Verenigde Nederlanden/Twee Belgiën? Goed compromis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als ik mij niet vergis wordt het servo-kroatisch in Kroatië in latijns schrift geschreven, en in Servië in het cyrillisch schrift.

Inderdaad. Maar sedert enkele jaren wordt de taal in Kroatië "verkroaatst", d.i. voor allerlei nieuwe woorden te maken of voor bestaande te vervangen put men uit de dialecten die het meest afwijken van die welke in Servië worden gesproken. Na verloop van tijd, als een dergelijke trend zich verder zet, zal de taal uit elkaar groeien.

Even opmerken dat men in Moldavië al een tijdje weer het Latijns schrift heeft ingevoerd.

[Willem]

Als je een Nederlandse staat beoogt, dan is dit een uitstekend compromis, want een staat die maar voor 17% Franstalig is, kun je gerust Nederlands noemen.

Als je het Belgische territorium wil bewaren en geen scheiding wil tussen Vlamingen en Walen, is dit ook een goed compromis. De neen-stemmers in het belgische kamp vallen door de mand: zij beogen helemaal geen eenheid tussen Vlamingen en Walen, want dit plan omvat dat. Wat hun echte motieven zijn, laat ik aan uw verbeelding over.

Als je echter een goed werkende staat wilt, is dit een slecht compromis: de Belgische ziektes zullen Nederlandse ziektes worden. Door een grotere bron van profitariaat zal de gemiddelde Vlaming/Nederlander niet zo snel iets voelen van de rotte Sociale Zekerheid, wat minder prikkels geeft om er iets aan te doen.

En bovenal: als je Nederlanders haat, is dit een uitermate slecht compromis

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Bij die 22 miljoen "Nederlandstaligen" rekent men ook de Fries-, de Limburgs-, de Nedersaksish-, de Limburgs-, en de Westvlaams/Zeeuws-taligen. Ja zeg, zo kan ik ik ook aan 22 miljoen "Nederlandstaligen" geraken, hoor. Dit is dan ook de werkelijke reden waarom men in het "Nederlandse" taalgebied zo hardnekkig het bestaan van streektalen ontkent: "wij" moeten zo groot mogelijk zijn en naar buiten toe een eenheid vormen, dus kunnen we ons geen erkenning van streektalen permitteren. Men heeft maar met moeite het Fries als zelfstandige taal erkend.

Jammer, maar waar: de dialecten in Nederland en Vlaanderen zijn gedoemd om uit te sterven. Hetzelfde zal ook in Wallonie gebeuren. De invloed van de media en vooral de televisie is hier debet aan, maar ook de migratie binnen Nederland en Belgie. In de jaren '30 had iemand uit de Amsterdamse wijk Kattenburg een tolk nodig om zich in het nabijgelegen Wittenburg verstaanbaar te maken. Nu sterft zelfs het plat-Amsterdams uit in Amsterdam. Hetzelfde gebeurt met de stadsdialecten in Rotterdam, Den Haag en Utrecht. Het oude platte Haags vind ik overgens het mooiste en leukste dialect van Nederland (Koot en Bie). Een vriendin van mij komt uit Salland, maar ik kan slechts vaag een Nedersaksisch dialect bij haar horen, net als een collega uit Nederlands Limburgs. Wat er uiteindelijk overblijft is het Nederlands wat nu al in de gehele Randstad wordt gesproken, compleet met de "Gooise R". Wat er zal overblijven zijn dialectische maar folkloristische uitingen in bv de popmuziek (denk maar aan Blof, Normaal). Wel onstaan er nieuwe tijdelijke dialecten, zoals het Marokkaans-Nederlands, SMS-dialect, en jongerendialecten. In de Benelux blijven dan 2 of misschien 3 of 4 echte talen over: Nederlands, Frans en misschien een beetje Duits en Fries. De officiele taal in een toekomstig Benelux zal dus het Nederlands worden.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

In de Benelux blijven dan 2 of misschien 3 of 4 echte talen over: Nederlands, Frans en misschien een beetje Duits en Fries. De officiele taal in een toekomstig Benelux zal dus het Nederlands worden.

Als er toch talen vervallen, dan zal het Luxemburgs zich toch achter het Duits scharen hoor. Dus Duits zeker. Frans mag zeker een officiele taal blijven, net als Duits.

Bovendien zou het jammer zijn als de lokale dialecten verloren gingen. Maar dialect spreken moet zeker gepaard gaan met de kennis van de standaardtaal. Ander verval je in provincialistische geslotenheid.

[lomeanor]

Annexatie door Nederland is inderdaad niet goed te praten. Het is dan wel niet erger dan de annexatie onder Wallonië die we vandaag hebben, maar we moeten toch een verbetering hebben, hé.
Het zou dus inderdaad leuk zijn om in een Groot-Nederland met evenwaardige partners te leven. Dat is met Wallonië nog nooit gelukt.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Annexatie door Nederland is inderdaad niet goed te praten.

Noem het dan reïntegratie.

Egidius

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Noem het dan reïntegratie.

Egidius

Natuurlijk is er steeds een vorm van reïntegratie nodig. Het is een andere mentaliteit.
Bij annexatie is het ene gewest echter onderhorig (zowel financieel als politiek) aan het andere. Neem als voorbeeld de Wallonië-Vlaanderen situatie. Zo een scheefgedraaide politiek zou ik willen vermijden in een Groot-Nederland, en daarom vermijd ik het woord "annexatie" en heb ik het liever over evenwaardig partnerschap.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno*

-het zuiden werd uitgebuit
-het zuiden werd ondervertegenwoordigd in het parlement
-er was geen persvrijheid (of nauwelijks)
-er was geen vrijheid van eredienst
-er was geen constitutionele monarchie
-De Belgische GW was veel liberaler
-er was geen onschendbaarheid van briefgeheim
-er was geen vrijheid van samenkomst
-de Unie was geforceerd in Wenen

Wat zijn wij, Vlamingen, de dag van vandaag met een 'correcte' vertegenwoordiging in het parlement als we met speciale meederheden en alarmprocedures zitten? Niet veel hé

De gewone burger die zich moest kromwerken voor z'n bestaan heeft geen voordeel gehad aan het jonge België.

Die vrijheiden die nu belangrijk zijn, zijn maar belangrijk voor wie er de tijd en middelen voor had. Toen was dat voor de gewone man niet echt het geval.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Trouwens, in Trier en omstreken spreken de mensen ook Moselfrankisch, maar ook daar vindt niemand dat men de Duitse standaardtaal moet vervangen door het Luxemburgs.

Uiteindelijk is het Luxemburgs taalkundig gezien ook maar een dialect van het Duits. Maar door geschiedkundig/plolitieke 'afscheiding' deden zei niet echt mee aan het standaardiseringsproces van het (Hoog-)Duits.

Verder is het invoeren van het Luxemburgs als officiële taal vooral een kwestie van identiteit vormen.

Leren lezen en schrijven doen ze wel in het Duits.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik ben ook voor een Unie van de Lage Landen, die de gehele Benelux omvat. Ik stel dan wel voor het Nederlands als Lingua Franca of standaardtaal te nemen omdat een forse meerderheid deze taal als eerste taal spreekt. De overige talen, het Fries, het Duits, het Moselfrankisch en het Waals kunnen dan als tweede landstaal gehandhaafd worden.

U bedoelt dat de gemeenten en overheden de taal van het grondgebied gebruiken zodat voor de burger niks veranderd? Maar dat de 'nationale' politiek eigenlijk alleen in het Nederlands werkt.
Dus de parlementariers moeten wel Nederlands kennen?

Of bedoelt u dat de Walen hun belastingbrief ook in het Nederlands moeten invullen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Als er toch talen vervallen, dan zal het Luxemburgs zich toch achter het Duits scharen hoor. Dus Duits zeker. Frans mag zeker een officiele taal blijven, net als Duits.

Bovendien zou het jammer zijn als de lokale dialecten verloren gingen. Maar dialect spreken moet zeker gepaard gaan met de kennis van de standaardtaal. Ander verval je in provincialistische geslotenheid.

Klein overzichtje:

Totale bevolking Benelux 2004:
27.106.053

Verdeeld over de officiële talen spreekt ongeveer:
81,5% Nederlands
15,2% Frans
1,7% Luxemburgs
1,3% Fries
0,3% Duits

Ziet er voor de Nederlandstaligen heel interessant uit, voor de Duitstaligen en de Friezen maakt het niets uit, maar de Franstaligen en de Luxemburgers zullen minder hard staan juichen denk ik.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Trouwens, Limburgs en Nedersaksisch zijn wel degelijk erkend in Nederland, omdat dat inderdaad streektalen zijn die zichzelf onafhankelijk hebben ontwikkeld. Zeeuws en West-Vlaams hebben zich niet zelfstandig ontwikkeld en zijn dus gewoon dialecten van het Nederlands. Vandaar dat zij ook niet erkend zijn.

Taalkundig gezien zijn het Limburgs en het Nedersaksisch ook gewoon dialecten van het Nederlands hoor. Het zijn alleen in Nederland de enige dialecten die nog wat echt als eigen bestaan. De andere Nederlandse dialecten zijn in Nederland sterk verdwenen.
Die inschrijving of erkenning in Nederland is in feite een 'instandhouding' van het eigen cultureel erfgoed.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hamburgs behoort inderdaad tot dezelfde dialectfamilie: de mensen van Hamburg hadden taalkundig evengoed het Nederlands als standaardtaal kunnen hebben. De geschiedenis en de politieke ontwikkelingen hebben daar echter anders over geoordeeld. Wat is het Nederlands trouwens anders dan Nederduits (en onder die naam was het lange tijd bekend). Is het dan verwonderlijk dat er zoveel gelijkenissen zijn met het Platduits? Platduits en Nederduits, gewoon varianten op hetzelfde thema.

Inderdaad, echt oorspronkelijk gezien zijn al die Laag-Duitse dialecten 'Nederlandse' dialecten. Maar in de Nederlanden kwam de standaardisering op gang naar AN. Omwille van politieke redenen was er een kleine aparte standaardisering op gang in Noord-Duitsland en werd ze later overvleugeld door Duits.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat wel relevant is, is het feit dat Saksisch en Limburgs niet echt veel hebben bijgedragen aan het AN en in die zin veel verder afstaan van het AN dan het geval is bij de andere drie dialectfamilies.

Inderdaad, en daardaar vallen ze wat meer op ten opzichte van het AN, dan de andere dialecten.

Maar ALLE dialecten die in Vlaanderen en Nederland gesproken worden zijn Nederlandse dialecten.
Eigenlijk ook de Nederduitse dialecten. Maar omdat die gebeiden helemaal niet deelnamen aan de standaardisering van het AN voelen ze zich apart in het wel verschillende Duits.
Zo is Luxemburgs eigenlijk Duits, maar voelt zich anders omwille van politieke isolering.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En inderdaad, men kan evengoed stellen dat we met z'n allen een variant van de Duitse taal spreken. Zo werd het in de Middeleeuwen trouwens ervaren. Dietsch, Duytsch, Deutsch, Duutsch, Tuutsch, Düütsch... het is allemaal een variante op hetzelfde thema.

Er zit wel een klankverschuiving tussen het Laag-Duits (Nederlands) en Hoog-Duits (Duits). Dat is wel een essentieel verschil.

Maar toen men van Frankisch sprak en Saksisch, dan was die scheiding er nog niet en was er maar één Germaans in West-Europa.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Taalkundig gezien zijn het Limburgs en het Nedersaksisch ook gewoon dialecten van het Nederlands hoor. Het zijn alleen in Nederland de enige dialecten die nog wat echt als eigen bestaan. De andere Nederlandse dialecten zijn in Nederland sterk verdwenen.
Die inschrijving of erkenning in Nederland is in feite een 'instandhouding' van het eigen cultureel erfgoed.

Als dat de reden geweest was van de erkenning, had Zeeuws ook erkend moeten worden. Zeeuws wordt, zeker op het platteland, nog vrij veel gesproken - net zoveel als de Nedersaksische dialecten. De provincie Zeeland heeft echter tevergeefs geprobeerd het Zeeuws erkend te krijgen, omdat het Zeeuws taalkundig gezien wèl bijgedragen heeft aan het Nederlands en dus niet erkend kan worden als aparte regionale taal.

Nedersaksisch en Limburgs hebben niet direct bijgedragen aan het Nederlands en worden daarom niet als rechtstreekse dialecten van het Nederlands beschouwd. Ze hebben alleen geen standaardtaal en als verzameling dialecten leunen ze dicht tegen het Nederlands aan. Maar aan Duitse kant zeggen ze ook dat Nedersaksisch ('Nederduits') dicht tegen het Duits aanleunt, dus eigenlijk zit het Nedersaksisch tussen het Nederlands en het Duits in. Daarom is Nedersaksisch zowel door Nederland als door Duitsland als regionale taal erkend. Enkel de erkenning van het Limburgs zou je in twijfel kunnen trekken, aangezien dat in Duitsland niet erkend is. En in België ook niet, maar dat heeft het verdrag niet ondertekend.

[Burry]

Had Duitsland er niet over gerept, dan was dat in Nederland ook niet erkend.

Natuurlijk dat als het Nedersaksisch het 'tof' vind om erkent te worden ze dat wel zullen inkleuren.
In princiepe zijn er geen 'talen', alleen dialecten die tot eenzelfde groep, de 'taal' behoren.
Zo was er eerst één Germaanse taal waarin men onderscheid kon maken tussen Frankisch, Saksich, Angels etc. Maar die waren in het begin nog één 'taal'.
Pas na de volksverhuizingen en toen ze zo contact verloren evolueerden ze uit elkaar naar de verschillende talen.
Het Nederlands en het Duits zijn maar uit elkaar gegaan na de laaste klankverschuiving. Daarmee is het Nederlands op geen enkele manier een dialect van het Duits, maar volledig apart.

Zo is er eigenlijk maar één Nederlands of Nederduitse groep of taal.

Waar zit dan het probleem?
Dat omwille van politieke grenzen en de geschiedenis, de Nederduitse dialecten in Duitsland niet meededen aan de vorming van het AN.
Pas op: het Limburgs heeft wel deelgenomen aan dat proces. Misschien niet bij de statenbijbel, maar wel bij het prille literaire Nederlandstalige leven.

Omdat het Nederduits geïsoleerd zit in Duitsland en inderdaad geen Duits (Hoogduits) is, zeggen zij: wij zijn anders. Dat is inderdaad zo binnen Duitsland.
Dan krijgen de Nedersaksen en Limburgers in de Nederlanden natuurlijk plots de indruk 'ha maar, wij zijn hun gelijke, dus wij zijn ook anders'. Maar die zitten wel in hun taalgroep. Alleen is hun dialect minder belangrijk geweest in de vorming van het AN dan het Hollands, Brabants of Vlaams.

Maar zelfs al zouden ze niks hebben bijgedragen aan het AN, dan nog waren ze dialacten van het Nederlands.

Zo lang die dialecten niet zó geïsoleerd zijn en apart evolueren, los van elke invloed van het Nederlands of de andere Nederlandse dialecten, dan zijn die twee dialecten niets anders dan dialecten van het Nederlands.

Zo kan je wel eventueel zeggen dat het Nederduits binnen Duitsland een aparte taal geworden is, doordat het geïsoleerd was/is van het Nederlands en daardoor apart geworden.
Zo classeert men het Luxemburgs als een aparte taal, alhoewel op zich in oorsprong maar een dialect.
Maar moest Luxemburg binnen Duitsland zijn, dan was het wel weer maar een dialect, want binnen dezelfde groep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Uiteindelijk is het Luxemburgs taalkundig gezien ook maar een dialect van het Duits. Maar door geschiedkundig/plolitieke 'afscheiding' deden zei niet echt mee aan het standaardiseringsproces van het (Hoog-)Duits.

Verder is het invoeren van het Luxemburgs als officiële taal vooral een kwestie van identiteit vormen.

Leren lezen en schrijven doen ze wel in het Duits.

De standaardisering van het Luxemburgs is slechts een werk dat aangevangen is na WO II.

Ondanks het feit dat het Groothertogdom naar buiten steeds het Frans gebruikt (kijk maar naar alle officiële internationale documenten), is het het Duits dat onbetwist heerst in de geschreven pers en communicatie.

Luxemburgs wordt zelden of nooit gebruikt om in te schrijven. In de Luxemburgse kranten staat slechts af en toe een artikel in die taal, meestal dan nog regionaal nieuws.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Zo is Luxemburgs eigenlijk Duits, maar voelt zich anders omwille van politieke isolering.

Even opmerken trouwens dat Luxemburgs (eigenlijk: Moselfränkisch) ook buiten de grenzen van het Groothertogdom wordt gesproken: in de streek van Diedenhoven (Thionville) in Frankrijk, in de omgeving van Trier (D), in Sankt-Vith, in de streek rond Aarlen...

Afgezien van de streek in Frankrijk zijn de dialectsprekers van het Moselfränkisch buiten Luxemburg er diep van overtuigd dat hun taal het Duits is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Pas op: het Limburgs heeft wel deelgenomen aan dat proces. Misschien niet bij de statenbijbel, maar wel bij het prille literaire Nederlandstalige leven.

Het Limburgs heeft niet bijgedragen tot de ontwikkeling van het hedendaagse AN.

Het werk van Van Veldeke is wel belangrijk, maar heeft geen invloed gehad op de ontwikkeling van de Vlaams-Brabantse schrijftaal waaruit uiteindelijk onze huidige cultuur is gegroeid. Het Vlaams, Brabants en Hollands hebben daartoe wel bijgedragen.