denkbeelden inzake ethiek, godsdienst en maatschappij: ook daarover bestaan er geen meningen die evident waar zijn. Het veiligste middel om in die gevallen de kans te krijgen dat de waarheid aan bod komt, is de vrijheid van meningsuiting: niemand heeft het recht zijn mening aan een ander op te dringen met niet-rationele middelen. Dat veronderstelt dat je afstand neemt van de gedachte dat alleen ware meningen mogen worden geuit: je moet toelaten dat ook meningen worden verdedigd waarvan je zelf denkt dat het leugens zijn."
Tot zover het principe. De vraag is nu of er grenzen aan zijn, want geen enkele waarde is absoluut: je moet ze met andere waarden in de balans leggen. "Er zijn inderdaad enkele uitzonderingssituaties waarbij de vrije meningsuiting mag worden beknot", legt Vermeersch uit. "Je mag bijvoorbeeld meningen opdringen aan onmondige kinderen, want die zijn nog niet in staat om een logische argumentatie te volgen en zelf tot de waarheid te komen. Volwassenen weten doorgaans wat goed is voor hun kind, kinderen zelf weten dat niet altijd. Om dezelfde reden kun je ook meningen opdringen aan mensen die wilsonbekwaam zijn. Bijvoorbeeld: je moet die therapie volgen, want dat is goed voor je."
"Daarnaast zijn ook uitingen, in woord of in beeld, die gebaseerd zijn op misdaden, niet toegestaan. Een duidelijk voorbeeld is kinderporno: je kunt die beelden veelal niet maken zonder een misdaad te begaan. Hetzelfde geldt voor snuff movies."
Delicater is de vraag of er ook uitspraken zijn die je niet meer mag doen, gaat Vermeersch verder. "De regel is dat uitspraken die rechtstreeks tot misdaden leiden, wettelijk verboden kunnen worden. Wanneer je uiting met andere woorden slachtoffers tot gevolg zou kunnen hebben. Stel dat je in een overvolle cinemazaal voor de lol "brand" roept. Dat kan tot gevolg hebben dat mensen elkaar vertrappelen aan de uitgang. Wanneer iemand een menigte oproept tot onmiddellijke brandstichting of moord, dan kan dat uiteraard niet. Ethisch gezien stellen we: uitspraken die met grote waarschijnlijkheid directe schade, lijden of dood toebrengen aan mensen, kunnen niet door de beugel."
[size=4]Racisme[/size]
Behoort aansporen tot racisme en discriminatie tot deze categorie? Het antwoord op deze vraag is niet eenvoudig, vindt Vermeersch. "Je kunt niet zeggen dat racistische uitspraken altijd tot misdaden leiden. Maar in een bepaalde sfeer kan dat wel het geval zijn. Wanneer je halverwege de negentiende eeuw in het zuiden van de VS na een misdaad een oproep deed om een zwarte te lynchen, dan mocht je er zeker van zijn dat zoiets ook zou gebeuren. Die uitspraak was niet vrijblijvend in een klimaat van rassenhaat. Hetzelfde in nazi-Duitsland: wanneer je toen zei: "Gooi het raam van die joodse winkel in", dan kon je er donder op zeggen dat het ook zou gebeuren. Dat was op dat moment daarom een immorele uitspraak, want je droeg bij tot misdaden."
Moet je dergelijke uitspraken dan ook bij wet verbieden? Vermeersch: "Dat ligt niet zo eenvoudig, want bijdragen tot een misdadig klimaat, is, hoe immoreel ook, op zich nog geen misdaad. Maar als je ziet wat in nazi-Duitsland gebeurd is, zou je achteraf kunnen zeggen: men had het eigenlijk moeten verbieden. Want het systematisch aanzetten tot haat tegen de joden heeft tot een van de grootste rampen uit de wereldgeschiedenis geleid. Maar zoiets kun je natuurlijk vaak pas achteraf beoordelen."
We kunnen wel lessen trekken uit het verleden. In Vlaanderen duikt daarom de vraag op of partijen om dezelfde reden aan banden moeten worden gelegd. "Dat het Vlaams Blok aanzette tot racisme en discriminatie, is in elk geval bewezen", stelt Vermeersch. "Het hof van beroep van Gent heeft onomstotelijk aangetoond dat hele reeksen uitlatingen van die partij hebben bijgedragen tot het scheppen van een klimaat van haat tegen allochtonen. We hebben in ons land een antidiscriminatiewet, en volgens die wet was het Vlaams Blok een racistische partij. Het hof heeft die wet dus correct toegepast."
"Je kunt wel kanttekeningen plaatsen bij de wet zelf. Ik vind het begrip "indirecte discriminatie" nogal vaag. Maar los daarvan dringt zich in Vlaanderen de vraag op of het gewenst is de verspreiding van dergelijke uitlatingen te verbieden. Dat ze fundamenteel immoreel zijn, is boven elke twijfel verheven. Ze zijn onjuist en ze sporen aan tot haat. Bovendien bestaat er een VN-conventie tegen aansporing tot racisme en discriminatie. Er zijn dus redenen om aan te nemen dat zich hier een uitzonderlijke situatie voordoet, waarin het gerechtvaardigd was het principe van de vrije meningsuiting te beknotten."
[size=4]Achterlijk[/size]
Maar we moeten wel opletten met die begrenzing. Het kan niet de bedoeling zijn in het wilde weg censuur of zelfcensuur in te voeren in naam van de strijd tegen racisme. "Een belangrijke voorwaarde is dat de uitingen systematisch bijdragen tot het scheppen van een klimaat van haat en discriminatie, vooraleer men ze strafbaar wil maken", waarschuwt Vermeersch. "Wanneer Patrick Dewael beweert dat de westerse cultuur superieur is aan de Arabische, dan is dat een algemene uitspraak die niet bedoeld is om individuele mensen te kwetsen of te discrimineren; de waarheid van die uitspraak is voor wetenschappelijk onderzoek vatbaar."
"De Arabische cultuur is vandaag op intellectueel, artistiek en wetenschappelijk vlak achterop ten opzichte van de westerse, net zoals van de 8ste tot de 12de eeuw het omgekeerde waar was. In het Arab Human Development Report van 2002 staat dat in één jaar tijd meer boeken vertaald zijn in het Spaans dan er de laatste duizend jaar in het Arabisch vertaald zijn. En per jaar worden meer boeken vertaald in het Grieks dan in de hele Arabische wereld samen. Dat is een culturele achterstand die bewezen is, je kunt daar geen speld tussen krijgen. In principe is er dus geen probleem met dergelijke uitspraken. Maar je moet wel rekening houden met een algemeen klimaat en er dus goed op letten niet verkeerd begrepen te worden."
"Men moet zich ook afvragen wat mensen willen bereiken met bepaalde uitspraken. In de VS werd bijvoorbeeld nogal wat gediscussieerd over de vraag of de gemiddelde intelligentie van blanken hoger ligt dan die van zwarten. Kijk, er bestaan IQ-tests om die dingen te meten. Het kan dus zijn dat die uitspraken feitelijk waar zijn. Zo ja, dan moet je dat kunnen zeggen. Maar wanneer die vaststellingen bedoeld zijn om mensen te discrimineren, dan zit je natuurlijk met een probleem. En dit des te meer als de resultaten methodologisch betwistbaar zijn."
"Hetzelfde met de vraag wat de bijdrage is van allochtonen in de misdaadstatistieken. Je kunt dat objectief meten, je kunt dat vaststellen en beweringen erover met argumenten ondersteunen. Maar je moet wel opletten met de behandeling van de resultaten. Hier moet je heel genuanceerd te werk gaan. De verklaring van die cijfers gaat meestal veel verder dan de loutere vaststelling ervan."
[size=4]Rel[/size]
Tot een genuanceerd debat komt het in onze maatschappij zelden. Uitspraken zoals die van Dewael veroorzaken meteen een grote rel, waarna niemand het waagt er nog op terug te komen. Want een andere vraag is natuurlijk: in welke mate mag je mensen beledigen? "Dat hangt onder meer af van de gevoeligheid van mensen hiervoor", vindt Vermeersch. "Tot enkele decennia geleden waren christenen persoonlijk beledigd wanneer je het christendom aanviel. Je kon voor provocerende uitspraken zelfs gestraft worden. Vandaag merken we dat moslims zich persoonlijk enorm geraakt voelen wanneer je hun godsdienst aanvalt. Zelf heb ik op de televisie nog gesproken over de zeven discriminaties van de vrouw in de koran. Heel wat moslims voelden zich daardoor beledigd. Maar ik heb die discriminaties niet uitgevonden, hoor. Ze staan letterlijk in de koran, zwart op wit."
In welke mate moet je dan rekening houden met die gevoeligheden? "Vanuit ethisch oogpunt kun je stellen: wanneer je geen positieve waarde hebt die je er tegenover kunt stellen, dan zeg je zulke dingen beter niet. Zo een waarde kan zijn: de wetenschappelijke waarheid, het bijdragen tot een beter inzicht en tot emancipatie. Je kunt perfect zeggen: "Het christendom heeft een breed spoor van bloed en lijden achter zich gelaten". Misschien beledig je daarmee gelovigen, maar er staat wel een historische waarheid tegenover; en dat kan tot nadenken aanleiding geven. Ook over de islam moet dat kunnen. In de koran staan passages over jinns, demonen. Het feit dat de koran daarin gelooft, bewijst dat het een naïef boek is. Als je dat zegt, zijn moslims geschoffeerd. Je moet tegenwoordig zelfs vrezen voor je leven wanneer je zulke uitspraken doet. Maar je moet dat kúnnen zeggen. Gelovigen moeten daar maar een beetje weerbaarder in worden."
Bovendien, zegt Vermeersch, is het zo dat scherpe kritiek mogelijk moet blijven op alle machtsinstellingen. "Het christendom en de islam zijn instituten die een verpletterende macht hebben over mensen, dus kritiek hierop moet altijd mogelijk zijn. Zelfs bijtende spot op machtsinstituten is volledig legitiem. Maar hier staan we voor een probleem. Je kunt moeilijk zeggen dat de moslims in ons land een machtsinstituut zijn. Integendeel, ze zijn een gediscrimineerde groep. Spotten met zwakkeren is ethisch dan weer niet aanvaardbaar. Val je een godsdienst aan enkel en alleen om te beledigen, zoals het Vlaams Belang dat doet, dan ben je immoreel bezig. Je moet alles in zijn context bekijken. Zeker bij moslims liggen de zaken vandaag nogal gevoelig. Doe het dan ook niet: kwetsen om te kwetsen."
[size=4]Monty Python[/size]
En wat met humor? Mogen cabaretiers of columnisten nog lachen met religie, met homo's of met wie dan ook? Of wordt ook dat moeilijk? Vermeersch: "Kijk, ik hoor iemand als Herman Brusselmans na de moord op Theo van Gogh verklaren dat hij zich voortaan zal inhouden. Ik vind dat betreurenswaardig. Zelf zou ik me nooit inhouden. Humor is trouwens een geval apart: je zegt dingen om te lachen, niet om mensen belachelijk te maken. Je mag gerust moppen maken over Osama Bin Laden. Niemand zal daar een probleem mee hebben."
"Maar ook hier blijft het een kwestie van je gezond verstand te gebruiken. Alles hangt erg af van wie wat zegt in welke context. Een jood mag moppen vertellen over Auschwitz, voor een niet-jood ligt dat veel delicater. Een "racistische mop" krijgt vooral een wrange bijklank wanneer hij door of aan racisten wordt verteld. Het mag geen bloedige ernst zijn. Maar ik geef toe: de grens tussen humor en beledigingen is vaak flinterdun."
Moeten we die dingen dan opnieuw in de wet gaan regelen, zoals in onze buurlanden wordt gesuggereerd? In Nederland rees in de nasleep van de moord op Van Gogh de vraag of de oude wet op godslastering niet opnieuw in gebruik moest worden genomen. Ook in Groot-Brittannië maken cabaretiers en filmmakers zich zorgen omtrent een gelijkaardig wetsvoorstel. Films als "The Life of Brian", een religieuze satire van Monty Python, zouden dan eigenlijk niet meer door de beugel kunnen. "Dat is belachelijk", vindt Vermeersch. Als God bestaat, is hij een supermacht. Die mag je dus bespotten van 's morgens tot 's avonds: die moet daar tegen kunnen. In welke mate je mensen daarmee krenkt, hangt van de omstandigheden af, en of dat verantwoord is, eveneens. In plaats van alles in juridische regels te willen vastleggen, pleit ik voor een sterkere persoonlijke ethiek op dat vlak. We moeten tot een vorm van morele consensus komen. Als je recht in je schoenen gaat, en je hebt niet de bedoeling mensen te krenken, dan is er geen probleem. Dan kun je in principe zeggen wat je wilt."
"En goed, Theo van Gogh, die ging soms te ver. Wanneer hij over de Marokkanen sprak als geitenneukers, dan weet iedereen natuurlijk dat hij dat niet letterlijk zo bedoelde. Maar dergelijke uitspraken zijn beledigend, dus moreel betwistbaar. Vanuit menselijk oogpunt is hij over de schreef gegaan. Maar dat hij het debat wilde aanzwengelen, was zijn volste recht. Ik vind het echt heel gevaarlijk wanneer we dingen niet meer durven te zeggen uit angst voor bedreigingen. "Non abbiate paura", zegt de paus: "Wees niet bang". Een van de weinige uitspraken van hem die ik apprecieer.
[/size]</B>Ine Renson De Tijd © 8/01/2005[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Toch had ik héél graag een duidelijk ja of neen gehad van ericferemans...........
U vraagt wij draaien. Maar natuurlijk kan ik beter iemand in het debat brengen die wat meer haar op zijn tanden heeft. Collega Vermeersch is een antropoloog. Ik denk dat zijn filosofisch niveau behoorlijk hoger ligt dan het mijne, en dat hij overigens minder spelvauten maakt dan ik, de man is niet dyslectisch en mijn wordprocessor is niet aangelsoten op mijn forumschrijvzels.
Hier is ie:

[size=3]
Citaat:
[size=3]Grenzen aan de vrije meningsuiting[/size]
Actions (Tijd)
- Er was de moord op Theo van Gogh, er zijn de doodsbedreigingen aan het adres van de politica's Ayaan Hirsi Ali en Mimount Bousakla. In Londen werd een theaterstuk afgelast omdat het beledigend zou zijn geweest voor Indiase sikhs. Overal in Europa duiken voorstellen op om oude wetten op godslastering weer in te voeren. Bij ons is ondertussen het Vlaams Blok-proces nog maar half verteerd. Waar liggen de grenzen van de vrije meningsuiting? Een gesprek met de filosoof Etienne Vermeersch.
Wat mag je tegenwoordig nog zeggen? Een wat vreemde vraag, maar blijkbaar hebben we het er knap lastig mee. In deze tijden van opendebatcultuur lopen we meer dan ooit op de toppen van onze tenen. Mag minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is? Is dat een racistische uitspraak? En waar ligt dan het verschil met de uitlatingen van het Vlaams Blok, dat door de rechtbank voor racisme is veroordeeld?
Vrijheid van meningsuiting is een kostbaar goed in onze moderne, democratische samenleving. Maar de norm botst steeds vaker met andere ethische regels en mensenrechten, zoals het afzweren van discriminatie en racisme. Hoe voeren we in deze multiculturele maatschappij een eerlijk debat, zonder de ander te beledigen? Hoe houden we deze complexe maatschappij leefbaar, zonder ons te veel te ketenen aan wetten en regels? En welke normen hebben nu eigenlijk voorrang?
De filosoof Etienne Vermeersch geeft toe dat het soms een moeilijk ontwarbaar kluwen is. "Het debat over de vrije meningsuiting begint volgens mij met een belangrijke vraag: heeft alleen de waarheid rechten? Er zijn immers mensen die menen dat de leugen geen rechten heeft. De vrije meningsuiting geldt volgens hen niet voor de leugen, zoals er geen vrijheid van handelen is voor het kwaad. Dat is een redenering die voortkomt uit de dogmatische godsdiensten: je gaat niet in tegen het woord van God in de bijbel of de koran."
"In de 17de eeuw is dat dogma voor de eerste keer ter discussie gesteld door de Fransman Pierre Bayle. Die durfde te stellen dat er over God geen evidentie bestaat. Bestond er wel een evidentie over God, dan zouden alle eerlijke en goede mensen hetzelfde geloven. Maar, zei hij, hoe verklaar je dan dat er katholieken en protestanten zijn, verstandige mensen, die toch tot een ander verhaal komen? Ze kunnen niet allemaal de waarheid in pacht hebben. Dus, besloot Bayle, kunnen we daar eigenlijk geen dwingende uitspraken over doen. De waarheid over God dringt zich niet met absolute noodwendigheid aan iedereen op. Je kunt daar met andere woorden over in discussie treden. Dat was een lumineus inzicht van Bayle, dat aan de basis lag van het principe van de vrije meningsuiting en van de vrijheid van godsdienst."
Grenzen
Deze redenering, zegt Vermeersch, gaat in grote mate op voor denkbeelden inzake ethiek, godsdienst en maatschappij: ook daarover bestaan er geen meningen die evident waar zijn. Het veiligste middel om in die gevallen de kans te krijgen dat de waarheid aan bod komt, is de vrijheid van meningsuiting: niemand heeft het recht zijn mening aan een ander op te dringen met niet-rationele middelen. Dat veronderstelt dat je afstand neemt van de gedachte dat alleen ware meningen mogen worden geuit: je moet toelaten dat ook meningen worden verdedigd waarvan je zelf denkt dat het leugens zijn."
Tot zover het principe. De vraag is nu of er grenzen aan zijn, want geen enkele waarde is absoluut: je moet ze met andere waarden in de balans leggen. "Er zijn inderdaad enkele uitzonderingssituaties waarbij de vrije meningsuiting mag worden beknot", legt Vermeersch uit. "Je mag bijvoorbeeld meningen opdringen aan onmondige kinderen, want die zijn nog niet in staat om een logische argumentatie te volgen en zelf tot de waarheid te komen. Volwassenen weten doorgaans wat goed is voor hun kind, kinderen zelf weten dat niet altijd. Om dezelfde reden kun je ook meningen opdringen aan mensen die wilsonbekwaam zijn. Bijvoorbeeld: je moet die therapie volgen, want dat is goed voor je."
"Daarnaast zijn ook uitingen, in woord of in beeld, die gebaseerd zijn op misdaden, niet toegestaan. Een duidelijk voorbeeld is kinderporno: je kunt die beelden veelal niet maken zonder een misdaad te begaan. Hetzelfde geldt voor snuff movies."
Delicater is de vraag of er ook uitspraken zijn die je niet meer mag doen, gaat Vermeersch verder. "De regel is dat uitspraken die rechtstreeks tot misdaden leiden, wettelijk verboden kunnen worden. Wanneer je uiting met andere woorden slachtoffers tot gevolg zou kunnen hebben. Stel dat je in een overvolle cinemazaal voor de lol "brand" roept. Dat kan tot gevolg hebben dat mensen elkaar vertrappelen aan de uitgang. Wanneer iemand een menigte oproept tot onmiddellijke brandstichting of moord, dan kan dat uiteraard niet. Ethisch gezien stellen we: uitspraken die met grote waarschijnlijkheid directe schade, lijden of dood toebrengen aan mensen, kunnen niet door de beugel."
Racisme
Behoort aansporen tot racisme en discriminatie tot deze categorie? Het antwoord op deze vraag is niet eenvoudig, vindt Vermeersch. "Je kunt niet zeggen dat racistische uitspraken altijd tot misdaden leiden. Maar in een bepaalde sfeer kan dat wel het geval zijn. Wanneer je halverwege de negentiende eeuw in het zuiden van de VS na een misdaad een oproep deed om een zwarte te lynchen, dan mocht je er zeker van zijn dat zoiets ook zou gebeuren. Die uitspraak was niet vrijblijvend in een klimaat van rassenhaat. Hetzelfde in nazi-Duitsland: wanneer je toen zei: "Gooi het raam van die joodse winkel in", dan kon je er donder op zeggen dat het ook zou gebeuren. Dat was op dat moment daarom een immorele uitspraak, want je droeg bij tot misdaden."
Moet je dergelijke uitspraken dan ook bij wet verbieden? Vermeersch: "Dat ligt niet zo eenvoudig, want bijdragen tot een misdadig klimaat, is, hoe immoreel ook, op zich nog geen misdaad. Maar als je ziet wat in nazi-Duitsland gebeurd is, zou je achteraf kunnen zeggen: men had het eigenlijk moeten verbieden. Want het systematisch aanzetten tot haat tegen de joden heeft tot een van de grootste rampen uit de wereldgeschiedenis geleid. Maar zoiets kun je natuurlijk vaak pas achteraf beoordelen."
We kunnen wel lessen trekken uit het verleden. In Vlaanderen duikt daarom de vraag op of partijen om dezelfde reden aan banden moeten worden gelegd. "Dat het Vlaams Blok aanzette tot racisme en discriminatie, is in elk geval bewezen", stelt Vermeersch. "Het hof van beroep van Gent heeft onomstotelijk aangetoond dat hele reeksen uitlatingen van die partij hebben bijgedragen tot het scheppen van een klimaat van haat tegen allochtonen. We hebben in ons land een antidiscriminatiewet, en volgens die wet was het Vlaams Blok een racistische partij. Het hof heeft die wet dus correct toegepast."
"Je kunt wel kanttekeningen plaatsen bij de wet zelf. Ik vind het begrip "indirecte discriminatie" nogal vaag. Maar los daarvan dringt zich in Vlaanderen de vraag op of het gewenst is de verspreiding van dergelijke uitlatingen te verbieden. Dat ze fundamenteel immoreel zijn, is boven elke twijfel verheven. Ze zijn onjuist en ze sporen aan tot haat. Bovendien bestaat er een VN-conventie tegen aansporing tot racisme en discriminatie. Er zijn dus redenen om aan te nemen dat zich hier een uitzonderlijke situatie voordoet, waarin het gerechtvaardigd was het principe van de vrije meningsuiting te beknotten."
Achterlijk
Maar we moeten wel opletten met die begrenzing. Het kan niet de bedoeling zijn in het wilde weg censuur of zelfcensuur in te voeren in naam van de strijd tegen racisme. "Een belangrijke voorwaarde is dat de uitingen systematisch bijdragen tot het scheppen van een klimaat van haat en discriminatie, vooraleer men ze strafbaar wil maken", waarschuwt Vermeersch. "Wanneer Patrick Dewael beweert dat de westerse cultuur superieur is aan de Arabische, dan is dat een algemene uitspraak die niet bedoeld is om individuele mensen te kwetsen of te discrimineren; de waarheid van die uitspraak is voor wetenschappelijk onderzoek vatbaar."
"De Arabische cultuur is vandaag op intellectueel, artistiek en wetenschappelijk vlak achterop ten opzichte van de westerse, net zoals van de 8ste tot de 12de eeuw het omgekeerde waar was. In het Arab Human Development Report van 2002 staat dat in één jaar tijd meer boeken vertaald zijn in het Spaans dan er de laatste duizend jaar in het Arabisch vertaald zijn. En per jaar worden meer boeken vertaald in het Grieks dan in de hele Arabische wereld samen. Dat is een culturele achterstand die bewezen is, je kunt daar geen speld tussen krijgen. In principe is er dus geen probleem met dergelijke uitspraken. Maar je moet wel rekening houden met een algemeen klimaat en er dus goed op letten niet verkeerd begrepen te worden."
"Men moet zich ook afvragen wat mensen willen bereiken met bepaalde uitspraken. In de VS werd bijvoorbeeld nogal wat gediscussieerd over de vraag of de gemiddelde intelligentie van blanken hoger ligt dan die van zwarten. Kijk, er bestaan IQ-tests om die dingen te meten. Het kan dus zijn dat die uitspraken feitelijk waar zijn. Zo ja, dan moet je dat kunnen zeggen. Maar wanneer die vaststellingen bedoeld zijn om mensen te discrimineren, dan zit je natuurlijk met een probleem. En dit des te meer als de resultaten methodologisch betwistbaar zijn."
"Hetzelfde met de vraag wat de bijdrage is van allochtonen in de misdaadstatistieken. Je kunt dat objectief meten, je kunt dat vaststellen en beweringen erover met argumenten ondersteunen. Maar je moet wel opletten met de behandeling van de resultaten. Hier moet je heel genuanceerd te werk gaan. De verklaring van die cijfers gaat meestal veel verder dan de loutere vaststelling ervan."
Rel
Tot een genuanceerd debat komt het in onze maatschappij zelden. Uitspraken zoals die van Dewael veroorzaken meteen een grote rel, waarna niemand het waagt er nog op terug te komen. Want een andere vraag is natuurlijk: in welke mate mag je mensen beledigen? "Dat hangt onder meer af van de gevoeligheid van mensen hiervoor", vindt Vermeersch. "Tot enkele decennia geleden waren christenen persoonlijk beledigd wanneer je het christendom aanviel. Je kon voor provocerende uitspraken zelfs gestraft worden. Vandaag merken we dat moslims zich persoonlijk enorm geraakt voelen wanneer je hun godsdienst aanvalt. Zelf heb ik op de televisie nog gesproken over de zeven discriminaties van de vrouw in de koran. Heel wat moslims voelden zich daardoor beledigd. Maar ik heb die discriminaties niet uitgevonden, hoor. Ze staan letterlijk in de koran, zwart op wit."
In welke mate moet je dan rekening houden met die gevoeligheden? "Vanuit ethisch oogpunt kun je stellen: wanneer je geen positieve waarde hebt die je er tegenover kunt stellen, dan zeg je zulke dingen beter niet. Zo een waarde kan zijn: de wetenschappelijke waarheid, het bijdragen tot een beter inzicht en tot emancipatie. Je kunt perfect zeggen: "Het christendom heeft een breed spoor van bloed en lijden achter zich gelaten". Misschien beledig je daarmee gelovigen, maar er staat wel een historische waarheid tegenover; en dat kan tot nadenken aanleiding geven. Ook over de islam moet dat kunnen. In de koran staan passages over jinns, demonen. Het feit dat de koran daarin gelooft, bewijst dat het een naïef boek is. Als je dat zegt, zijn moslims geschoffeerd. Je moet tegenwoordig zelfs vrezen voor je leven wanneer je zulke uitspraken doet. Maar je moet dat kúnnen zeggen. Gelovigen moeten daar maar een beetje weerbaarder in worden."
Bovendien, zegt Vermeersch, is het zo dat scherpe kritiek mogelijk moet blijven op alle machtsinstellingen. "Het christendom en de islam zijn instituten die een verpletterende macht hebben over mensen, dus kritiek hierop moet altijd mogelijk zijn. Zelfs bijtende spot op machtsinstituten is volledig legitiem. Maar hier staan we voor een probleem. Je kunt moeilijk zeggen dat de moslims in ons land een machtsinstituut zijn. Integendeel, ze zijn een gediscrimineerde groep. Spotten met zwakkeren is ethisch dan weer niet aanvaardbaar. Val je een godsdienst aan enkel en alleen om te beledigen, zoals het Vlaams Belang dat doet, dan ben je immoreel bezig. Je moet alles in zijn context bekijken. Zeker bij moslims liggen de zaken vandaag nogal gevoelig. Doe het dan ook niet: kwetsen om te kwetsen."
Monty Python
En wat met humor? Mogen cabaretiers of columnisten nog lachen met religie, met homo's of met wie dan ook? Of wordt ook dat moeilijk? Vermeersch: "Kijk, ik hoor iemand als Herman Brusselmans na de moord op Theo van Gogh verklaren dat hij zich voortaan zal inhouden. Ik vind dat betreurenswaardig. Zelf zou ik me nooit inhouden. Humor is trouwens een geval apart: je zegt dingen om te lachen, niet om mensen belachelijk te maken. Je mag gerust moppen maken over Osama Bin Laden. Niemand zal daar een probleem mee hebben."
"Maar ook hier blijft het een kwestie van je gezond verstand te gebruiken. Alles hangt erg af van wie wat zegt in welke context. Een jood mag moppen vertellen over Auschwitz, voor een niet-jood ligt dat veel delicater. Een "racistische mop" krijgt vooral een wrange bijklank wanneer hij door of aan racisten wordt verteld. Het mag geen bloedige ernst zijn. Maar ik geef toe: de grens tussen humor en beledigingen is vaak flinterdun."
Moeten we die dingen dan opnieuw in de wet gaan regelen, zoals in onze buurlanden wordt gesuggereerd? In Nederland rees in de nasleep van de moord op Van Gogh de vraag of de oude wet op godslastering niet opnieuw in gebruik moest worden genomen. Ook in Groot-Brittannië maken cabaretiers en filmmakers zich zorgen omtrent een gelijkaardig wetsvoorstel. Films als "The Life of Brian", een religieuze satire van Monty Python, zouden dan eigenlijk niet meer door de beugel kunnen. "Dat is belachelijk", vindt Vermeersch. Als God bestaat, is hij een supermacht. Die mag je dus bespotten van 's morgens tot 's avonds: die moet daar tegen kunnen. In welke mate je mensen daarmee krenkt, hangt van de omstandigheden af, en of dat verantwoord is, eveneens. In plaats van alles in juridische regels te willen vastleggen, pleit ik voor een sterkere persoonlijke ethiek op dat vlak. We moeten tot een vorm van morele consensus komen. Als je recht in je schoenen gaat, en je hebt niet de bedoeling mensen te krenken, dan is er geen probleem. Dan kun je in principe zeggen wat je wilt."
"En goed, Theo van Gogh, die ging soms te ver. Wanneer hij over de Marokkanen sprak als geitenneukers, dan weet iedereen natuurlijk dat hij dat niet letterlijk zo bedoelde. Maar dergelijke uitspraken zijn beledigend, dus moreel betwistbaar. Vanuit menselijk oogpunt is hij over de schreef gegaan. Maar dat hij het debat wilde aanzwengelen, was zijn volste recht. Ik vind het echt heel gevaarlijk wanneer we dingen niet meer durven te zeggen uit angst voor bedreigingen. "Non abbiate paura", zegt de paus: "Wees niet bang". Een van de weinige uitspraken van hem die ik apprecieer.
[/size]
Ine Renson De Tijd © 8/01/2005[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door ericferemans : 28 juli 2005 om 09:10.
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 13:25   #204
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Wat een nonsens toch weer. Gaan we artikeltjes posten om ons gelijk te bewijzen?

Ik heb hier anders eentje liggen van vijftien bladzijden of zo, waaruit Knuppel al geciteerd heeft.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 13:48   #205
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
U vraagt wij draaien.
Is het JA of NEEN?

Citaat:
Maar natuurlijk kan ik beter iemand in het debat brengen die wat meer haar op zijn tanden heeft. Collega Vermeersch is een antropoloog.
Vermeersch is een lullende zeikbak.
Hij is van zijn eerste leugen niet gebarsten, en schrikt er niet voor terug om op sofistische wijze klinkklare leugens, en onzin te schrijven. Zoals in zijn artikel pro opkomstdwang. Zielige tirade.

Het gezagsargument interesseert me trouwens niet.
Als Vermeersch een schrobbering wil, moet hij zelf maar hier komen.
Ik wil weten wat gij er van denkt.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 13:49   #206
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
Wat een nonsens toch weer. Gaan we artikeltjes posten om ons gelijk te bewijzen?

Ik heb hier anders eentje liggen van vijftien bladzijden of zo, waaruit Knuppel al geciteerd heeft.
wat een prachtige respons !
De vorm is nog mooier dan de inhoud!
Jij post alleen om ongelijk te krijgen!
EN: het lukt!
Prachtig.
ps; lang lezen kan je hersen aantasten. Grooot gelijk !
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 14:26   #207
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Is het JA of NEEN?


Vermeersch is een lullende zeikbak.
Hij is van zijn eerste leugen niet gebarsten, en schrikt er niet voor terug om op sofistische wijze klinkklare leugens, en onzin te schrijven. Zoals in zijn artikel pro opkomstdwang. Zielige tirade.

Het gezagsargument interesseert me trouwens niet.
Als Vermeersch een schrobbering wil, moet hij zelf maar hier komen.
Ik wil weten wat gij er van denkt.
Je weet dat hij, als het de moeite is, graag antwoord op opmerkingen op dit forum. Dus in plaats van je emoties te ventilleren: geef hem gerust een schrobbering. Je kan dat ook op zijn eigen site doen. Laat ons dan echter meegenieten.
Van sofismen ben jij trouwens ook niet al te bang, van zwart-wit redeneren ook niet:
Een foutje in een systeem maakt het onbruikbaar, zelf onbestaaande (democratie, vrije meningsuiting) pas dit eens toe op de toestellen in je huis? Op het sexleven met je lief? Op je omgang met je vrienden?
Deze goedkope truc gebruik je om alles wat onder je handen komt op te blazen. Alle politici (ikzelf het eerst) zijn direct despoten, anti-democraten en streven enkel het eigenbelang na.
Hier is een naam voor hoor: beunhazen. Voor iemand van 44 jaar, geboren op de dag dat het Vaticaans concilie voor de eerste keer bijeenkomt weinig getuigend van relativeringsvermogen en gepondereerdheid. Het irriteert wel een beetje. Dat kietelt en ik hou daar van. Maar je geraakt er dus geen milimeter mee vooruit. Het is de perfecte stagnatie.

Mijn mening over de oude wet op revisionisme en negationisme?
Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting. De bedoeling van deze mensen is hun gekte (het ontkennen van de geschiedenis) te ventilleren. Zij kwetsen hierdoor te veel mensen om dit rustig zijn gang te laten gaan. Dat is geen kwestie van algemene principes, dit is een duidelijke, voor ieder normaal mens aanvaarbare beperking van het leed door enkelingen die volmaakt geschift zijn, ten bate van miljoenen die hierdoor zeer diep worden gekrenkt.
Een uitzondering voorstellen als de regel is het omdraaien van wat hier gebeurt. Mocht dit soort waanzin voor jou censuur zijn dan wil ik je rustig gelijk geven: het is de censuur op een waanzinnige theorie (theoriën eigenlijk want ze zijn het onderling ook niet eens) die te gevoelig ligt om er mensen aan bloot te stellen die er ziek van worden. De vergelijking met (zelf fictieve) snuff-movies of kinderporno gaat des te meer op omdat hier mensen nadien pijn worden gedaan. Zoals je weet houd ik, in tegenstelling met jou niet alleen rekening met wat aan de grond ligt van een porno-film maar ook aan de te verwachten gevolgen. Die gevolgen zijn gekend: mensen die geconfronteerd worden met geschriften die de holocaust ontkennen of minimaliseren kunnen hierdoor ernstig psychologische schade oplopen. Ik kan er best tegen, ik ben niet betrokken geweest bij de kampen, noch als dader noch als slachtoffer.
Maar om de gewezen daders een steuntje te geven bij hun ontkenning de slachtoffers nog eens pijnigen, zestig jaar na de schoa is er mij teveel aan.
Ik ga dus totaal accoord met deze wetgeving omdat ze mensen behoed voor pijn, geweld en vernedering door krankzinnigen.
Ieder zijn waarheid en ieder zijn onwaarheid: accoord. Maar niet ten koste van onnoemelijk leed de onwaarheid willen doordrukken.
De waarde van die geschriften is overigens nihil, het weggommen van de geschiedenis is er op geen enkel manier een uitbreiding van onze wetenschap. Het is precies het tegenovergestelde.
Het staat je vrij om te geloven dat ze gelijk hebben. Dan is verzorging aangewezen en dan wens ik enkel in aanwezigheid van je psychiater nog te praten, ik weet immers niet in hoeverre ik jou dan schade toebreng en dat is tegen mijn principes [edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 15:43
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Is het JA of NEEN?


Vermeersch is een lullende zeikbak.
Hij is van zijn eerste leugen niet gebarsten, en schrikt er niet voor terug om op sofistische wijze klinkklare leugens, en onzin te schrijven. Zoals in zijn artikel pro opkomstdwang. Zielige tirade.

Het gezagsargument interesseert me trouwens niet.
Als Vermeersch een schrobbering wil, moet hij zelf maar hier komen.
Ik wil weten wat gij er van denkt.
Je weet dat hij, als het de moeite is, graag antwoord op opmerkingen op dit forum. Dus in plaats van je emoties te ventilleren: geef hem gerust een schrobbering. Je kan dat ook op zijn eigen site doen. Laat ons dan echter meegenieten.
Van sofismen ben jij trouwens ook niet al te bang, van zwart-wit redeneren ook niet:
Een foutje in een systeem maakt het onbruikbaar, zelf onbestaaande (democratie, vrije meningsuiting) pas dit eens toe op de toestellen in je huis? Op het sexleven met je lief? Op je omgang met je vrienden?
Deze goedkope truc gebruik je om alles wat onder je handen komt op te blazen. Alle politici (ikzelf het eerst) zijn direct despoten, anti-democraten en streven enkel het eigenbelang na.
Hier is een naam voor hoor: beunhazen. Voor iemand van 44 jaar, geboren op de dag dat het Vaticaans concilie voor de eerste keer bijeenkomt weinig getuigend van relativeringsvermogen en gepondereerdheid. Het irriteert wel een beetje. Dat kietelt en ik hou daar van. Maar je geraakt er dus geen milimeter mee vooruit. Het is de perfecte stagnatie.

Mijn mening over de oude wet op revisionisme en negationisme?
Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting. De bedoeling van deze mensen is hun gekte (het ontkennen van de geschiedenis) te ventilleren. Zij kwetsen hierdoor te veel mensen om dit rustig zijn gang te laten gaan. Dat is geen kwestie van algemene principes, dit is een duidelijke, voor ieder normaal mens aanvaarbare beperking van het leed door enkelingen die volmaakt geschift zijn, ten bate van miljoenen die hierdoor zeer diep worden gekrenkt.
Een uitzondering voorstellen als de regel is het omdraaien van wat hier gebeurt. Mocht dit soort waanzin voor jou censuur zijn dan wil ik je rustig gelijk geven: het is de censuur op een waanzinnige theorie (theoriën eigenlijk want ze zijn het onderling ook niet eens) die te gevoelig ligt om er mensen aan bloot te stellen die er ziek van worden. De vergelijking met (zelf fictieve) snuff-movies of kinderporno gaat des te meer op omdat hier mensen nadien pijn worden gedaan. Zoals je weet houd ik, in tegenstelling met jou niet alleen rekening met wat aan de grond ligt van een porno-film maar ook aan de te verwachten gevolgen. Die gevolgen zijn gekend: mensen die geconfronteerd worden met geschriften die de holocaust ontkennen of minimaliseren kunnen hierdoor ernstig psychologische schade oplopen. Ik kan er best tegen, ik ben niet betrokken geweest bij de kampen, noch als dader noch als slachtoffer.
Maar om de gewezen daders een steuntje te geven bij hun ontkenning de slachtoffers nog eens pijnigen, zestig jaar na de schoa is er mij teveel aan.
Ik ga dus totaal accoord met deze wetgeving omdat ze mensen behoed voor pijn, geweld en vernedering door krankzinnigen.
Ieder zijn waarheid en ieder zijn onwaarheid: accoord. Maar niet ten koste van onnoemelijk leed de onwaarheid willen doordrukken.
De waarde van die geschriften is overigens nihil, het weggommen van de geschiedenis is er op geen enkel manier een uitbreiding van onze wetenschap. Het is precies het tegenovergestelde.
Het staat je vrij om te geloven dat ze gelijk hebben. Dan is verzorging aangewezen en dan wens ik enkel in aanwezigheid van je psychiater nog te praten, ik weet immers niet in hoeverre ik jou dan schade toebreng en dat is tegen mijn principes [/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 15:37
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Is het JA of NEEN?


Vermeersch is een lullende zeikbak.
Hij is van zijn eerste leugen niet gebarsten, en schrikt er niet voor terug om op sofistische wijze klinkklare leugens, en onzin te schrijven. Zoals in zijn artikel pro opkomstdwang. Zielige tirade.

Het gezagsargument interesseert me trouwens niet.
Als Vermeersch een schrobbering wil, moet hij zelf maar hier komen.
Ik wil weten wat gij er van denkt.
Je weet dat hij, als het de moeite is, graag antwoord op opmerkingen op dit forum. Dus in plaats van je emoties te ventilleren: geef hem gerust een schrobbering. Je kan dat ook op zijn eigen site doen. Laat ons dan echter meegenieten.
Van sofismen ben jij trouwens ook niet al te bang, van zwart-wit redeneren ook niet:
Een foutje in een systeem maakt het onbruikbaar, zelf onbestaaande (democratie, vrije meningsuiting) pas dit eens toe op de toestellen in je huis? Op het sexleven met je lief? Op je omgang met je vrienden?
Deze goedkope truc gebruik je om alles wat onder je handen komt op te blazen. Alle politici (ikzelf het eerst) zijn direct despoten, anti-democraten en streven enkel het eigenbelang na.
Hier is een naam voor hoor: beunhazen. Voor iemand van 44 jaar, geboren op de dag dat het Vaticaans concilie voor de eerste keer bijeenkomt weinig getuigend van relativeringsvermogen en gepondereerdheid. Het irriteert wel een beetje. Dat kietelt en ik hou daar van. Maar je geraakt er dus geen milimeter mee vooruit. Het is de perfecte stagnatie.

Mijn mening over de oude wet op revisionisme en negationisme?
Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting. De bedoeling van deze mensen is hun gekte (het ontkennen van de geschiedenis) te ventilleren. Zij kwetsen hierdoor te veel mensen om dit rustig zijn gang te laten gaan. Dat is geen kwestie van algemene principes, dit is een duidelijke, voor ieder normaal mens aanvaarbare beperking van het leed door enkelingen die volmaakt geschift zijn, ten bate van miljoenen die hierdoor zeer diep worden gekrenkt.
Een uitzondering voorstellen als de regel is het omdraaien van wat hier gebeurt. Mocht dit soort waanzin voor jou censuur zijn dan wil ik je rustig gelijk geven: het is de censuur op een waanzinnige theorie (theoriën eigenlijk want ze zijn het onderling ook niet eens) die te gevoelig ligt om er mensen aan bloot te stellen die er ziek van worden. De vergelijking met (zelf fictieve) snuff-movies of kinderporno gaat des te meer op omdat hier mensen nadien pijn worden gedaan. Zoals je weet houd ik, in tegenstelling met jou niet alleen rekening met wat aan de grond ligt van een porno-film maar ook aan de te verwachten gevolgen. Die gevolgen zijn gekend: mensen die geconfronteerd worden met geschriften die de holocaust ontkennen of minimaliseren kunnen hierdoor ernstig psychologische schade oplopen. Ik kan er best tegen, ik ben niet betrokken geweest bij de kampen, noch als dader noch als slachtoffer.
Maar om de gewezen daders een steuntje te geven bij hun ontkenning de slachtoffers nog eens pijnigen, zestig jaar na de schoa is er mij teveel aan.
Ik ga dus totaal accoord met deze wetgeving omdat ze mensen behoed voor pijn, geweld en vernedering door krankzinnigen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 15:28
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Is het JA of NEEN?


Vermeersch is een lullende zeikbak.
Hij is van zijn eerste leugen niet gebarsten, en schrikt er niet voor terug om op sofistische wijze klinkklare leugens, en onzin te schrijven. Zoals in zijn artikel pro opkomstdwang. Zielige tirade.

Het gezagsargument interesseert me trouwens niet.
Als Vermeersch een schrobbering wil, moet hij zelf maar hier komen.
Ik wil weten wat gij er van denkt.
Je weet dat hij, als het de moeite is, graag antwoord op opmerkingen op dit forum. Dus in plaats van je emoties te ventilleren: geef hem gerust een schrobbering. Je kan dat ook op zijn eigen site doen. Laat ons dan echter meegenieten.
Van sofismen ben jij trouwens ook niet al te bang, van zwart-wit redeneren ook niet:
Een foutje in een systeem maakt het onbruikbaar, zelf onbestaaande (democratie, vrije meningsuiting) pas dit eens toe op de toestellen in je huis? Op het sexleven met je lief? Op je omgang met je vrienden?
Deze goedkope truc gebruik je om alles wat onder je handen komt op te blazen. Alle politici (ikzelf het eerst) zijn direct despoten, anti-democraten en streven enkel het eigenbelang na.
Hier is een naam voor hoor: beunhazen. Voor iemand van 44 jaar, geboren op de dag dat het Vaticaans concilie voor de eerste keer bijeenkomt weinig getuigend van relativeringsvermogen en gepondereerdheid. Het irriteert wel een beetje. Dat kietelt en ik hou daar van. Maar je geraakt er dus geen milimeter mee vooruit. Het is de perfecte stagnatie.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Is het JA of NEEN?


Vermeersch is een lullende zeikbak.
Hij is van zijn eerste leugen niet gebarsten, en schrikt er niet voor terug om op sofistische wijze klinkklare leugens, en onzin te schrijven. Zoals in zijn artikel pro opkomstdwang. Zielige tirade.

Het gezagsargument interesseert me trouwens niet.
Als Vermeersch een schrobbering wil, moet hij zelf maar hier komen.
Ik wil weten wat gij er van denkt.
Je weet dat hij, als het de moeite is, graag antwoord op opmerkingen op dit forum. Dus in plaats van je emoties te ventilleren: geef hem gerust een schrobbering. Je kan dat ook op zijn eigen site doen. Laat ons dan echter meegenieten.
Van sofismen ben jij trouwens ook niet al te bang, van zwart-wit redeneren ook niet:
Een foutje in een systeem maakt het onbruikbaar, zelf onbestaaande (democratie, vrije meningsuiting) pas dit eens toe op de toestellen in je huis? Op het sexleven met je lief? Op je omgang met je vrienden?
Deze goedkope truc gebruik je om alles wat onder je handen komt op te blazen. Alle politici (ikzelf het eerst) zijn direct despoten, anti-democraten en streven enkel het eigenbelang na.
Hier is een naam voor hoor: beunhazen. Voor iemand van 44 jaar, geboren op de dag dat het Vaticaans concilie voor de eerste keer bijeenkomt weinig getuigend van relativeringsvermogen en gepondereerdheid. Het irriteert wel een beetje. Dat kietelt en ik hou daar van. Maar je geraakt er dus geen milimeter mee vooruit. Het is de perfecte stagnatie.[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door ericferemans : 28 juli 2005 om 14:43.
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 14:50   #208
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Mijn mening over de oude wet op revisionisme en negationisme?
Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting.
Iemand in de doos draaien omwille van zijn negationisme en revisionisme noem jij geen beperking?


Citaat:
Het staat je vrij om te geloven dat ze gelijk hebben.
De vraag was niet of ze gelijk hebben, de vraag is of JIJ het goedpraat dat ze gecensureerd worden.

In plaats van wattige wollige praat, en stemmingmakerij omtrent mij of mijn postings, antwoord eens met een duidelijk ja of neen.

Wil jij ericferemans negationisten en revisionisten censureren?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:03   #209
Morduk
Parlementsvoorzitter
 
Morduk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Volsvertegenwoordiger Annemie Roppe reageert positief op mijn voorstel:

Een meldpunt lijkt mij een goede zaak. We moeten er wel over waken dat dit meldpunt geen verklikkingspunt wordt en dat de meldingen ernstig kunnen worden onderzocht.

Vriendelijke groet.

Annemie Roppe
Dit komt recht uit de mediatraining voor politici.

Les nr. #:

Vraag : hoe geef ik een antwoord zonder te antwoorden?

Antwoord : speel op de semantische betekenis van de kernwoorden en goochel met wat synoniemen. Noem het niet 'verklikken' maar 'melden'.
__________________
'T
Morduk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:08   #210
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door ericferemans
Mijn mening over de oude wet op revisionisme en negationisme?
Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting.



Iemand in de doos draaien omwille van zijn negationisme en revisionisme noem jij geen beperking?
Ik noemde het duidelijk, en ik citeer:"Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting"
Dit is toch duidelijk: het is natuurlijk een beperking, maar niet van een belangrijk deel van de vrije meningsuiting. Volgende keer probeer ik in het Engels, hoor
Het veranderen van "niet noemenswaardige beperking" tot geen beperking is weer een van je absolutischtische zwart-wit foefjes, je bent waarschijnlijk van nature uit een verlicht monarchist
Ik zal je maar met verlichte majesteit aanspreken zeker, monseigneur?

Citaat:
Citaat:
Het staat je vrij om te geloven dat ze gelijk hebben.

De vraag was niet of ze gelijk hebben, de vraag is of JIJ het goedpraat dat ze gecensureerd worden.
Ik heb daar uitvoerig op geantwoord. Sorry maar je moet wel lezen wat ik schrijf hé

Citaat:
In plaats van wattige wollige praat, en stemmingmakerij omtrent mij of mijn postings, antwoord eens met een duidelijk ja of neen.
Unfaire truc, gekend door goede advocaten: antwoord jij eens met ja of neen op volgende vraag : "Sla jij je kinderen nog steeds?" (enkel ja of neen toegelaten hé SS!) Ik loop daar niet in.

Citaat:
Wil jij ericferemans negationisten en revisionisten censureren?
Moet ik dat ZELF doen???? Het gaat hier over een heel specifieke wet. Ik ben daar geen tegenstander van. Ik begrijp de redenen waarom men die wet heeft ingevoerd. Ik ga er mij niet mee bezighouden: daar is een overheid en een onafhankelijk rechterlijke macht verantwoordelijk voor.

ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:15   #211
Morduk
Parlementsvoorzitter
 
Morduk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Ik noemde het duidelijk, en ik citeer:"Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting"
Definieer "noemenswaardig deel".

Is dit een kwantitatief criterium?[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Morduk on 28-07-2005 at 16:16
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Ik noemde het duidelijk, en ik citeer:"Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting"
Definieer "noemenswaardig deel".

Is dit een kwantitatief criterium?[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Morduk on 28-07-2005 at 16:16
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Ik noemde het duidelijk, en ik citeer:"Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting"
Definieer "noemenswaardig deel".

Is dit een kwantitatief crterium?[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Ik noemde het duidelijk, en ik citeer:"Ik denk dat dit niet het beperken is van een noemenswaardig deel van de vrije meningsuiting"
Definieer "noemenswaardig deel".[/size]
[/edit]
__________________
'T

Laatst gewijzigd door Morduk : 28 juli 2005 om 15:16.
Morduk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:16   #212
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Morduk
Dit komt recht uit de mediatraining voor politici.

Les nr. #:

Vraag : hoe geef ik een antwoord zonder te antwoorden?

Antwoord : speel op de semantische betekenis van de kernwoorden en goochel met wat synoniemen. Noem het niet 'verklikken' maar 'melden'.
Ik vind de ondertitel van die dwaas met die vinger erg goed van toepassing op je eigen tekst
Een verklikker is iemand die probeert om iemand schade te doen en/of zichzelf hiermede een gunst te verschaffen. Vaak wordt daarenboven zijn anonimiteit gegarandeerd. In deze materie lijkt me dat niet aangewezen. De klachten moeten serieus zijn gemotiveerd en ze moeten onpartijdig worden behandeld.
Binnen de grenzen van de menselijke mogelijkheden moet daar over gewaakt worden zodat deze dienst onbesproken blijft en los van politisering. De oppositie en onafhankelijke magistraten moeten hier op toezien.
Hier onmiddellijk een complot in zien is voor degenen die daar van houden altijd mogelijk, maar men kan dit tegengaan door hier de correcte procedures goed te overdenken en te bediscussieren in het parlement.
Zo werkt dat nu eenmaal, wie beter weet kan hier op reageren.
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:21   #213
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Morduk
Definieer "noemenswaardig deel".

Is dit een kwantitatief criterium?
Het stond in de tekst:

Citaat:
De waarde van die geschriften is overigens nihil, het weggommen van de geschiedenis is er op geen enkel manier een uitbreiding van onze wetenschap. Het is precies het tegenovergestelde.
Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevolle literatuur is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar met hen eens over te praten. Doe een zakdoek mee.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 16:22
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Morduk
Definieer "noemenswaardig deel".

Is dit een kwantitatief criterium?
Het stond in de tekst:

Citaat:
De waarde van die geschriften is overigens nihil, het weggommen van de geschiedenis is er op geen enkel manier een uitbreiding van onze wetenschap. Het is precies het tegenovergestelde.
Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevolle literatuur is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar met hen eens over te praten. Doe een zakdoek mee.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Morduk
Definieer "noemenswaardig deel".

Is dit een kwantitatief criterium?
Het stond in de tekst:

De waarde van die geschriften is overigens nihil, het weggommen van de geschiedenis is er op geen enkel manier een uitbreiding van onze wetenschap. Het is precies het tegenovergestelde.
Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevol is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar over te praten.[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door ericferemans : 28 juli 2005 om 15:22.
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:24   #214
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Dit is toch duidelijk: het is natuurlijk een beperking, maar niet van een belangrijk deel van de vrije meningsuiting. Volgende keer probeer ik in het Engels, hoor
Het veranderen van "niet noemenswaardige beperking" tot geen beperking is weer een van je absolutischtische zwart-wit foefjes, je bent waarschijnlijk van nature uit een verlicht monarchist
Ik zal je maar met verlichte majesteit aanspreken zeker, monseigneur?



Ik heb daar uitvoerig op geantwoord. Sorry maar je moet wel lezen wat ik schrijf hé


Unfaire truc, gekend door goede advocaten: antwoord jij eens met ja of neen op volgende vraag : "Sla jij je kinderen nog steeds?" (enkel ja of neen toegelaten hé SS!) Ik loop daar niet in.



Moet ik dat ZELF doen???? Het gaat hier over een heel specifieke wet. Ik ben daar geen tegenstander van. Ik begrijp de redenen waarom men die wet heeft ingevoerd. Ik ga er mij niet mee bezighouden: daar is een overheid en een onafhankelijk rechterlijke macht verantwoordelijk voor.

Mijn vraag was niet van dien aard dat JA of NEEN beiden incriminerend zijn.
Uw sofistische foefje is dus niet op mijn vraag van toepassing.

Je bent dus akkoord met het inperken van de vrije meningsuiting.
Zelfs al was het maar van een deel dat jij niet belangrijk vindt.
Je bent dus van oordeel dat inbreuken op de negationistisme en revisionismewet op je meldpunt moeten verklikt worden?
Mag ik dat aannemen?
Spreek me gerust tegen hoor.
Maar wel duidelijk A.U.B.
Niet echt moeilijk dacht ik.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:29   #215
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Waarom zeg jij dat?
Op welke grond oordeel jij daarover?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:32   #216
Morduk
Parlementsvoorzitter
 
Morduk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Ik vind de ondertitel van die dwaas met die vinger erg goed van toepassing op je eigen tekst
Een verklikker is iemand die probeert om iemand schade te doen en/of zichzelf hiermede een gunst te verschaffen. Vaak wordt daarenboven zijn anonimiteit gegarandeerd. In deze materie lijkt me dat niet aangewezen. De klachten moeten serieus zijn gemotiveerd en ze moeten onpartijdig worden behandeld.
Binnen de grenzen van de menselijke mogelijkheden moet daar over gewaakt worden zodat deze dienst onbesproken blijft en los van politisering. De oppositie en onafhankelijke magistraten moeten hier op toezien.
Hier onmiddellijk een complot in zien is voor degenen die daar van houden altijd mogelijk, maar men kan dit tegengaan door hier de correcte procedures goed te overdenken en te bediscussieren in het parlement.
Zo werkt dat nu eenmaal, wie beter weet kan hier op reageren.
Een complot????

Waar heb het ik over een complot gehad?

Wat ik wilde zeggen is dat dit onder de klassieke nietszeggende quotes van politici valt. Een beetje zoals "ja, ja het moet wit zijn, want als het zwart is, is het niet meer wit".

En ik beschouw de lijn tussen melden en verklikken flinterdun.
De politica in kwestie speelt daar op, maar het feit dat ze geen verdere vragen stelt naar dit onderscheid zegt voor mij genoeg.

Mijn vraag is dan ook waarom een publieke instantie moet gecreëerd worden als filter tussen de mensen die iets willen melden en de politie (waar ik meestal naartoe ga als ik iets onwettelijk wil melden), het parket en het gerecht.
__________________
'T
Morduk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:37   #217
ericferemans
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
ericferemans's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
Standaard

[quote=Supe®Staaf]
Zeg Staaf, je zit op een weer. Maar omdat jij het bent:

Citaat:
Je bent dus akkoord met het inperken van de vrije meningsuiting.
Ik ben niet tegen het inperken van de vrije meningsuiting indien dit gebeurt in welbepaalde duidelijk bij wet omschreven gevallen die inhouden dat mensen schade wordt berokkend, psychisch of fysiek. Ik ben dus niet tegen de wet ivm negationisme en revisionisme...
Was dat niet duidelijk? Waarom bespreek je mijn motivering niet, is die dan zo hinderlijk voor jou? Mijn houding is trouwens niet van belang, mijn verantwoording is dat wel. Wat is trouwens jouw motivering om deze wet af te schaffen, heb jij dan geen enkel begrip voor het feit dat onnoemelijk leed ontstaat bij sommige mensen? Kan jij echt alleen maar puur theoretisch over simpele principes redeneren zonder ze af te wegen tegen verschillende andere, even belangrijke principes en rekening te houden met MENSEN?


Citaat:
Zelfs al was het maar van een deel dat jij niet belangrijk vindt.
Het gaat HELEMAAL niet over mijn opinie: die wet bestaat. Ik vind ze niet slecht. Ik vind het spijtig dat mensen zo'n boeken schrijven : 'cela me fend le coeur' zou Marius van Pagnol zeggen. Maar als ze dat doen moeten ze gestopt worden, ja.
Citaat:
Je bent dus van oordeel dat inbreuken op de negationistisme en revisionismewet op je meldpunt moeten verklikt worden?
hehe:
- moeten? Neen. Kunnen: ja. Ik zou dat niet doen omdat ik er niet bij betrokken ben, maar ik kan mij voorstellen dat mijn Joodse buurman met een rare tatouering waar hij niet om gevraagd heeft anders zou reageren, en ik zou hem zeer goed begrijpen.

-Staaf: nogmaals: geen verklikken: vrijwillig aanmelden...Onbetaald, onbeperkt, niet verplichtend,

Citaat:
Mag ik dat aannemen?
Spreek me gerust tegen hoor.
Maar wel duidelijk A.U.B.
Niet echt moeilijk dacht ik.
Maar saai [edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 16:43
Reason:
--------------------------------

[quote=Supe®Staaf]
Zeg Staaf, je zit op een weer. Maar omdat jij het bent:

Citaat:
Je bent dus akkoord met het inperken van de vrije meningsuiting.
Ik ben niet tegen het inperken van de vrije meningsuiting indien dit gebeurt in welbepaalde duidelijk bij wet omschreven gevallen die inhouden dat mensen schade wordt berokkend, psychisch of fysiek. Ik ben dus niet tegen de wet ivm negationisme en revisionisme...
Was dat niet duidelijk? Waarom bespreek je mijn motivering niet, is die dan zo hinderlijk voor jou? Mijn houding is trouwens niet van belang, mijn verantwoording is dat wel. Wat is trouwens jouw motivering om deze wet af te schaffen, heb jij dan geen enkel begrip voor het feit dat onnoemelijk leed ontstaat bij sommige mensen? Kan jij echt alleen maar puur theoretisch over simpele principes redeneren zonder ze af te wegen tegen verschillende andere, even belangrijke principes en rekening te houden met MENSEN?


Citaat:
Zelfs al was het maar van een deel dat jij niet belangrijk vindt.
Het gaat HELEMAAL niet over mijn opinie: die wet bestaat. Ik vind ze niet slecht. Ik vind het spijtig dat mensen zo'n boeken schrijven : 'cela me fend le coeur' zou Marius van Pagnol zeggen. Maar als ze dat doen moeten ze gestopt worden, ja.
Citaat:
Je bent dus van oordeel dat inbreuken op de negationistisme en revisionismewet op je meldpunt moeten verklikt worden?
hehe:
- moeten? Neen. Kunnen: ja. Ik zou dat niet doen omdat ik er niet bij betrokken ben, maar ik kan mij voorstellen dat mijn Joodse buurman met een rare tatouering waar hij niet om gevraagd heeft anders zou reageren, en ik zou hem zeer goed begrijpen.

-Staaf: nogmaals: geen verklikken: vrijwillig aanmelden...Onbetaald, onbeperkt, niet verplichtend,

Citaat:
Mag ik dat aannemen?
Spreek me gerust tegen hoor.
Maar wel duidelijk A.U.B.
Niet echt moeilijk dacht ik.
Maar saai [/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 16:41
Reason:
--------------------------------

[quote=Supe®Staaf]
Zeg Staaf, je zit op een weer. Maar omdat jij het bent:

Citaat:
Je bent dus akkoord met het inperken van de vrije meningsuiting.
Ik ben niet tegen het inperken van de vrije meningsuiting indien dit gebeurt in welbepaalde duidelijk bij wet omschreven gevallen die inhouden dat mensen schade door. Ik ben dus niet tegen de wet ivm negationisme en revisionisme.
Was dat niet duidelijk? Waarom bespreek je mijn motivering niet, is die dan zo hinderlijk voor jou? Mijn houding is trouwens niet van belang, mijn verantwoording is dat wel. Wat is trouwens jouw motivering om deze wet af te schaffen, heb jij dan geen enkel begrip voor het feit dat onnoemelijk leed ontstaat bij sommige mensen? Kan jij echt alleen maar puur theoretisch over simpele principes redeneren zonder ze af te wegen tegen verschillende principes en rekening te houden met MENSEN?


Citaat:
Zelfs al was het maar van een deel dat jij niet belangrijk vindt.
Het gaat HELEMAAL niet over mijn opinie: die wet bestaat. Ik vind ze niet slecht. Ik vind het spijtig dat mensen zo'n boeken schrijven : 'cela me fend le coeur' zou Marius van Pagnol zeggen. Maar als ze dat doen moeten ze gestopt worden, ja.
Citaat:
Je bent dus van oordeel dat inbreuken op de negationistisme en revisionismewet op je meldpunt moeten verklikt worden?
hehe:
- moeten? Neen. Kunnen: ja. Ik zou dat niet doen omdat ik er niet bij betrokken ben, maar ik kan mij voorstellen dat mijn Joodse buurman met een rare tatouering waar hij niet om gevraagd heeft anders zou reageren, en ik zou hem zeer goed begrijpen.

-Staaf: nogmaals: geen verklikken: vrijwillig aanmelden...Onbetaald, onbeperkt, niet verplichtend,

Citaat:
Mag ik dat aannemen?
Spreek me gerust tegen hoor.
Maar wel duidelijk A.U.B.
Niet echt moeilijk dacht ik.
Maar saai [/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by ericferemans on 28-07-2005 at 16:39
Reason:
--------------------------------

[quote=Supe®Staaf]
Zeg Staaf, je zit op een weer. Maar omdat jij het bent:

Citaat:
Je bent dus akkoord met het inperken van de vrije meningsuiting.
Ik ben niet tegen het inperken van de vrije meningsuiting indien dit gebeurt in welbepaalde duidelijk bij wet omschreven gevallen die inhouden dat mensen schade door. Ik ben dus niet tegen de wet ivm negationisme en revisionisme.
Was dat niet duidelijk? Waarom bespreek je mijn motivering niet, is die dan zo hinderlijk voor jou? Mijn houding is trouwens niet van belang, mijn verantwoording is dat wel. Wat is trouwens jouw motivering om deze wet af te schaffen, heb jij dan geen enkel begrip voor het feit dat onnoemelijk leed ontstaat bij sommige mensen? Kan jij echt alleen maar puur theoretisch over simpele principes redeneren zonder ze af te wegen tegen verschillende principes en rekening te houden met MENSEN?


Citaat:
Zelfs al was het maar van een deel dat jij niet belangrijk vindt.
Het gaat HELEMAAL niet over mijn opinie: die wet bestaat. Ik vind ze niet slecht. Ik vind het spijtig dat mensen zo'n boeken schrijven : 'cela me fend le coeur' zou Marius van Pagnol zeggen. Maar als ze dat doen moeten ze gestopt worden, ja.
Citaat:
Je bent dus van oordeel dat inbreuken op de negationistisme en revisionismewet op je meldpunt moeten verklikt worden?
hehe:
- moeten? Neen. Kunnen: ja. Ik zou dat niet doen omdat ik er niet bij betrokken ben, maar ik kan mij voorstellen dat mijn Joodse buurman met een rare tatouering waar hij niet om gevraagd heeft anders zou reageren, en ik zou hem zeer goed begrijpen.

Citaat:
Mag ik dat aannemen?
Spreek me gerust tegen hoor.
Maar wel duidelijk A.U.B.
Niet echt moeilijk dacht ik.
Maar saai [/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote=Supe®Staaf]
Zeg Staaf, je zit op een weer. Maar omdat jij het bent:

Citaat:
Je bent dus akkoord met het inperken van de vrije meningsuiting.
Ik ben niet tegen het inperken van de vrije meningsuiting indien dit gebeurt in welbepaalde duidelijk bij wet omschreven gevallen die inhouden dat mensen hier schade door lijden. Ik ben dus niet tegen de wet ivm negationisme en revisionisme.
Was dat niet duidelijk? Waarom bespreek je mijn motivering niet, is die dan zo hinderlijk voor jou? Mijn houding is trouwens niet van belang, mijn verantwoording is dat wel. Wat is trouwens jouw motivering om deze wet af te schaffen, heb jij dan geen enkel begrip voor het feit dat onnoemelijk leed ontstaat bij sommige mensen? Kan jij echt alleen maar puur theoretisch over simpele principes redeneren zonder ze af te wegen tegen verschillende principes en rekening te houden met MENSEN?


Citaat:
Zelfs al was het maar van een deel dat jij niet belangrijk vindt.
Het gaat HELEMAAL niet over mijn opinie: die wet bestaat. Ik vind ze niet slecht. Ik vind het spijtig dat mensen zo'n boeken schrijven : 'cela me fend le coeur' zou Marius van Pagnol zeggen. Maar als ze dat doen moeten ze gestopt worden, ja.
Citaat:
Je bent dus van oordeel dat inbreuken op de negationistisme en revisionismewet op je meldpunt moeten verklikt worden?
hehe:
- moeten? Neen. Kunnen: ja. Ik zou dat niet doen omdat ik er niet bij betrokken ben, maar ik kan mij voorstellen dat mijn Joodse buurman met een rare tatouering waar hij niet om gevraagd heeft anders zou reageren, en ik zou hem zeer goed begrijpen.

Citaat:
Mag ik dat aannemen?
Spreek me gerust tegen hoor.
Maar wel duidelijk A.U.B.
Niet echt moeilijk dacht ik.
Maar saai [/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door ericferemans : 28 juli 2005 om 15:43.
ericferemans is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 15:49   #218
Morduk
Parlementsvoorzitter
 
Morduk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 2.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Het stond in de tekst:


Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevolle literatuur is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar met hen eens over te praten. Doe een zakdoek mee.
Neen, ik vind dat geen waardevolle literatuur. Maar als beoordelingscriterium is het ook behoorlijk waardeloos.

En voor je het proces van mijn intenties maakt, lees dan maar eens wat ik een aantal maanden geleden op dit forum schreef.

Het topic betrof de purperen muur, een schitterende topic opgestart door Supe®Staaf, die jij dringend moet lezen.


Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Jij wil de pudding helemaal niet proeven.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Jij spuugt erin, hopend dat niemand hem nog wil eten.

Voor wie wél tijd en zin heeft om een gedegen antwoord te geven, nogmaals het onbeantwoorde vragenlijstje.
Indien niet ernstig gelieve u te onthouden:

1/Wat staat er precies in die gecensureerde geschriften, dat ze moeten verboden worden
2/Waarom mag revisionisme-negationisme van een zwarte genocide wel?
3/Wat gebeurde er in de 50 jaar na WOII voor ergs naar aanleiding van de toen niet verboden rev-neg-geschriften, dat nu reden kan geven tot verbod.
4/Waar haalt iemand de pretentie vandaan om een oordeel te vellen over boeken die hij gezien het verspreidingsverbod niet eens wettelijk kan aangeraken?
5/Waar halen censors de kennis en vooral pretentie vandaan om in andermans plaats te oordelen wat ze onder ogen krijgen?
6/Waarom mag de verbiedende censor (ic CGKR) zelf wél 'verspreiden'

Een bescheiden poging om antwoorden te formuleren:

1) In feite niets wat de mensen niet zouden mogen lezen.
2) Geen reden te bedenken waarom wel
3) Ik zou het niet weten
4) en 5) Meestal omdat bepaalde mensen willen verhinderen dat anderen kennis krijgen van een visie die ze verafschuwen. Soms zijn de intenties goed bedoeld (het zogenaamde beschermen van mensen tegen hun eigen domheid), maar, zoals we allemaal wel weten, daarmee wordt de weg naar de hel geplaveid.
6) Omdat men van zichzelf denkt dat als men goede intenties heeft, men het monopolie op de zogezegde slechte intenties mag uitoefenen om het contrast met de eigen goede intenties aan iedereen duidelijk te maken. Dan kan men duidelijk stellen: dit is goed (wij) en dat is slecht (de andere). En bijgevolg dus ook een 'beoordelingsmonopolie' voor zichzelf vestigt.

Ik wou hierop een antwoord geven, omdat ik hiermee ook een punt wil maken.

Mijn grootoom heeft drie jaren in een Duits werkkamp gezeten tijdens WO II(hoewel geen concentratiekamp of vernietigingskamp, ik kan u verzekeren, het was niet bepaald Center Parks). Hij was nogal een karakter, kon zijn mond niet houden wanneer het moest en had dus direct heibel met de Duitse bezetters. Ze hebben duchtig geprobeerd hem dood te schoppen, maar koppig als hij was weigerde hij te sterven. Hij heeft daarna zelfs zijn leven terug opgepikt alsof er niets gebeurd was.
Ik hem nooit goed gekend (ik was nog jong toen hij stierf). Mijn neef vertelde mij later dat hij zelf boeken in zijn kast had staan over negationisme en revisionisme (gelukkig leeft hij nu niet meer want hij was misschien strafbaar geweest). Toen mijn neef vroeg waarom, sprak hij de in mijn oren onsterfelijke woorden :"de strijd zal nooit afgelopen zijn, dus blijf op de hoogte van wat uw tegenstander doet en zegt" (nonkel sprak niet veel, maar als hij wat zegde, bleef het hangen).

Dus ik ga nog een stap verder:
Het revisionisme en het negationisme moeten zelfs deel uitmaken van het leerplan voor geschiedenislessen. En bovendien niet alleen specifiek toegespitst op WO II, maar in al zijn vormen.

Als we de incidenten met hakenkruisen (prins Harry) of hitlertattoëringen (Goris) bekijkt, is er wel een rode draad. Men tooit zich met symbolen waarover men volstrekt onwetend is. En als ik 1 ding wel zeer diep veracht is het kokketeren met beladen symbolen waarvan men de onderliggende betekenis niet kent. Ik heb dan nog meer respect voor iemand (zonder dat ik hiermee ook akkoord ga, laten we wel wezen) die uit overtuiging in die symbolen gelooft en ten volle beseft wat ze betekenen én bereid is de consequenties ervan te aanvaarden.

Mijn conclusie is dat vele, meestal jonge mensen meer en meer onwetend beginnen te worden over de recente geschiedenis. En dan verkies ik de situatie dat over alle aspecten objectief onderwezen wordt, maar dan ook werkelijk alle!!

En als dan iemand nog meent het negationisme te moeten aanhangen, dan zal je daaraan niets maar dan ook werkelijk niets, nada, nul komma nul, noppes, rien de knots aan kunnen veranderen door een wet. In tegendeel: het verdwijnt de 'underground' in, en wordt het alleen maar moeilijker om "op de hoogte te blijven van je tegenstander", zoals nonkel zaliger het zo mooi uitdrukte.


Ik haat het dus als ze met die emotionele argumenten afkomen van "ga eens praten met de slachtoffers" enz..

Een aantal van mij familieleden hebben hun deel gehad tijdens WO II, maar dat zal ik nooit als argument aanhalen om mensen de mond te snoeren. Want ze hebben aan de lijve ondervonden wat het betekent als er censuur in de maatschappij heerst. Het enige verschil met nu is dat de toenmalige censuur je leven kon kosten.

Wil jij dat die periode terugkomt wanneer minder goed bedoelende machthebbers aan het stuur komen?[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Morduk on 28-07-2005 at 16:51
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Het stond in de tekst:


Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevolle literatuur is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar met hen eens over te praten. Doe een zakdoek mee.
Neen, ik vind dat geen waardevolle literatuur. Maar als beoordelingscriterium is het ook behoorlijk waardeloos.

En voor je het proces van mijn intenties maakt, lees dan maar eens wat ik een aantal maanden geleden op dit forum schreef.

Het topic betrof de purperen muur, een schitterende topic opgestart door Supe®Staaf, die jij dringend moet lezen.


Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Jij wil de pudding helemaal niet proeven.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Jij spuugt erin, hopend dat niemand hem nog wil eten.

Voor wie wél tijd en zin heeft om een gedegen antwoord te geven, nogmaals het onbeantwoorde vragenlijstje.
Indien niet ernstig gelieve u te onthouden:

1/Wat staat er precies in die gecensureerde geschriften, dat ze moeten verboden worden
2/Waarom mag revisionisme-negationisme van een zwarte genocide wel?
3/Wat gebeurde er in de 50 jaar na WOII voor ergs naar aanleiding van de toen niet verboden rev-neg-geschriften, dat nu reden kan geven tot verbod.
4/Waar haalt iemand de pretentie vandaan om een oordeel te vellen over boeken die hij gezien het verspreidingsverbod niet eens wettelijk kan aangeraken?
5/Waar halen censors de kennis en vooral pretentie vandaan om in andermans plaats te oordelen wat ze onder ogen krijgen?
6/Waarom mag de verbiedende censor (ic CGKR) zelf wél 'verspreiden'

Een bescheiden poging om antwoorden te formuleren:

1) In feite niets wat de mensen niet zouden mogen lezen.
2) Geen reden te bedenken waarom wel
3) Ik zou het niet weten
4) en 5) Meestal omdat bepaalde mensen willen verhinderen dat anderen kennis krijgen van een visie die ze verafschuwen. Soms zijn de intenties goed bedoeld (het zogenaamde beschermen van mensen tegen hun eigen domheid), maar, zoals we allemaal wel weten, daarmee wordt de weg naar de hel geplaveid.
6) Omdat men van zichzelf denkt dat als men goede intenties heeft, men het monopolie op de zogezegde slechte intenties mag uitoefenen om het contrast met de eigen goede intenties aan iedereen duidelijk te maken. Dan kan men duidelijk stellen: dit is goed (wij) en dat is slecht (de andere). En bijgevolg dus ook een 'beoordelingsmonopolie' voor zichzelf vestigt.

Ik wou hierop een antwoord geven, omdat ik hiermee ook een punt wil maken.

Mijn grootoom heeft drie jaren in een Duits werkkamp gezeten tijdens WO II(hoewel geen concentratiekamp of vernietigingskamp, ik kan u verzekeren, het was niet bepaald Center Parks). Hij was nogal een karakter, kon zijn mond niet houden wanneer het moest en had dus direct heibel met de Duitse bezetters. Ze hebben duchtig geprobeerd hem dood te schoppen, maar koppig als hij was weigerde hij te sterven. Hij heeft daarna zelfs zijn leven terug opgepikt alsof er niets gebeurd was.
Ik hem nooit goed gekend (ik was nog jong toen hij stierf). Mijn neef vertelde mij later dat hij zelf boeken in zijn kast had staan over negationisme en revisionisme (gelukkig leeft hij nu niet meer want hij was misschien strafbaar geweest). Toen mijn neef vroeg waarom, sprak hij de in mijn oren onsterfelijke woorden :"de strijd zal nooit afgelopen zijn, dus blijf op de hoogte van wat uw tegenstander doet en zegt" (nonkel sprak niet veel, maar als hij wat zegde, bleef het hangen).

Dus ik ga nog een stap verder:
Het revisionisme en het negationisme moeten zelfs deel uitmaken van het leerplan voor geschiedenislessen. En bovendien niet alleen specifiek toegespitst op WO II, maar in al zijn vormen.

Als we de incidenten met hakenkruisen (prins Harry) of hitlertattoëringen (Goris) bekijkt, is er wel een rode draad. Men tooit zich met symbolen waarover men volstrekt onwetend is. En als ik 1 ding wel zeer diep veracht is het kokketeren met beladen symbolen waarvan men de onderliggende betekenis niet kent. Ik heb dan nog meer respect voor iemand (zonder dat ik hiermee ook akkoord ga, laten we wel wezen) die uit overtuiging in die symbolen gelooft en ten volle beseft wat ze betekenen én bereid is de consequenties ervan te aanvaarden.

Mijn conclusie is dat vele, meestal jonge mensen meer en meer onwetend beginnen te worden over de recente geschiedenis. En dan verkies ik de situatie dat over alle aspecten objectief onderwezen wordt, maar dan ook werkelijk alle!!

En als dan iemand nog meent het negationisme te moeten aanhangen, dan zal je daaraan niets maar dan ook werkelijk niets, nada, nul komma nul, noppes, rien de knots aan kunnen veranderen door een wet. In tegendeel: het verdwijnt de 'underground' in, en wordt het alleen maar moeilijker om "op de hoogte te blijven van je tegenstander", zoals nonkel zaliger het zo mooi uitdrukte.


Ik haat het dus als ze met die emotionele argumenten afkomen van "ga eens praten met de slachtoffers" enz..

Een aantal van mij familieleden hebben hun deel gehad tijdens WO II, maar dat zal ik nooit als argument aanhalen om mensen de mond te snoeren. Want ze hebben aan de lijve ondervonden wat het betekent als er censuur in de maatschappij heerst. Het enige verschil met nu is dat de toenmalige censuur je leven kon kosten.

Wil jij dat die periode terugkomt wanneer minder goed bedoelende machthebbers aan het stuur komen?[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Het stond in de tekst:


Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer, wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevolle literatuur is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar met hen eens over te praten. Doe een zakdoek mee.
Neen, ik vind dat geen waardevolle literatuur.

En voor je het proces van mijn intenties maakt, lees dan maar eens wat ik een aantal maanden geleden op dit forum schreef.

Het topic betrof de purperen muur, een schitterende topic opgestart door Supe®Staaf, die jij dringend moet lezen.


Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Jij wil de pudding helemaal niet proeven.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Jij spuugt erin, hopend dat niemand hem nog wil eten.

Voor wie wél tijd en zin heeft om een gedegen antwoord te geven, nogmaals het onbeantwoorde vragenlijstje.
Indien niet ernstig gelieve u te onthouden:

1/Wat staat er precies in die gecensureerde geschriften, dat ze moeten verboden worden
2/Waarom mag revisionisme-negationisme van een zwarte genocide wel?
3/Wat gebeurde er in de 50 jaar na WOII voor ergs naar aanleiding van de toen niet verboden rev-neg-geschriften, dat nu reden kan geven tot verbod.
4/Waar haalt iemand de pretentie vandaan om een oordeel te vellen over boeken die hij gezien het verspreidingsverbod niet eens wettelijk kan aangeraken?
5/Waar halen censors de kennis en vooral pretentie vandaan om in andermans plaats te oordelen wat ze onder ogen krijgen?
6/Waarom mag de verbiedende censor (ic CGKR) zelf wél 'verspreiden'

Een bescheiden poging om antwoorden te formuleren:

1) In feite niets wat de mensen niet zouden mogen lezen.
2) Geen reden te bedenken waarom wel
3) Ik zou het niet weten
4) en 5) Meestal omdat bepaalde mensen willen verhinderen dat anderen kennis krijgen van een visie die ze verafschuwen. Soms zijn de intenties goed bedoeld (het zogenaamde beschermen van mensen tegen hun eigen domheid), maar, zoals we allemaal wel weten, daarmee wordt de weg naar de hel geplaveid.
6) Omdat men van zichzelf denkt dat als men goede intenties heeft, men het monopolie op de zogezegde slechte intenties mag uitoefenen om het contrast met de eigen goede intenties aan iedereen duidelijk te maken. Dan kan men duidelijk stellen: dit is goed (wij) en dat is slecht (de andere). En bijgevolg dus ook een 'beoordelingsmonopolie' voor zichzelf vestigt.

Ik wou hierop een antwoord geven, omdat ik hiermee ook een punt wil maken.

Mijn grootoom heeft drie jaren in een Duits werkkamp gezeten tijdens WO II(hoewel geen concentratiekamp of vernietigingskamp, ik kan u verzekeren, het was niet bepaald Center Parks). Hij was nogal een karakter, kon zijn mond niet houden wanneer het moest en had dus direct heibel met de Duitse bezetters. Ze hebben duchtig geprobeerd hem dood te schoppen, maar koppig als hij was weigerde hij te sterven. Hij heeft daarna zelfs zijn leven terug opgepikt alsof er niets gebeurd was.
Ik hem nooit goed gekend (ik was nog jong toen hij stierf). Mijn neef vertelde mij later dat hij zelf boeken in zijn kast had staan over negationisme en revisionisme (gelukkig leeft hij nu niet meer want hij was misschien strafbaar geweest). Toen mijn neef vroeg waarom, sprak hij de in mijn oren onsterfelijke woorden :"de strijd zal nooit afgelopen zijn, dus blijf op de hoogte van wat uw tegenstander doet en zegt" (nonkel sprak niet veel, maar als hij wat zegde, bleef het hangen).

Dus ik ga nog een stap verder:
Het revisionisme en het negationisme moeten zelfs deel uitmaken van het leerplan voor geschiedenislessen. En bovendien niet alleen specifiek toegespitst op WO II, maar in al zijn vormen.

Als we de incidenten met hakenkruisen (prins Harry) of hitlertattoëringen (Goris) bekijkt, is er wel een rode draad. Men tooit zich met symbolen waarover men volstrekt onwetend is. En als ik 1 ding wel zeer diep veracht is het kokketeren met beladen symbolen waarvan men de onderliggende betekenis niet kent. Ik heb dan nog meer respect voor iemand (zonder dat ik hiermee ook akkoord ga, laten we wel wezen) die uit overtuiging in die symbolen gelooft en ten volle beseft wat ze betekenen én bereid is de consequenties ervan te aanvaarden.

Mijn conclusie is dat vele, meestal jonge mensen meer en meer onwetend beginnen te worden over de recente geschiedenis. En dan verkies ik de situatie dat over alle aspecten objectief onderwezen wordt, maar dan ook werkelijk alle!!

En als dan iemand nog meent het negationisme te moeten aanhangen, dan zal je daaraan niets maar dan ook werkelijk niets, nada, nul komma nul, noppes, rien de knots aan kunnen veranderen door een wet. In tegendeel: het verdwijnt de 'underground' in, en wordt het alleen maar moeilijker om "op de hoogte te blijven van je tegenstander", zoals nonkel zaliger het zo mooi uitdrukte.


Ik haat het dus als ze met die emotionele argumenten afkomen van "ga eens praten met de slachtoffers" enz..

Een aantal van mij familieleden hebben hun deel gehad tijdens WO II, maar dat zal ik nooit als argument aanhalen om mensen de mond te snoeren. Want ze hebben aan de lijve ondervonden wat het betekent als er censuur in de maatschappij heerst. Het enige verschil met nu is dat de toenmalige censuur je leven kon kosten.

Wil jij dat die periode terugkomt wanneer minder goed bedoelende machthebbers aan het stuur komen?[/size]
[/edit]
__________________
'T

Laatst gewijzigd door Morduk : 28 juli 2005 om 15:51.
Morduk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 16:11   #219
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans
Ik vind dat de wet in feite niets waardevols ontneemt aan de potentiele lezer,
Jij vindt dat. Anderen misschien niet.

Citaat:
wel behoedt voor onnoemelijk leed van een grote groep mensen.
Dan moeten we nog veel verbieden. Nog heel veel. Is het overigens belangrijk dat het om een grote groep mensen gaat?

Citaat:
Meer valt daar echt niet over te zeggen.
Ofwel val je nu over het feit dat dit wél waardevolle literatuur is en verwijs ik je naar een psychiatrische instelling, ofwel zeg je nu dat de ex-concentratiekamp mensen met een kz-syndroom overdrijven en dan raad ik je aan van hen eens op te zoeken en daar met hen eens over te praten. Doe een zakdoek mee.
Als je dat geen waardevolle literatuur vindt, lees het dan niet. Dan heb je die kakwet niet nodig.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2005, 16:17   #220
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:

Ik ben niet tegen het inperken van de vrije meningsuiting indien dit gebeurt in welbepaalde duidelijk bij wet omschreven gevallen die inhouden dat mensen schade wordt berokkend, psychisch of fysiek. Ik ben dus niet tegen de wet ivm negationisme en revisionisme...
Was dat niet duidelijk? Waarom bespreek je mijn motivering niet, is die dan zo hinderlijk voor jou?
Dat was tenminste duidelijk.

Je bent dus pro censuur, zeker in het geval van revisionisme en negationisme.

Ik ging dus naar je motivatie vragen, maar je geeft zelf al een hint: schade berokkenen. Zoals gewoonlijk maak je weer de identieke fout door fysieke schade en psychische schade te mixen.

Maar ik wil voor deze keer uw klassieke denkfout blauwblauw laten.
Ik wilgewoon een beetje toelichting: waarom denk jij dat die verboden lectuur psychische of fysieke schade kan opleveren? Schets eens, liefst met een concreet voorbeeld, hoe zoiets in zijn werk gaat?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:39.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be