De loonhandycap van de Belgische arbeider

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik zou toch wel wat meer uitleg willen dan “en toe waren er de multinationals”.r

tja, da's al genoeg uitgelegd: concurrentie, schaalvoordelen van de groteren, kapitaalsaccumulatie, de groten slokken de kleintjes op.

Hoe en waarom zijn die multinationals er eigenaar van geworden ?

Bwa, een paar eeuwen kolonialisme zal daar wellicht niks mee te maken hebben zeker?

Ge kunt bovenop een berg grondstoffen zitten, als ge ze niet kunt exploiteren of er geen afzet voor hebt komt ge om van de honger

Men moet toch ergens begonnen zijn, of groeiden de machines vroeger aan de bomen? In hoeverre zijn derdewereld landen trouwens in staat om zelf iets op te bouwen, als ze van WTO allerhande liberaliseringen opgelegd krijgen waarvan enkel de reeds kapitaalkrachtigsten gebruik van kunnen maken? Deze landen hebben de kans niet om eigen infrastructuur uit te bouwen, want elke mogelijke bron van inkomsten is in vreemde handen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Cijfers? Statistieken? Feiten? Iets om deze zware beschuldiging aan het adres van de honderdduizenden werklozen te ondersteunen?

De Polen, die hier komen werken, zijn voor mij wel een feit (er zijn hier 600000 werklozen, en om het werk te doen, moeten er Polen ingevoerd worden).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Denkt ge ? De oliemaatschappijen zullen er wel hun kost aan verdienen, doch de grote winst zal wel naar Venezuela en Bolivie gaan. Het nationaliseren moet ge enkel principieel zien.

denkt ge? Waarom is er dan een hele massabeweging ontstaan rond de eis om te nationaliseren? Als de opbrengst werkelijk naar Venezuela en Bolivie zou gegaan zijn zou er überhaupt nooit zo'n beweging ontstaan zijn. En we spreken hier echt over massabewegingen, geen klein-linkse partijtjes.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De Polen, die hier komen werken, zijn voor mij wel een feit (er zijn hier 600000 werklozen, en om het werk te doen, moeten er Polen ingevoerd worden).

Die Polen moeten alleen ingevoerd worden omdat zij goedkopere werkkrachten zijn. Het zijn niet die 600 000 werklozen die gevraagd hebben om gastarbeiders te importeren, het is het patronaat dat dat gevraagd heeft.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Er is geen meerwaarde, volgens mij vergist u zich in het begrip.

De waarde daarentegen is het aantal uren arbeid dat je in die boom steekt om dat stambeeld te behouden; of liever, het maatschappelijk noodzakelijk aantal uren arbeid om dit te volbrengen.

Waarom zou er wél meerwaarde ontstaan als ik een klomp maak met het hout, en niet als ik een beeldhouwwerk maak?

En wat in godsnaam zijn "maatschappelijk noodzakelijke" uren arbeid? Het aantal uren van de meest productieve werker? Het aantal uren van de minst productieve werker? Het gemiddelde? De mediaan? De modus?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

denkt ge? Waarom is er dan een hele massabeweging ontstaan rond de eis om te nationaliseren? Als de opbrengst werkelijk naar Venezuela en Bolivie zou gegaan zijn zou er überhaupt nooit zo'n beweging ontstaan zijn. En we spreken hier echt over massabewegingen, geen klein-linkse partijtjes.

Men zal de Amerikanen haten zeker (veronderstel toch dat het Amerikaanse multinationals zijn). Maar terzake. De olieopbrengsten van bvb Saoudi-Arabie, waar denkt ge dat deze (buiten een redelijke winstmarge voor de multinationals) terechtkomen ? Als het nu nog grondstoffen moesten zijn, waar de multinationals zelf het meest corrupte regime kunnen uitkiezen, om alzo zelf de meeste winsten te maken. Maar dit is niet het geval bij olie (tenzij er in het verleden met corrupte regimes kontrakten zijn afgesloten - maar normaal gesproken wijzigd men deze dan, ipv te nationaliseren).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die Polen moeten alleen ingevoerd worden omdat zij goedkopere werkkrachten zijn. Het zijn niet die 600 000 werklozen die gevraagd hebben om gastarbeiders te importeren, het is het patronaat dat dat gevraagd heeft.

Het is het patronaat dat vraagt om Polen te mogen invoeren, zelf al zouden de lonen die ze moeten betalen, dezelfde zijn. Dat ze dikwijls goedkoper werken wil ik best geloven, maar dat is niet de enige reden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kom, zever in pakskes he kerel. De waarde van zo'n uurwerk is gewoon de waarde van de arbeid die erin zit. Tis niet omdat iemand daat wat een emotionele band mee heeft, dat het daarom de maatschappelijke waarde veranderd.

Die vond ik zo mooi dat ik 'm onmiddellijk in mijn onderschrift heb gezet.

Allez, en nu eerlijk: waarom zou de waarde van het uurwerk slechts gelijk zijn aan de waarde van de arbeid die erin zit? Meer zelfs; blijkbaar heeft arbeid dus een waarde. Waaraan ontleent arbeid die waarde? Niet aan de arbeid die erin vervat zit hé, dat is een reductio ad infinitum. Waaruit bestaat de waarde van arbeid?

Wat is het nut van het arbeidswaardeconcept verder, als ik er me niets van aantrek? Ik kan gerust beslissen mijn vaders uurwerk niet te verkopen, zelfs indien mij tweemaal de arbeidswaarde geboden wordt. Ik kan me met andere woorden gerust geen bal aantrekken van de arbeidswaardetheorie.

Jawel, want het kost u weinig arbeid aan een paar te komen dat kwalitatief vergelijkbaar is, alleszins zal de waarde van uw zoek-arbeid substantieel lager liggen dan een nieuw paar te kopen.

Ook hier weer: als mijn huis al uitpuilt van de schoenen dan wil ik geen extra paar schoenen kopen. Zelfs niet indien de arbeidswaarde zeer hoog ligt en ik ze quasi-gratis krijg. Ook hier weer kan ik me dus gerust geen zak aantrekken van de hele arbeidswaardetheorie.

Wat is het nut van de arbeidswaardetheorie, als niemand er zich iets van aantrekt?

Meer zelfs: als consumenten zich voor het nemen van beslissingen niet baseren op de arbeidswaardetheorie, waarom zou het dan zo'n ramp zijn dat werkgevers meerwaarde afromen? Als de consument een horloge weigert te verkopen, zelfs indien hem twee keer de arbeidswaarde geboden wordt; als de consument weigert schoenen te kopen, zelfs indien de prijs lager ligt dan de arbeidswaarde, waarom zou het dan zo'n ramp zijn als diezelfde consument, als arbeider, niet de volledige waarde van zijn arbeid uitbetaald krijgt?

Wat heeft de rest met waardetheorie te maken.

Als de waardetheorie niet kan verklaren waarom ik geen extra paar schoenen koop, als de waardetheorie niet kan verklaren waarom ik mijn uurwerk niet verkoop, waarom zouden we dan enig belang moeten hechten aan de waardetheorie wanneer plots andere economische transacties besproken worden? Een waardetheorie die niets kan verklaren is een zinloze theorie, en, excusez le mot, waardeloos - ongeacht hoeveel "maatschappelijk noodzakelijke arbeid" er in werd gestoken door de heren Smith, Ricardo en Marx.

(Trouwens, de bedenkers van de waardetheorie waren ricardo en smith, de ideologen achter het kapitalisme)

Jammergenoeg hebben andere "ideologen achter het kapitalisme" reeds in 1871 een heel andere waardetheorie geformuleerd, met name de subjectieve waardetheorie (in Carl Mengers Grundsätze der Volkswirtschaftslehre). Een theorie die wél kan verklaren hoe prijzen tot stand komen, waarom mensen toch onderscheid maken tussen zaken met een gelijke "arbeidswaarde" enzoverder.
De arbeidswaardetheorie is trouwens ook al een stuk ouder dan Smith.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hangt er van af. Als niemand dat schilderij mooi vind dan is dat schilderij verspilling van moeite van u. Voor de maatschappij levert dat schilderij geen meerwaarde op, tenzij je het verkoopt als brandhout

Dat is vreemd, want Jonas Elossov is er blijkbaar van overtuigd dat er geen meerwaarde gecreëerd wordt en dat ik zelfs het concept van meerwaarde niet snap: "Er is geen meerwaarde, volgens mij vergist u zich in het begrip." (eerlijkheidshalve gaat die uitspraak over het voorbeeld van het standbeeld, maar daarover zeg je dat exact hetzelfde verhaal opgaat)

ja, dan hebt gij geld verspild. Dan is het eigenlijk een beetje minderwaarde

Jamaar ho! Dus de meerwaarde telt enkel, als iemand bereid is om mijn schilderij wél te kopen?

Uit het totaal is er dan gewoon honderd frank verdwenen, als er met dat lelijk schilderij verder niks gebeurt. Het zou dus neerkomen op bijvoorbeeld het verbranden van dat hout, een pure verlieskost dus.

Wat als ik echter mijn waardeloos geworden kunstwerk inderdaad opstook? Heb ik dan geen meerwaarde gecreëerd? Ik heb namelijk warmte gemaakt, daarmee kan ik bv. een stoomlocomotief in gang steken. (Allez, het zal al een serieus schilderij mogen zijn tegen dan, maar het principe blijft gelijk: het verbranden van hout is niet steeds een pure verlieskost.)

En die koopt dat ding op? Wel, dan komt dat schilderij in het circuit terecht van de maatschappij, en is de maatschappij een schilderij rijker.

Maar als niemand het koopt, en het blijft in mijn woonkamer hangen, dan is het toch ook "in de maatschappij"?

Da's dan verspilling van werkuren. Bijzonder dom. Meerwaarde? Goh, uiteindelijk is een overschot niet zo erg als een tekort en op schoenen staat geen vervaldatum, dus ooit komen die wel eens van pas

Dus zelfs als niemand mijn schoenen wil kopen, hebben ze een meerwaarde? Maar als ik die schoenen noodgedwongen in mijn magazijn moet leggen omdat niemand ze wil kopen, dan zijn ze toch niet "in het circuit" terechtgekomen? Dan zijn die schoenen even waardevol/waardeloos als dat schilderij dat niemand wil.

Maar het neemt niet weg dat als er meerwaarde wordt gegenereerd, het steeds via arbeid is.

Niet moeilijk als je meerwaarde eerst definieert in termen van arbeidswaarde hé.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Arbeiders kunnen daarentegen wel zonder kapitaal voort.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

in de huidige context wel, omdat de wetgeving het niet anders mogelijk maakt.

Hoe zou jij het dan georganiseerd willen zien?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

was totaal niet naast de kwestie, integendeel. De kapitaalsaccumulatie maakt dat het steeds moeilijker wordt om als nieuwe nog de concurrentie aan te gaan. Of ga jij als arbeider die 1500 euro netto per maand krijgt een nieuw automerk op de markt brengen?



't is anders duidelijk waar de aandeelhouders hun geld vandaan halen: uit de winsten die eigenlijk door de werknemers worden gegenereerd.



Allee leg me eens uit hoe ik de strijd kan aangaan met de mega-autofabrikanten.



Het is daarom net dat de aanvallen op de lonen weer zijn ingezet in de vorm van generatiepacten en zo meer. Die winstmarge moet groter, en de lonen van de werknemers staan daarbij in de weg.



doet evenmin terzake. De kapitalisten streven er net naar dat aandeel te verminderen, en daar zit net het hele sociale conflict. Hoe groot dat aandeel is maakt geen bal uit, het gaat er om dat het altijd 'te groot' is. Zelfs als er zeven generatiepacten werden goedgekeurd zullen de patroons nog komen zagen over hoe hoog de loonkost is vergeleken met China.



Maar als ik maandelijks 100 000 euro krijg voor mijn job als topmanager of topambtenaar of minister dan kan er al wel gemakkelijk 10000 euro af om eens wat te gokken op de beurzen.
Met een loontje van 1200 euro zal dat niet gaan.

Zoveel angst & paranoia & afgunst & gebrek aan verbeelding.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geen reden toe. Er staat een heel leger wanhopige werklozen te vechten om die vacature.

Wat zou een communist zijn zonder zijn geloof in het leger der -ooit, je zult het wel zien, ontwakende - proletariërs?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Men moet toch ergens begonnen zijn, of groeiden de machines vroeger aan de bomen? In hoeverre zijn derdewereld landen trouwens in staat om zelf iets op te bouwen, als ze van WTO allerhande liberaliseringen opgelegd krijgen waarvan enkel de reeds kapitaalkrachtigsten gebruik van kunnen maken? Deze landen hebben de kans niet om eigen infrastructuur uit te bouwen, want elke mogelijke bron van inkomsten is in vreemde handen.

Zoals ge zelf schrijft groeien machines niet aan de bomen.
Iemand heeft ze dus uitgevonden, gebouwd en verbetert. Raar dat het net degenen zijn die over weinig natuurlijke hulpbronnen beschikken en deze elders moeten gaan inkopen. Waarom zouden landen die over veel natuurlijk hulpbronnen beschikken niet in staat zijn om een eigen infrastructuur uit te bouwen ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die Polen moeten alleen ingevoerd worden omdat zij goedkopere werkkrachten zijn. Het zijn niet die 600 000 werklozen die gevraagd hebben om gastarbeiders te importeren, het is het patronaat dat dat gevraagd heeft.

Gelooft ge toch zelf niet ?
Het loon van de Pool plus de werkloosheidsuitkering van de werkloze plus de gezondheidszorg voor beiden zou dus lager zijn dan een loon van een Belg.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die Polen moeten alleen ingevoerd worden omdat zij goedkopere werkkrachten zijn. Het zijn niet die 600 000 werklozen die gevraagd hebben om gastarbeiders te importeren, het is het patronaat dat dat gevraagd heeft.

Dus, even resumeren: jij vindt dat een arme arbeider in Vlaanderen niet het recht heeft om een goedkope Poolse loodgieter werk te verschaffen? Je vindt dat de arme Vlaamse arbeider gedwongen moet worden om veel meer te betalen aan een Vlaamse loodgieter, en je vindt dat de Pool in zijn eigen land moet creperen?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus, even resumeren: jij vindt dat een arme arbeider in Vlaanderen niet het recht heeft om een goedkope Poolse loodgieter werk te verschaffen? Je vindt dat de arme Vlaamse arbeider gedwongen moet worden om veel meer te betalen aan een Vlaamse loodgieter, en je vindt dat de Pool in zijn eigen land moet creperen?

Niet teveel internationaliteit verwachten van een linkse bourgeois hé. Het is voor Pelgrim, zelf geen arbeider zijnde, zo al moeilijk genoeg om zijn solidariteitsbehoefte op een doelgroep te fixeren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Men zal de Amerikanen haten zeker (veronderstel toch dat het Amerikaanse multinationals zijn).

Men zal de Amerikanen haten zeker beschouw ik niet bepaald als een bevredigend antwoord, zeker niet als je niet zegt waarom ze de Amerikanen uberhaupt zouden haten.

Maar terzake. De olieopbrengsten van bvb Saoudi-Arabie, waar denkt ge dat deze (buiten een redelijke winstmarge voor de multinationals) terechtkomen ?

Bij een kliek oliesjeiks, zeker? Ik vermoed dat de doorsnee arabier daar maar weinig van ziet.

Als het nu nog grondstoffen moesten zijn, waar de multinationals zelf het meest corrupte regime kunnen uitkiezen, om alzo zelf de meeste winsten te maken.

dat zal wel gebeuren ook. Landen waar weinig wetgeving rond sociale en milieu-bescherming bestaan trekken het grootkapitaal aan, en daarmee is net het onhumane karakter van het kapitalisme aangetoond.

Maar dit is niet het geval bij olie (tenzij er in het verleden met corrupte regimes kontrakten zijn afgesloten - maar normaal gesproken wijzigd men deze dan, ipv te nationaliseren).

dat is wat een zeer brede beweging nu eist in vele landen in Zuid Amerika.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het is het patronaat dat vraagt om Polen te mogen invoeren, zelf al zouden de lonen die ze moeten betalen, dezelfde zijn. Dat ze dikwijls goedkoper werken wil ik best geloven, maar dat is niet de enige reden.

gij gaat dus beweren dat die zeshonderd duizend werklozen allemaal luie profiteurs zijn?
Spijtig dat de stempelcontrole is afgeschaft want ik zou u uitdagen dat eens komen te zeggen aan het doplokaal.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is vreemd, want Jonas Elossov is er blijkbaar van overtuigd dat er geen meerwaarde gecreëerd wordt en dat ik zelfs het concept van meerwaarde niet snap: "Er is geen meerwaarde, volgens mij vergist u zich in het begrip." (eerlijkheidshalve gaat die uitspraak over het voorbeeld van het standbeeld, maar daarover zeg je dat exact hetzelfde verhaal opgaat)

ik ben maar een amateur - marxist... Maar ik probeer gewoon op een wiskundig-logische manier het verhaal te benaderen. En de logica stelt volgens mij dat mijn verhaal tot nu toe wel klopt: als ik gewoon iets al bestaand aan u verkoop voor eender welke prijs, dan blijft het totaal in het circuit hetzelfde. Als ik daarentegen met mijn arbeidskracht iets nieuw maak, introduceer ik iets nieuw in het circuit en is het totaal wat bijgegroeid.

Volgens mij heb je op die manier altijd een 'meerwaarde', ongeacht hoe lelijk uw kunstwerk. Maar of het dan maatschappelijk relevante meerwaarde is is maar de vraag, en het is ook niet belangrijk want nog steeds blijkt dat die meerwaarde, of ze nu door anderen in de maatschappij wordt geapprecieerd of niet, voortgekomen is uit uw arbeid en niet uit uw kapitaal.

Jamaar ho! Dus de meerwaarde telt enkel, als iemand bereid is om mijn schilderij wél te kopen?

volgens bovenstaande redenering is het sowieso een 'meerwaarde' want de totaal geproduceerde hoeveelheid waren in het circuit is toegenomen met één lelijk schilderij. Er zal altijd wel iemand zijn die dat schilderij mooi vind en indien niet is het gewoon een 'meerwaarde' die van geen nut is. Vanuit het standpunt van efficientie gezien is het dus een verspilling van arbeid en grondstoffen, maar puur materieel gezien is het wel degelijk een meerwaarde want er is een toename van het totaal geproduceerde goederen in de maatschappij.

Maar nogmaals, dat is allemaal gebaseerd op mijn veronderstellingen over het begrip 'meerwaarde'. Misschien is dat niet de 'correcte marxistische' stelling.

Wat als ik echter mijn waardeloos geworden kunstwerk inderdaad opstook? Heb ik dan geen meerwaarde gecreëerd?

dan heb je iets dat in het circuit van geproduceerde goederen zit vernietigd, met andere woorden gaat er iets verloren, dus is het eigenlijk een minderwaarde. Lijkt me toch logisch. Als een fabriek afbrand is dat ook een verlies voor de maatschappij. Dan is er een fabriek minder, met alle gevolgen vandien.

Ik heb namelijk warmte gemaakt, daarmee kan ik bv. een stoomlocomotief in gang steken. (Allez, het zal al een serieus schilderij mogen zijn tegen dan, maar het principe blijft gelijk: het verbranden van hout is niet steeds een pure verlieskost.)

als je er dan een stoommachine mee doet draaien lever je weer een nieuw product aan in het circuit (energie) zodat het totaal geproduceerde welvaart weer stijgt. Dat lijkt me nou toch elementaire wiskunde.

Maar als niemand het koopt, en het blijft in mijn woonkamer hangen, dan is het toch ook "in de maatschappij"?

wat mij betreft wel ja. Het schilderij in kwestie zal voor de maatschappij op zich geen belang hebben, maar het bestaat wel. En jij hoort ook bij de maatschappij, dus eigenlijk heeft dat schilderij wel een rol te vervullen in de maatschappij, het bevredigt namelijk jouw behoefte om een schilderij aan de muur te hebben

Dus zelfs als niemand mijn schoenen wil kopen, hebben ze een meerwaarde?

Waarom niet eigenlijk. Op dat secifieke moment is er nog geen maatschappelijke relevantie, maar wie weet is er ooit een schoenenschaarste en doe jij gouden zaken met je voorraad.

Maar als ik die schoenen noodgedwongen in mijn magazijn moet leggen omdat niemand ze wil kopen, dan zijn ze toch niet "in het circuit" terechtgekomen?

in welke zin? Als ik zeg 'in het circuit' bedoel ik dat de schoenen nu deel uitmaken van de maatschappij. Als we alle schoenen van de maatschappij in acht nemen dan is door de productie van honderd nieuwe schoenen het totaal aantal schoenen met honderd toegenomen. Waar die honderd schoenen dan belanden is enkel van belang als we spreken over de maatschappelijke relevantie van die schoenen.

Niet moeilijk als je meerwaarde eerst definieert in termen van arbeidswaarde hé.

nou, dan vraag ik je toch even mijn idee te verbeteren, want zoals ik dat zie kan de totaal geproduceerde welvaart enkel verhoogt worden als er nog nieuwe producten worden gefrabiceerd, en dat kan alleen via arbeid. In alle oorbeeldjes hierboven blijkt dat keer op keer.