Wat stellen de betweters voor om Iran tegen te houden?

[Antoon]

Oorspronkelijk bericht door Rene Artois
De arabische landen zouden zich beter eens concentreren op hun interne problemen in plaats van steeds de schuld aan Israel en het westen te geven. Zolang ze daar niet aan beginnen zal het midden oosten een onderontwikkeld gebied blijven.

De problematiek van het Midden-Oosten in een notedop.



.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door JusticeLover

De vernietiging van de staat Israël zal ook vernietiging van de Amerikaanse invloeden in het MO betekenen ...

Waarschijnlijk wel, ja. Hoewel de VS zowiezo in alle werelddelen een grote invloed zullen blijven hebben zolang zij de eerste grootmacht zijn.

Of de huidige regimes voor of tegen Israël zijn, interesseert de bevolking niet. Waarom denk je dat de Egyptenaars massaal voor Moslimbroeders hebben gestemd? Waarom denk je dat de Turken massaal voor AKP hebben gestemd? Waarom heeft de ultra-conservatie Ahmedinejad verkiezingen gewonnen in Iran? Vergeet de Syrische leider Assad niet. Of de Hizbullah in Libanon ...

Die mensen winnen stemmen omdat het bewind in die landen corrupt is. Ik meen te hebben gelezen dat de campagne van Ahmedinejad in de eerste plaats over de strijd tegen corruptie ging.

Nu over de topic denk ik dat veel mensen de feiten proberen in te passen in hun eigen kraapmje. De VS-haters minimaliseren de dreiging die van Iran uitgaat omdat zij zich geen situatie kunnen inbeelden waarbij de VS niet de grootste slechterik zou zijn.

Het probleem is niet zozeer dat Iran atoomwapens zou bezitten, hoewel het altijd spijtig is dat meer landen dergelijke wapens hebben. Het probleem is natuurlijk dat iemand als Ahmedinejad, duidelijk een fanatiekeling, over kernraketten zou beschikken. "Hij zou die niet gebruiken!" zegt men dan. Hoe weten we dat? En hoe kunnen wij van Israël verwachten dat zij hun bestaan zouden riskeren in de hoop dat de heer A. niet zal doen wat hij openlijk heeft gewenst (Israël van de kaart vegen)? Moeten wij het echt zover laten komen omdat we niet van de VS houden?

Indien Europa niet wil dat de VS of Israël een oorlog ontketent in het MO dan is het hoog tijd om de Iranezen duidelijk te maken dat zij de bom niet mogen hebben.

Hoe je het draait of keert, een nucleair Iran onder het huidig bewind verhoogt de kans op oorlog, inclusief nucleaire oorlog. Ahmedinejad praat als de Hitler van de jaren 30. Zou Hitler de bom hebben gebruikt? Iemand vroeg eerder in de thread of Iran de bom ooit effectief zou gebruiken. De vraag is echter of Israël dat risico zal willen lopen. Het antwoord is heel duidelijk neen. Niet met het huidig Iraans bewind. We kunnen zeker zijn dat Israël hard zal toeslaan. Terecht of niet dat doet niet terzake. Het zal gebeuren en dus moet je er rekening mee houden.

Oh en Iran zal dat niet kunnen beletten. Al die praat over sterke luchtafweersystemen hebben wij ook gehoord in de aanloop van de twee Golfoorlogen. Er zullen geen wonderen gebeuren en het oorlogtuig van de Iranezen zal net even verouderd on onefficient blijken als dat van de Irakezen. Iran hoeft idd geen invasie te vrezen maar staat volledig machteloos tov bombardementen uit de lucht ... tot zij de bom hebben natuurlijk.

Wie vrede wil, moet "neen" zeggen tegen Iran, nu het nog op een geweldloze manier kan.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hoe 'sterk' Israël ook is, een oorlog tegen een coalitie van 4 of 5 landen kunnen ze nooit winnen.

Ik ben niet tegen jouw standpunt, maar met deze boude quote ben ik het ook niet eens. Yom Kippur?
Als Israël zin heeft, doen het waar het zin in heeft. Soms tegen beter weten in!

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ach, moest het maar zo simpel zijn.
Volgens wat ik lees is het quasi onmogelijk om de volledige Iraakse verrijkingsfaciliteiten uit te schakelen (+- 20 locaties zouden moeten getroffen worden).
Momenteel is er gewoon nog geen draagvlak voor een (totale) vernietiging van de Iraanse Infrastructuur.
Israël kan het echt niet alleen, een dergelijke aanval zou ook niet getollereerd worden door andere landen in het MO. (Syrie, Jordanië, Libië, Egypte).
Hoe 'sterk' Israël ook is, een oorlog tegen een coalitie van 4 of 5 landen kunnen ze nooit winnen.

De beste reactie is gewoon wat er nu gebeurd : laat de VN (en meer bepaald de veiligheidsraad) de zaak afhandelen en voer de druk op Iran geleidelijk op. Als de Iraniërs voelen dat ze alleen staan, zullen ze voortaan iets meer oppassen met wat ze zeggen en wat ze doen.

Ik vrees trouwens dat de wereld -op termijn- gewoon Iran zal moeten aanvaarden als nieuwe Kernmogendlijkheid.

En is dat zo'n ramp?

De fundamentalistische islamstaat Pakistan heeft ook atoomwapens.
Maar toevallig is Pakistan nog steeds een bondgenoot van de USA.
Het is trouwens moeilijk uit te leggen aan de Iraanse bevoking dat de kernwapenmogendheden die veel macht hebben in de UNO andere landen zouden mogen verbieden om kernwapens te gebruiken.

Dat is een beetje vergelijkbaar met tabakverslaafde ouders die proberen hun kinderen van het roken af te houden.

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

(...)Die idioote godsdienst verkloot daar gewoon alles, Ik heb minder schrik van 1 miljard oorlogszuchtige chinezen, met een heel arsenaal aan wapens, dan van 10 gestoorde moslims die de knop bewaken van een nucleair arsenaal, dat ze kunnen gebruiken waneer en tegen wie ze willen.

Daar kan ik inkomen. En daarom ben ik even bang voor de gestoorde godsdienstfanaten die in Israel en Pakistan de feitelijke macht hebben (om van de gestoorde godsdienstfanaten in de USA nog te zwijgen).

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het zal eventueel heel vervelend voor die mensen kunnen worden, maar bij elke oorlog vallen slachtoffers. Het klinkt misschien cru, maar daarom moet je oorlogen nooit op het persoonlijke menselijke vlak bekijken.

Al vergeten - uit de tijd van de acties tegen kernwapens in België - dat reeds bij een minimale kernwapenoorlog honderden miljoenen mensen, misschien zelfs de hele aardbevolking het slachtoffer zal zijn?
De huidige kernwapens zijn vele malen sterker dan de bommen die in 1945 op Hirosjima en Nagasaki vielen.

Alle kernwapens de wereld uit, d�*t zou de belangrijkste slogan van links en rechts in de hele wereld moeten zijn.

Alleen de politieke en religieuze extremisten kunnen zo gevaarlijk autistisch zijn dat ze het belang van een algehele kernontwapening niet inzien (en het streven daarnaar als een verwerpelijk "politiek correct" thema).

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Al vergeten - uit de tijd van de acties tegen kernwapens in België - dat reeds bij een minimale kernwapenoorlog honderden miljoenen mensen, misschien zelfs de hele aardbevolking het slachtoffer zal zijn?
De huidige kernwapens zijn vele malen sterker dan de bommen die in 1945 op Hirosjima en Nagasaki vielen.

Alle kernwapens de wereld uit, d�*t zou de belangrijkste slogan van links en rechts in de hele wereld moeten zijn.

Alleen de politieke en religieuze extremisten kunnen zo gevaarlijk autistisch zijn dat ze het belang van een algehele kernontwapening niet inzien (en het streven daarnaar als een verwerpelijk "politiek correct" thema).

Maar dan bekijk je het dus al niet meer op het persoonlijke vlak, dan is het gewoon cijfermatig afwegen wat het minste doden opleverd.

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik hou het op de romeinse wijsheid dat wie vrede wil zich moet voorbereiden op oorlog.

En wie het einde van de aarde wil moet zich voorbereiden op een atoomoorlog. Of neen, dat konden de Romeinen niet weten.
Trouwens, de Romeinen zijn er ver mee gekomen, met hun "wijsheid".

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

Dit is een heel verstandige bijdrage.
Het gaat om de religieus geinspireerde mentaliteit van dhr. Ahmedinedjad en de gevaren die daaruit voortkomen mocht hij kernwapens hebben.
De (vaak terechte) kritiek op Amerika helpt daar niet aan ...

Het is zeer belangrijk om onderstaand verslag even te lezen, en dan zien of je je nog gemakkelijk voelt met een atoombommeke in de handen van zulke Iraanse "president":

If you look at Iranian "democracy" today, you will see that the only candidates allowed are those committed to the constitution's idea of the "guardianship of the clergy" (a rule which, at the last parliamentary election, permitted the Council of Guardians to disqualify 6,000 of the 7,000 who wanted to stand).

This is a religious version of the Leninist idea of the "leading role of the party". In 1979, Khomeini said that his revolution was the first step ''in correcting the past of Muslim history''. He meant radicalising Shiism to take over the Muslim world.

That's what Ahmadinejad means, too. Last September, he addressed the United Nations in a speech that called on God to hurry up and send along his "Promised One". This was a reference to the strong Shi'ite belief in a Mahdi, or Hidden Messenger, who will reappear in the world to rule it aright.

Recalling his own speech afterwards, Mr Ahmadinejad said: "One of our group told me that, when I started to say 'In the name of God, the almighty, the merciful', he saw a light around me and I was placed inside this aura. I felt it myself. I felt the atmosphere suddenly change and, for those 27 or 28 minutes, the leaders of the world did not blink."

By putting himself inside this aura, Mr Ahmadinejad may be at once sincere and cynical. He may truly think that God is bringing the Mahdi his way, but he will also know that by identifying with this strand of Shi'ism he can seem to be a Robin Hood for the poor against corruption. He may also be hinting, some experts believe, that, if the Hidden Messenger is coming, the increasingly unpopular clergy and their Supreme Leader (Ayatollah Khamenei) could be superseded by truly holy, non-clerical persons, eg himself and his Revolutionary Guard.

The Bomb, blessed by God, will make Iran proud. It will force the West to let Iran dictate terms in the region, give Mr Ahmadinejad the prestige to crush dissent in his own country and help him grab world Muslim leadership, taking over Iraq. Mad, perhaps, terrifying, certainly, but perfectly sane as a way of staying on top.

What can we do? There may be sanctions and other forms of isolation that would work. For instance, although full of crude oil, Iran is short of petrol and has to import a great deal from Saudi Arabia and Kuwait. Without that, it would be in trouble.

But the bigger question concerns the West's extraordinary indulgence (Mr Straw calls it "patience") towards the regime. Why don't we distinguish government from people and reach out to the latter? In the contest of the West with revolutionaries, we win in the end when we help their victims rise up against them, when the people themselves, not our tanks, take down the Berlin Wall.


By Charles Moore
Telegraph

en:

The most remarkable aspect of Mr Ahmadinejad's piety is his devotion to the Hidden Imam, the Messiah-like figure of Shia Islam, and the president's belief that his government must prepare the country for his return.

One of the first acts of Mr Ahmadinejad's government was to donate about £10 million to the Jamkaran mosque, a popular pilgrimage site where the pious come to drop messages to the Hidden Imam into a holy well.

All streams of Islam believe in a divine saviour, known as the Mahdi, who will appear at the End of Days. A common rumour - denied by the government but widely believed - is that Mr Ahmadinejad and his cabinet have signed a "contract" pledging themselves to work for the return of the Mahdi and sent it to Jamkaran.

Iran's dominant "Twelver" sect believes this will be Mohammed ibn Hasan, regarded as the 12th Imam, or righteous descendant of the Prophet Mohammad.

He is said to have gone into "occlusion" in the ninth century, at the age of five. His return will be preceded by cosmic chaos, war and bloodshed. After a cataclysmic confrontation with evil and darkness, the Mahdi will lead the world to an era of universal peace.

This is similar to the Christian vision of the Apocalypse.
Indeed, the Hidden Imam is expected to return in the company of Jesus.

Mr Ahmadinejad appears to believe that these events are close at hand and that ordinary mortals can influence the divine timetable.

The prospect of such a man obtaining nuclear weapons is worrying. The unspoken question is this: is Mr Ahmadinejad now tempting a clash with the West because he feels safe in the belief of the imminent return of the Hidden Imam? Worse, might he be trying to provoke chaos in the hope of hastening his reappearance?

The 49-year-old Mr Ahmadinejad, a former top engineering student, member of the Revolutionary Guards and mayor of Teheran, overturned Iranian politics after unexpectedly winning last June's presidential elections.

The main rift is no longer between "reformists" and "hardliners", but between the clerical establishment and Mr Ahmadinejad's brand of revolutionary populism and superstition.

Its most remarkable manifestation came with Mr Ahmadinejad's international debut, his speech to the United Nations.

World leaders had expected a conciliatory proposal to defuse the nuclear crisis after Teheran had restarted another part of its nuclear programme in August.

Instead, they heard the president speak in apocalyptic terms of Iran struggling against an evil West that sought to promote "state terrorism", impose "the logic of the dark ages" and divide the world into "light and dark countries".

The speech ended with the messianic appeal to God to "hasten the emergence of your last repository, the Promised One, that perfect and pure human being, the one that will fill this world with justice and peace".

In a video distributed by an Iranian web site in November, Mr Ahmadinejad described how one of his Iranian colleagues had claimed to have seen a glow of light around the president as he began his speech to the UN.

"I felt it myself too," Mr Ahmadinejad recounts. "I felt that all of a sudden the atmosphere changed there. And for 27-28 minutes all the leaders did not blink…It's not an exaggeration, because I was looking.

"They were astonished, as if a hand held them there and made them sit. It had opened their eyes and ears for the message of the Islamic Republic."

Western officials said the real reason for any open-eyed stares from delegates was that "they couldn't believe what they were hearing from Ahmadinejad".

Their sneaking suspicion is that Iran's president actually relishes a clash with the West in the conviction that it would rekindle the spirit of the Islamic revolution and - who knows - speed up the arrival of the Hidden Imam.


By Anton La Guardia


Telegraph

En slaap dan maar rustig éénmaal je weet dat die religieuze zot zijn vinger op het knopje heeft.

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Revolutie

Heb ik Amerika, Rusland, Frankrijk en Groot-Brittanië al horen zeggen:
"We moeten Israël van de kaart vegen" ?

Bent u een van die VB'ers die Ahmadinejad veroordelen omdat hij Israël van de kaart wilt vegen (wat volgens de nieuwe pro-Israëllijn van De Winter een verwerpelijk standpunt is) of een van die VB'ers die vinden dat Iran het recht moet hebben om de holocaust in vraag te stellen, omdat ook de negationisten en holocaustontkenners vrijheid van meningsuiting mogen hebben?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

En wie het einde van de aarde wil moet zich voorbereiden op een atoomoorlog. Of neen, dat konden de Romeinen niet weten.
Trouwens, de Romeinen zijn er ver mee gekomen, met hun "wijsheid".

Het einde van de aarde? Maar jongen toch, de aarde heeft al wat meer en erger meegemaakt dan wat atoombommetjes. De aarde zal er ook nog veel langer zijn nadat de mens verdwenen is.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Ik ben niet tegen jouw standpunt, maar met deze boude quote ben ik het ook niet eens. Yom Kippur?
Als Israël zin heeft, doen het waar het zin in heeft. Soms tegen beter weten in!

Niet alleen Yom Kippur maar ook de oorlogen van 1948, 1956 en 1967. Het probleem die de buurlanden van Israel hebben is dat zij allen tot op het bot corrupt zijn en dat hun legers door die corruptie aangetast zijn. Daar is sinds Yom Kippur geen verandering in gekomen.

[reinaut]

De Sovjet-Unie is pas uit elkaar gespat na een decennialange en extreem dure wapenwedloop met de VS. Bovendien wisten de Sovjets die concurrentie 50 jaar en langer aan te houden, alvorens uiteen te spatten. Het is dus maar de vraag of Iran onmiddellijk zal "vallen". Daarnaast is ook de VS aan het verzwakken, voornamelijk op economisch vlak. Het is dus maar de vraag wat de toekomst zal brengen. Maar een ding staat vast: Iran zal morgen niet ophouden met die grootsprakerij.

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Toen de Sovjet-Unie "uiteenspatte" of "ineenstortte" of hoe je het ook wilt noemen was de USSR nog steeds militair capabel,was de technologische en wetenschappelijkle capaciteit best indrukwekkend te noemen,konden ze zoveel kernbommekes lanceren als ze maar wilden tot desnoods op het rustigste plekje van de zuidpool toe......

Maar het zwakke punt was uiteindelijk de economische puinhoop en het stijgende nationalisme.......daar stond de USSR dan met zijn indrukwekkende heerscharen,van binnen uiteengerot,een beer met een schurftige pels.....


Ook Iran moet zo van die zwakke punten hebben,fundamentele gebreken verborgen onder dat trotse getier en geblaas van het regime.Zwakke,rotte plekken probeer je niet te vernietigen.
Rotte plekken cultiveer je!

Iran is een beetje kleiner dan de vroegere Sovjet-Unie dacht ik,het moet toch mogelijk zijn

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Het einde van de aarde? Maar jongen toch, de aarde heeft al wat meer en erger meegemaakt dan wat atoombommetjes. De aarde zal er ook nog veel langer zijn nadat de mens verdwenen is.

Toch al gehoord van de nucleaire winter die te verwachte is na een mundiale kernoorlog?
http://ovl.indymedia.org/news/2003/1...omment.php#654

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is zeer belangrijk om onderstaand verslag even te lezen, en dan zien of je je nog gemakkelijk voelt met een atoombommeke in de handen van zulke Iraanse "president":




en:



En slaap dan maar rustig éénmaal je weet dat die religieuze zot zijn vinger op het knopje heeft.

Ik ben het al met u eens hoor... U zoudt moeten reageren op bijdragen die het Iraanse gevaar relativeren.

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Neen geen vooroordeel , een oordeel. U denkt dat u de eerste bent die met die lulkoek afkomt? Het is niet omdat u en uw zeeloten 100 maal hetzelfde herhalen dat het meer waar wordt en dat ik ga beginnen geloven in uw religie.



Ja , al wat niet een mijn straat past is zever. In mijn straat passen de regels van de fysica en de ratio. Zelfs religie heeft een plaats , zolang het zich niet probeert voor te doen als wetenschap.

Niet slecht voor iemand van rechts!
(Ik ben rationeel links, maar heb respect voor rationeel rechts.)

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Mss kunnen we de Joden opnemen als we de andere personen, die hier minder thuis horen dan de Joden in Israël, door Iran en de andere mosimlanden worden opgenomen...
Een soort ruilhandel...

De "andere personen" die u hier bedoelt hebben geen staatkundige, laat staan een militaire, laat helemaal staan een repressieve macht in West-Europa.
Dus de vergelijking gaat echt niet op.
Maar Iran heeft ten zeerste ongelijk als het de vernietiging van Israël ziet als de oplossing voor de vrede in het Midden-Oosten.
De enige kans op vrede in dat gebied is het ontwapenen van extremistische religieuze strekkingen.

Anderzijds besef ik dat die kans uiterst utopisch is. Met andere woorden: pessimisme over vredeskansen in dat gebied is meer dan terecht.

De schuld voor deze impasse ligt zowel bij Israël als bij de bondgenoten (USA voorop) en de vijanden (thans aangevoerd door Iran) van die staat.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Alle kernwapens de wereld uit, d�*t zou de belangrijkste slogan van links en rechts in de hele wereld moeten zijn.

Alleen de politieke en religieuze extremisten kunnen zo gevaarlijk autistisch zijn dat ze het belang van een algehele kernontwapening niet inzien (en het streven daarnaar als een verwerpelijk "politiek correct" thema).

Helemaal met je eens in deze.

Hé hé, wie had dat gedacht...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

Het Iraelisch-Palestijnse conflict is zo ingewikkeld omdat beide partijen gelijk hebben. De Joden kun je na 60 jaar niet meer verdrijven, en de Palestijnen zijn onterecht verdreven.
Hier past slechts een paradoxaal realisme aan beide zijden : doe het onmogelijke door samen als buren te leven. Het lijkt er op dat ze dit samen niet voor elkaar zullen krijgen, dus internationale hulp / dwang is waarschijnlijk nodig.

In België is het gelukt zonder bloedvergieten. Dit is geen kleine verdienste: Walen en Vlamingen leven zo perfect samen dat zelf de meest extremistische nationalistische partij de Walen niet onder vuur neemt doch enkel de socialisten in Walonie.
Vergeet niet dat buiten een ethnisch probleem er in Israël ook een vorm van economische discrimintatie heeft bestaan en nog bestaat rond grondbezit van Palestijnen. Het is niet louter een culturele, ethnische of godsdienstige oorlog: het heeft (veel ) met geld te maken.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

En wie het einde van de aarde wil moet zich voorbereiden op een atoomoorlog. Of neen, dat konden de Romeinen niet weten.
Trouwens, de Romeinen zijn er ver mee gekomen, met hun "wijsheid".

Hier heb ik al op geantwoord. Het romeinse rijk is ten onder gegaan toen zij te decadent werden om zich aan deze wijsheid te houden.