Een nieuwe onderwijsrevolutie - Pagina 11

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Citaat:

=> Vooruitgang MOET de maatschappij ontwrichten, aangezien de maatschappij een MACHTSORGAAN is en dus finaal haaks staat op emancipatie. Het kan niet zo zijn dat rechts bevoordeeld wordt door GOED onderwijs!!!

Als de maatschappij ontwricht is treed er achteruitgang op... .
De maatschappij is geen machtsorgaan.

Uiteraard wel!!! Wat anders?

Een verzameling van culturele, sociale, economische, politieke,...relaties tussen individuen. Een machtsorgaan my ass. Zet 3 mensen bij elkaar en je hebt een maatschappij. En iedere mens heeft per definitie een plaats in die maatschappij. Jij probeert dat voor te stellen als een enorme beperking, alsof de mens gekweekt wordt om uiteindelijk de economie te dienen, maar zo zit het totaal niet in elkaar. Je verwart verantwoordelijkheid met dwang.
Dit wordt wat vermoeiend. Je maakt de ene fundamentele denkfout na de andere, misschien ook wel de reden dat er nog altijd niemand is die met uw plan akkoord gaat hier.

Oh, maar of iemand met me akkoord gaat, interesseert me niet. Dat om te beginnen.

Een maatschappij moet zich hervormen tot gemeenschap! D.w.z. dat het systemische ervan moet beperkt worden. Uiteindelijk dient de staat dus verworpen te worden, samen met de vrije makrt, om op basis van de REDE samen (!) te leven.

alpina · 23 juni 2003, 17:25

Citaat:

Een maatschappij moet zich hervormen tot gemeenschap! D.w.z. dat het systemische ervan moet beperkt worden. Uiteindelijk dient de staat dus verworpen te worden, samen met de vrije makrt, om op basis van de REDE samen (!) te leven.

Als je op de basis van de rede gaat samenleven dan durf ik er op te wedden dat we terug bij de huidige maatschappij uitkomen! De vrije markt zal dan sowiezo terug bereikt worden!

Kotsmos · 23 juni 2003, 17:26

Maatschappij = gemeenschap. Niet nutteloos met termen gaan goochelen aub.

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Een maatschappij moet zich hervormen tot gemeenschap! D.w.z. dat het systemische ervan moet beperkt worden. Uiteindelijk dient de staat dus verworpen te worden, samen met de vrije makrt, om op basis van de REDE samen (!) te leven.

Als je op de basis van de rede gaat samenleven dan durf ik er op te wedden dat we terug bij de huidige maatschappij uitkomen! De vrije markt zal dan sowiezo terug bereikt worden!

En wat doe je dan met de vervreemding???

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Maatschappij = gemeenschap. Niet nutteloos met termen gaan goochelen aub.

Maatschappij = gemeenschap + systeem

Ja, ik weet dat dat kunstmatig is, maar ik moet nu eenmaal een onderscheid kunnen maken.

alpina · 23 juni 2003, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Een maatschappij moet zich hervormen tot gemeenschap! D.w.z. dat het systemische ervan moet beperkt worden. Uiteindelijk dient de staat dus verworpen te worden, samen met de vrije makrt, om op basis van de REDE samen (!) te leven.

Als je op de basis van de rede gaat samenleven dan durf ik er op te wedden dat we terug bij de huidige maatschappij uitkomen! De vrije markt zal dan sowiezo terug bereikt worden!

En wat doe je dan met de vervreemding???

Welke vervreemding?? Vervreemding van wat?

alpina · 23 juni 2003, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Maatschappij = gemeenschap. Niet nutteloos met termen gaan goochelen aub.

Maatschappij = gemeenschap + systeem

Ja, ik weet dat dat kunstmatig is, maar ik moet nu eenmaal een onderscheid kunnen maken.

Is dat zo? Mij hebben ze altijd wijs gemaakt dat dat hetzelfde was!

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Een maatschappij moet zich hervormen tot gemeenschap! D.w.z. dat het systemische ervan moet beperkt worden. Uiteindelijk dient de staat dus verworpen te worden, samen met de vrije makrt, om op basis van de REDE samen (!) te leven.

Als je op de basis van de rede gaat samenleven dan durf ik er op te wedden dat we terug bij de huidige maatschappij uitkomen! De vrije markt zal dan sowiezo terug bereikt worden!

En wat doe je dan met de vervreemding???

Welke vervreemding?? Vervreemding van wat?

De oneigenlijke behoeften die het kapitalisme tot stand brengt, leiden tot vervreemding. "Doen wat je wilt" is NIET noodzakelijk vrijheid!

Ik citeer mezelf (op politicsinfo) - het zijn meerdere fragmenten die mekaar deels overlappen:

DEMOCRATISCH LINKS

Mensen zijn niet gelijk. Ze moeten afhankelijk van hun werkelijke verhouding tot de rest van maatschappij en wereld hun plaats krijgen. Zo wordt het onderscheid tussen individuele belangen en het belang van het collectief overschreden. Het organisch irrationalisme maakt de mens onvrij aangezien het haar/hem onderwerpt aan de willekeur van de macht. Er moet een rationele ordening komen in de maatschappij. Meer bepaald moeten we streven naar een rationele variant van het organische wereldbeeld dat vervreemdend werkt en onderdrukking stimuleert. Het liberalisme is geen oplossing, omdat het niet de vraag stelt naar de determinerende factoren van een bepaald verlangen. De mens moet vooreerst geëmancipeerd worden. Daarbij moet rekening gehouden worden met het historische proces waarin deze emancipatie plaatsvindt. Revolutionair links dreigt al even rampzalig te zijn als extreem-rechts, hoewel het moreel wel "beter" is (gezien de progressieve intentie).

De liberale vrijheid is inderdaad enkel abstract, en daarom niet "volledig".

De liberale vrijheid leert ons dat je moet kunnen "doen wat je wilt" (zolang je niemand schaadt), maar ziet over het hoofd) 1) dat onze verlangens deels aangeboren en sociaal "aangeleerd" zijn (en dus geen kwestie van vrijheid en 2) dat wij verbonden zijn met de gemeenschap van rationele wezens (mensen).

Kant stelt dat we onze afzonderlijke verlangens ondergeschikt moeten maken aan de rede die ons een universele wet verschaft zodat de vrijheid gelegen is in het voldoen aan de plicht terwille van de plicht zelf. Want pas wie "volgens de rede" leeft, is werkelijk vrij.

Maar zijn categorische imperatief (je moet handelen volgens wat een algemene wet zou kunnen zijn) is leeg en bovendien is het niet duidelijk wat we eraan hebben. Daarom moeten we onze zoektocht realiseren IN het historische proces. Het kan niet zo zijn dat we zoals in de Franse Revolutie gebeurde een oude wereld platbranden om daar ons BEELD van de Waarheid voor in de plaats te stellen. We moeten stelselmatig de bestaande vrijheid (zoals die door de traditie geboden wordt) affirmeren maar aanpassen naargelang de gezamenlijke noden. Zo is rationalisering niet in strijd met de eigen identiteit. We gebruiken echter wel de rede waarmee wij door onze natuur begiftigd zijn.

Je kunt rede en gevoel niet zo strikt scheiden. Wij ZIJN emotieve wezens, er is niets irrationeels aan om dit te erkennen en ermee rekening te houden. Alleen moeten we nagaan welke gevoelens en verlangens ons van onszelf vervreemden en welke niet. Zowel het liberalisme als het conservatisme werken (als rechtse ideologieën) vervreemdend: het monoculturalisme remt de vrije interactie en het kapitalisme is a.h.w. een fabriek voor oneigenlijkheid.

Er zijn verschillende manieren om de Verlichting op te vatten. Daarbij geldt dat:

1) GEEN ENKELE ideologie de Verlichting mag "claimen". De Franse Revolutie is voor mij trouwens een mislukte manier om de Verlichting te "realiseren".
2) de Verlichting best aangevuld wordt met een historische dimensie. Het is een zich ontwikkelend proces dat pas ten einde is wanneer alle verschillen zijn geïntegreerd in een rationele orde. Het is dus vooreerst van belang om zich met die verschillen te confronteren (en er dus niet blind voor te zijn).

Bovendien is het liberalisme zoals gezegd niet in staat om echte vrijheid te realiseren omdat het niets doet aan vervreemding. "Doen wat je wilt" is niet noodzakelijk vrij-zijn!!! Je moet je ook de vraag stellen naar het 'hoe' en het 'waarom' van een bepaald verlangen.

Dan [organisch irrationalisme] leidt tot onderdrukking want in tegenstelling tot wezens die louter of voornamelijk natuur zijn, hebben wij geen vastliggende essentie!!! De wil om authentiek te zijn confronteert ons dus met LEEGTE, en met de vrijheid waartoe wij veroordeeld zijn. We zijn vrij om ons in een gegeven wereld te gedragen zoals we dat zelf willen, we kunnen niet eens anders. De liberalen zeggen dan dat deze vrijheid niet beknot mag worden en dat voor de rest alles goed is, terwijl ik meen dat mensen zich eerst van hun "zijn" en van de wereld bewust moeten worden, alvorens ze (met behulp van de rede) een (eerder) authentieke keuze kunnen maken. Maar uiteindelijk is de authenticiteit gelegen in de het leven in (gewilde) gemeenschap, een ideaal dat enkel doorheen de geschiedenis kan gerealiseerd worden!

alpina · 23 juni 2003, 18:12

Volgens mij he Kevin ga je je volkomen vrijheid enkel in een soort klooster bereiken waar je totaal naast de maatschappij leeft! Dan kun je je daar volledig "vrij" maken!!

Dies · 23 juni 2003, 18:30

Doen waar je zelf zin in hebt niet beschouwen als vrijheid, dat is toch wel het meest frapante dat ik reeds gelezen heb van Kevin's hand!
Als u trouwens met filosofische theorieën gaat beginnen goochelen: (Freud) mensen worden in hun handellen gedreven door driften.
Het streven naar bevrediging van de oerdriften leidt absoluut niet naar solidariteit, maar naar de meest absolute vorm van egoïsme!

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Doen waar je zelf zin in hebt niet beschouwen als vrijheid, dat is toch wel het meest frapante dat ik reeds gelezen heb van Kevin's hand!

"Zin in iets hebben" is arbitrair. Vandaar. Het zegt niets. Waarom heeft men in iets zin? Waarom heeft men zin om naar Big Brother te kijken? Dat zijn vragen die we ons moeten durven stellen, alvorens we een keuze zomaar zien als een teken of het gevolg van 'vrijheid'. Het liberalisme is hiervoor blind en construeert zelfs vervreemding (om er winst uit te halen).

Citaat:

Als u trouwens met filosofische theorieën gaat beginnen goochelen: (Freud) mensen worden in hun handellen gedreven door driften.
Het streven naar bevrediging van de oerdriften leidt absoluut niet naar solidariteit, maar naar de meest absolute vorm van egoïsme!

1. Freud is een wetenschapper. De wetenschap is ook maar een "zijnswijze" met alle beperkingen vandien. Elk wetenschappelijk beschouwen is tevens ideologisch! Verabsoluteer dat dus niet.
2. Wij kunnen die driften "censureren" en zo de échte vrijheid bereiken, namelijk door aan onze plicht te voldoen (volg de rede) - want vermits de mens een gemeenschapsdier is, moet hij streven naar universaliteit - weliswaar in een historisch perspectief (waaraan het individu veel minder te zeggen heeft, dan wij zouden willen geloven).

alpina · 23 juni 2003, 19:34

@Kevin

Jij gelooft blijkbaar in een universele vrijheid terwijl vrijheid toch juist inhoudt dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat hij wil doen!! Je moet de vrijheid toch zelf maken! Wat bedoel je trouwens precies, liefst zo concreet mogelijk, met vrijheid?

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

@Kevin

Jij gelooft blijkbaar in een universele vrijheid terwijl vrijheid toch juist inhoudt dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat hij wil doen!! Je moet de vrijheid toch zelf maken! Wat bedoel je trouwens precies, liefst zo concreet mogelijk, met vrijheid?

Vrijheid houdt voor mij in dat je als deel van een gewilde gemeenschap je eigen bestaan kunt inrichten naargelang je reële behoeften en verlangens.

alpina · 23 juni 2003, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

@Kevin

Jij gelooft blijkbaar in een universele vrijheid terwijl vrijheid toch juist inhoudt dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat hij wil doen!! Je moet de vrijheid toch zelf maken! Wat bedoel je trouwens precies, liefst zo concreet mogelijk, met vrijheid?

Vrijheid houdt voor mij in dat je als deel van een gewilde gemeenschap je eigen bestaan kunt inrichten naargelang je reële behoeften en verlangens.

Een gewilde gemeenschap? Een gemeenschap is toch wat ze is! Voor de ene zal die gemeenschap hem bevallen voor de andere niet!

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

@Kevin

Jij gelooft blijkbaar in een universele vrijheid terwijl vrijheid toch juist inhoudt dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat hij wil doen!! Je moet de vrijheid toch zelf maken! Wat bedoel je trouwens precies, liefst zo concreet mogelijk, met vrijheid?

Vrijheid houdt voor mij in dat je als deel van een gewilde gemeenschap je eigen bestaan kunt inrichten naargelang je reële behoeften en verlangens.

Een gewilde gemeenschap? Een gemeenschap is toch wat ze is! Voor de ene zal die gemeenschap hem bevallen voor de andere niet!

Elke niet-gewilde gemeenschap moet principieel verworpen worden. We moeten er pragmatisch in leven, maar meewerken aan de destructie ervan, op redelijke gronden weliswaar.

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 19:54

VANDAAR dus mijn onderwijssysteem dat de traditionele en kapitalistische normen ondermijnt!!!

alpina · 23 juni 2003, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

VANDAAR dus mijn onderwijssysteem dat de traditionele en kapitalistische normen ondermijnt!!!

Maar je stelt ondertussen wel een ander systeem in de plaats zonder dat je het blijkbaar beseft. Een systeem waarin de theoretische regels en systemen prioritair zijn. Met zo'n systeem kan ik niet leven, dat systeem moet dus ook verworpen worden volgens jouw logica.

Kevin Van Eeckelen · 23 juni 2003, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

VANDAAR dus mijn onderwijssysteem dat de traditionele en kapitalistische normen ondermijnt!!!

Maar je stelt ondertussen wel een ander systeem in de plaats zonder dat je het blijkbaar beseft. Een systeem waarin de theoretische regels en systemen prioritair zijn. Met zo'n systeem kan ik niet leven, dat systeem moet dus ook verworpen worden volgens jouw logica.

Die theorie is alleszins rationeler. Maar uiteraard moet ook mijn systeem op termijn verworpen worden. Ik heb dan ook gesteld dat de Verlichting moet aangevuld worden met een sterk historiciteitsbesef.

Kotsmos · 24 juni 2003, 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

1. Freud is een wetenschapper.

grotendeels off-topic, maar Freud is bezwaarlijk een wetenschapper te noemen, vermits zijn theorieën niet echt wetenschappelijk tot stand zijn gekomen. Wat dat betreft kan je hem beter een filosoof noemen.

Dies · 24 juni 2003, 02:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

1. Freud is een wetenschapper. . Elk wetenschappelijk beschouwen is tevens ideologisch!
2. want vermits de mens een gemeenschapsdier is.

1) - Om Kotsmos even aan te vullen: Freud was een filosoof en psycholoog! Wanneer u hem als wetenschapper gaat beschouwen, moet u ook Hegel en Kant tot de wetenschappers rekenen.
- Elk wetenschappelijk beschouwen ideologisch? Hoe en waarom dan wel?
2) Kan u dit misschien aantonen op een of andere manier? De mens is namelijk helemaal geen kuddedier, de mens is een egoïst!

23 juni 2003, 17:26	#203
Kotsmos Minister-President Geregistreerd: 7 mei 2002 Berichten: 4.137	Maatschappij = gemeenschap. Niet nutteloos met termen gaan goochelen aub. __________________ Porno!

23 juni 2003, 18:30	#210
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	Doen waar je zelf zin in hebt niet beschouwen als vrijheid, dat is toch wel het meest frapante dat ik reeds gelezen heb van Kevin's hand! Als u trouwens met filosofische theorieën gaat beginnen goochelen: (Freud) mensen worden in hun handellen gedreven door driften. Het streven naar bevrediging van de oerdriften leidt absoluut niet naar solidariteit, maar naar de meest absolute vorm van egoïsme! __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.

23 juni 2003, 18:12	#209
alpina Europees Commissaris Geregistreerd: 22 januari 2003 Berichten: 7.292	Volgens mij he Kevin ga je je volkomen vrijheid enkel in een soort klooster bereiken waar je totaal naast de maatschappij leeft! Dan kun je je daar volledig "vrij" maken!!

23 juni 2003, 19:34	#212
alpina Europees Commissaris Geregistreerd: 22 januari 2003 Berichten: 7.292	@Kevin Jij gelooft blijkbaar in een universele vrijheid terwijl vrijheid toch juist inhoudt dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat hij wil doen!! Je moet de vrijheid toch zelf maken! Wat bedoel je trouwens precies, liefst zo concreet mogelijk, met vrijheid?

23 juni 2003, 19:54	#216
Kevin Van Eeckelen Lokaal Raadslid Geregistreerd: 21 januari 2003 Berichten: 333	VANDAAR dus mijn onderwijssysteem dat de traditionele en kapitalistische normen ondermijnt!!!