Brussel loslaten

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wat met de staatschuld?

Daar kunnen we ook creatief in zijn:

Vlaanderen, Wallonië en eventueel Eupen/Sankt-Vith scheuren zich af van België. België blijft op papier bestaan, en behoudt de staatsschuld. Fortis, KBC, Dexia,... zijn boos en VL&WAL halen hun schouders eens op.

Een andere mogelijkheid is dat de staatsschuld blijft bij rest-België, nl de familie van Saksen-Coburg. Zij nemen de staatsschuld op hun, staan al hun eigendommen af aan VL&WAL, en in ruil laten we hun hoofden op hun respectievelijke schouders staan.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik merk dat jullie het over een bagatel als Brussel zelfs niet eens raken.

Meningsverschillen zijn normaal en geen probleem. Tenzij jij ervan uitgaat dat het de flaminganten zouden zijn die België zouden splitsen... Dat geloof jij toch niet?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als de Fransatligen toch zo sluw en machtig zijn als je beweerd, zullen ze nooit jouw plan voor ééntaligheid accepteren.

Maar het huidige Beglië valt totaal niet te vergelijken met een Vlaanderen met een tweetalig Brussel.
-Er is geen Wallonië van 3,5 miljoen inwoners dat kan waken over hun privileges.

Juist... Maar die aanwezigheid zal een rol blijven spelen ("ge geeft ons wat we willen of we scheiden ons af en vragen aansluiting bij Wallonië")

-Er is geen Brussels Gewest waarin ze baas kunnen spelen.

Het behoud van het Brussels Gewest zal zeker een eis zijn van de Brusselaars.

Er is geen alarmbelprocedure.

Naar voorbeeld van de (huidige) Brusselse instellingen zal Brussel wel een beschermingssysteem eisen.

Ze hebben geen bevoegdheid over de Brusselse Vlamingen.

Dat hebben ze nu al niet: de Vlamingen vallen onder de VGC, en de helft van de Brusselse regering telt Vlaamse Ministers.

Er zijn geen faciliteiten meer in de Vlaamse Rand.

Brussel zal uiteraard een uitbreiding van het Gewest eisen. Op welke basis ga je een verschil maken tussen de Franstaligen in Brussel en de Franstaligen in de Rand (zeker indien men Brussel als een "gewone" stad beschouwt)?

Op het terrein kan je enkel merken dat die indeling in 19 gemeenten gewoon arbitrair is. Men kan bv via de Chaussée de Stalle Ukkel of Vorst verlaten en Drogenbos inrijden zonder dat men het zelfs beseft (er is totaal geen afscheiding), vanuit Drogenbos rijdt men zo naar Beersel of Linkebeek, en heeft men nog altijd geen afscheiding gezien. Dát is ook de geografische realiteit...

Vlaanderen is bevoegd voor de controle op de naleving van de taalwetten.

Wat het resultaat daarvan zal zijn, wil ik eens zien.

De nationale overheid/media/... is ééntalig Nederlands

Juist, maar je zal niet kunnen beletten dat de instellingen voor de Brusselaars tweetalig zijn, dat er een Franstalige tv-zender komt (recht van de minderheid), en dat de Franstaligen naar Franstalige buitenlandse zenders kijken.

Het is niet dat het Brussels onderwijs in Brusselse handen komt. De Vlaamse overheid organiseert overal in Vlaanderen (dus ook in Brussel) Nederlandstalige scholen. Maar de Franse Gemeenschap krijgt het recht om bovendien Franstalige scholen te organiseren binnen Brussel-19.
Maar als het Nederlandstalig onderwijs in Brussel genoeg middelen krijgt, dan zal de grote meerderheid van de Brusselaars voor daar wel voor kiezen. Zeker aangezien je aan geen job geraakt zonder een degelijke kennis van het Nederlands.

Het enige dat Vlaanderen zal kunnen doen, is de tweetaligheid bevorderen binnen Brussel. Ik heb geen kristallen bol natuurlijk, maar de Franstalige Brusselaars zullen zich volgens mij blijven beschouwen als Franstaligen die Nederlands kunnen, niet als Vlamingen. Dus zullen ze een (con)federaal systeem blijven beschouwen als het beste systeem vanuit hun standpunt ("we leven in een land die uit Vlaanderen en uit Brussel bestaat").

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Juist... Maar die aanwezigheid zal een rol blijven spelen ("ge geeft ons wat we willen of we scheiden ons af en vragen aansluiting bij Wallonië")
[...]
Het behoud van het Brussels Gewest zal zeker een eis zijn van de Brusselaars.
[...]
Naar voorbeeld van de (huidige) Brusselse instellingen zal Brussel wel een beschermingssysteem eisen.
[...]
Brussel zal uiteraard een uitbreiding van het Gewest eisen. Op welke basis ga je een verschil maken tussen de Franstaligen in Brussel en de Franstaligen in de Rand (zeker indien men Brussel als een "gewone" stad beschouwt)?
[...]
Dus zullen ze een (con)federaal systeem blijven beschouwen als het beste systeem vanuit hun standpunt ("we leven in een land die uit Vlaanderen en uit Brussel bestaat").

Net daarom dat Brussel geen gesprekspartner is na de splitsing van België, maar Wallonië. Gesprekken aanknopen met Brussel komt neer op het erkennen van Brusselse soevereiniteit, en daar kan nooit sprake van zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Juist, maar je zal niet kunnen beletten dat de instellingen voor de Brusselaars tweetalig zijn, dat er een Franstalige tv-zender komt (recht van de minderheid), en dat de Franstaligen naar Franstalige buitenlandse zenders kijken.

Als culturele minderheid mogen zij hun eigen regionale zender uitbouwen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Net daarom dat Brussel geen gesprekspartner is na de splitsing van België, maar Wallonië. Gesprekken aanknopen met Brussel komt neer op het erkennen van Brusselse soevereiniteit, en daar kan nooit sprake van zijn.

Ik vrees dat indien je gewoon gesprekken aangaat men Wallonie, dat je dan ofwel:
- met een Brusselse delegatie te maken zal hebben die samen met de Waalse delegatie afkomen (vergeet niet dat het dezelfde partijen zijn in Brussel en in Wallonie)
- met Brussel zal zitten die zal eisen haar lot in handen te nemen en, desnoods mét een deel van de Rand, unilateraal bij Wallonië zal aansluiten.

Volgens mij zullen de Vlaams-nationalisten bij het uitroepen van Vlaanderen moeten kiezen tussen de pest en de cholera (in hun ogen natuurlijk) :
- geen Brussel, die toch haar stempel op Vlaanderen zal blijven drukken, zonder dat de Vlamingen er iets aan zullen kunnen doen (behalve een muur bouwen), en met alle economische gevolgen van dien;
- met Brussel, en dus met een Franstalige entiteit binnen Vlaanderen, die wel min of meer onder "controle" zal kunnen gehouden worden.

Veel geluk!

[bartje]

Ik werk nu in Brussel en ik moet eerlijk zeggen na mijn werk ga ik niet eens zeggen: ga eens van Brussel gaan genieten, neen, want ik zou niet weten waar, waar je je eens echt kan ontspannen en tot rust komen. Dat soms ook alles moet wijken voor die Europese top vind ik echt overdreven.
En euh van de tweetaligheid van sommigen zullen we maar zwijgen zeker en ik heb het dan vooral over de tweetaligheid van mensen die het Nederlands niet als moedertaal hebben, niet eens de moeite doen om Nederlands te praten of het te tonen.
Vanmiddag weer maar eens een bord gezien buiten met reclame voor broodjeshuis; het was in één taal, je mag 3 keer raden welke taal???

Waarom van Brugge geen hoofdstad maken van Vlaanderen, prachtige stad waar je echt kan genieten en tot rust kan komen .

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Waarom van Brugge geen hoofdstad maken van Vlaanderen, prachtige stad waar je echt kan genieten en tot rust kan komen .

Je maakt niet zomaar een hoofdstad.

Stel dat Frankrijk Lyon uitroept tot hoofdstad, denk je dat dat direct een tweede Parijs zal worden? Brussel is het centrum van de Vlaamse economie, cultuur,... Geen enkele stad in in staat die taak over te nemen.

Je kan misschien wel je administratie in Brugge plaatsen, maar Brussel zal het centrum van Vlaanderen blijven. Vergelijkhet met Amsterdam en Den Haag. De overheid mag dan wel in Den Haag zitten, toch is de impact van Amsterdam vele keren groter.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

- met een Brusselse delegatie te maken zal hebben die samen met de Waalse delegatie afkomen (vergeet niet dat het dezelfde partijen zijn in Brussel en in Wallonie)

Dan zal het er bij de Vlaamse onderhandelaars op aan komen de Walen en de Brusselaars niet in elkaars armen te duwen. Na een genereus voorstel tegenover Wallonië (15 jaar lang de transfers behouden), zullen er wel veel snel geneigd zijn om daar op in te gaan.
Daarom ook dat het vandaag al nodig is de Waals-regionalisten te steunen (Van Cauwenberghe en zelfs ons aller boemannen: de broers Happart).

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

- met Brussel zal zitten die zal eisen haar lot in handen te nemen en, desnoods mét een deel van de Rand, unilateraal bij Wallonië zal aansluiten.

Dan vergeet je wel die Vlaams-Waalse onderhandelingen. Wat gaat Brussel -unilateraal- doen als Vlaanderen en Wallonië samen beklonken hebben dat Brussel bij Vlaanderen gaat? Onafhankelijk gaan? Dat overleven ze geen week...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Juist... Maar die aanwezigheid zal een rol blijven spelen ("ge geeft ons wat we willen of we scheiden ons af en vragen aansluiting bij Wallonië")

De juiste Vlaamse houding is: wij zouden jullie er om evidente redenen graag bij hebben, en we willen daar ook iets voor doen, maar dit zijn de grenzen. Als jullie daar niet kunnen mee leven, dan zijn jullie vanzelfsprekend vrij om bij Wallonië aan te sluiten. Good luck!

Het behoud van het Brussels Gewest zal zeker een eis zijn van de Brusselaars.

In een eerste fase moet dat kunnen.

Naar voorbeeld van de (huidige) Brusselse instellingen zal Brussel wel een beschermingssysteem eisen. Dat hebben ze nu al niet: de Vlamingen vallen onder de VGC, en de helft van de Brusselse regering telt Vlaamse Ministers.

Bescherming voor wat en tegen wat?

Brussel zal uiteraard een uitbreiding van het Gewest eisen. Op welke basis ga je een verschil maken tussen de Franstaligen in Brussel en de Franstaligen in de Rand (zeker indien men Brussel als een "gewone" stad beschouwt)?

En uiteraard kan daar geen sprake van zijn. Nog minder na het uiteenvallen van België dan nu. Als Brussel de belachelijke ambitie koestert om alle Franstaligen onder zijn vleugels te nemen (met welk geld, BTW?), dan kunnen ze evengoed Lebensraum eisen van Wallonië, van Frankrijk, van Zwitserland etc. Van het grondgebied van een ander land/gewest blijf je af, of je hebt oorlog. Punt.

Op het terrein kan je enkel merken dat die indeling in 19 gemeenten gewoon arbitrair is. Men kan bv via de Chaussée de Stalle Ukkel of Vorst verlaten en Drogenbos inrijden zonder dat men het zelfs beseft (er is totaal geen afscheiding), vanuit Drogenbos rijdt men zo naar Beersel of Linkebeek, en heeft men nog altijd geen afscheiding gezien. Dát is ook de geografische realiteit...

Zelden zo'n sullig argument voor annexatie gelezen. Waarom zou je stopen in Beersel? Als je doorrijdt ben je zo in Halle hoor. Langs de noordkant rij je ongemerkt Vilvoorde binnen en ligt de Vlaamse Ruit voor je open. Ook allemaal anschlussen?

Juist, maar je zal niet kunnen beletten dat de instellingen voor de Brusselaars tweetalig zijn, dat er een Franstalige tv-zender komt (recht van de minderheid), en dat de Franstaligen naar Franstalige buitenlandse zenders kijken.

No problem whatsoever. Vlaanderen kan best een belangrijke Franstalige minderheid hebben.

de Franstalige Brusselaars zullen zich volgens mij blijven beschouwen als Franstaligen die Nederlands kunnen, niet als Vlamingen.

Ik kan daar mee leven.

Dus zullen ze een (con)federaal systeem blijven beschouwen als het beste systeem vanuit hun standpunt ("we leven in een land die uit Vlaanderen en uit Brussel bestaat").

OK, als ze zich daar gelukkig bij voelen. Gezien de toenemende hulpeloosheid van het Brussels "Gewest" zal ook dat wel vrij wel evolueren.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

desnoods mét een deel van de Rand, unilateraal bij Wallonië zal aansluiten.

Belachelijk. In de Rand maken de Franstaligen geen 20 pct uit.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Waarom van Brugge geen hoofdstad maken van Vlaanderen, prachtige stad waar je echt kan genieten en tot rust kan komen .

Omdat we Brugge mooi en rustig willen houden ? En dat gaat niet als alle ministeries daar hun lelijke barakken neerpoten.

[end]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Omdat we Brugge mooi en rustig willen houden ? En dat gaat niet als alle ministeries daar hun lelijke barakken neerpoten.

Beter Antwerpen dan, daar staat niks anders dan lelijke barakken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je maakt niet zomaar een hoofdstad.

Stel dat Frankrijk Lyon uitroept tot hoofdstad, denk je dat dat direct een tweede Parijs zal worden? Brussel is het centrum van de Vlaamse economie, cultuur,... Geen enkele stad in in staat die taak over te nemen.

Je kan misschien wel je administratie in Brugge plaatsen, maar Brussel zal het centrum van Vlaanderen blijven. Vergelijkhet met Amsterdam en Den Haag. De overheid mag dan wel in Den Haag zitten, toch is de impact van Amsterdam vele keren groter.

Dat laatste zou ik niet willen zeggen. Nederland heeft geen onbetwiste hoofdstad, geen 'primate city' zoals dat in de geografie genoemd wordt. Brussel is dat wel: het is met afstand de grootste stad van het land (de tweede stad, Antwerpen, is meteen de helft kleiner), het is het economische en politieke centrum en het belangrijkste infrastructurele knooppunt. In NL zijn die functies verspreid over Amsterdam (beurs), Den Haag (politiek), Rotterdam (haven) en Utrecht (knooppunt infrastructuur).

Het is wel degelijk mogelijk om van hoofdstad te veranderen. Verschillende landen hebben dat al gedaan, meestal om de 'primate city' te ontlasten en de centrumfuncties meer te spreiden over het land, of om de nieuwe hoofdstad of de regio waarin die ligt verder te ontwikkelen. Maar het kan ook een ideologische reden hebben natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat laatste zou ik niet willen zeggen. Nederland heeft geen onbetwiste hoofdstad, geen 'primate city' zoals dat in de geografie genoemd wordt. Brussel is dat wel: het is met afstand de grootste stad van het land (de tweede stad, Antwerpen, is meteen de helft kleiner), het is het economische en politieke centrum en het belangrijkste infrastructurele knooppunt. In NL zijn die functies verspreid over Amsterdam (beurs), Den Haag (politiek), Rotterdam (haven) en Utrecht (knooppunt infrastructuur).

Heeft dit ook niet te maken met het staatsconcept? België heeft zich tot voor kort steeds gespiegeld aan Frankrijk, de meest centralistische staat van heel Europa.

[rroloff]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het debat over een "onafhankelijk Vlaanderen" is sowieso een irreëel debat. Buiten enkele flaminganten vraagt geen enkele Belg erom. Bovendien is deze discussie niet relevant wegens de mondialisering en heeft ze een contraproductief effect aangezien er geen perspectief wordt geboden. België is zo al klein genoeg.

Het is gewoon een slecht verhaal opgedist door een meute politici die niets meer zinnigs te zeggen hebben. Niet meer dan een uit de hand gelopen café-ruzie.

Ik denk dat Hans1 zich ook hier vergist. Ik - als Nederlander en daarmee een relatieve buitenstaander - lees nu al een jaar of twee of drie mee op dit forum en lees de Vlaamse pers voorzover die via internet beschikbaar is en heb vele steekhoudende argumenten voorbij zien komen waarom Vlaanderen onafhankelijk beter af is.

In het algemeen: een samenwerkingsverband - in casu België - dat niet voor beide partijen voordelen biedt zal op den duur opgeheven worden. Natuurlijk zijn er 'wettelijke bezwaren' die 'tussen droom en daad' staan maar wetten zijn mijns inziens alleen relevant als zij door een meerderheid gedragen worden.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je maakt niet zomaar een hoofdstad.

Stel dat Frankrijk Lyon uitroept tot hoofdstad, denk je dat dat direct een tweede Parijs zal worden? Brussel is het centrum van de Vlaamse economie, cultuur,... Geen enkele stad in in staat die taak over te nemen.

Je kan misschien wel je administratie in Brugge plaatsen, maar Brussel zal het centrum van Vlaanderen blijven. Vergelijkhet met Amsterdam en Den Haag. De overheid mag dan wel in Den Haag zitten, toch is de impact van Amsterdam vele keren groter.

Wat mij betreft mogen ze Amsterdam aan de hoogste bieder verkopen. Laat Rotterdam maar de hoofdstad van Nederland worden.
PS. Ik woon op 25 km van Amsterdam en ben dus in de ogen vele Amsterdammers een provinciaaltje en/of een boer.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wat mij betreft mogen ze Amsterdam aan de hoogste bieder verkopen. Laat Rotterdam maar de hoofdstad van Nederland worden.
PS. Ik woon op 25 km van Amsterdam en ben dus in de ogen vele Amsterdammers een provinciaaltje en/of een boer.

Is dat niet altijd zo met de buurgemeenten?

Zo is er het verhaal van een Waalse vrouw die wou verhuizen. Ze wist niet goed naar waartoe, en dus nam ze een kaart, en stipte alle gemeenten aan waar ze een hekel aan had. Als ze gedaan had, bleek dat alle aangestipte grmeenten binnen een straal van 15km rond haar huis te liggen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Brussel is geen Vlaamse stad, Jaani. Trouwens, Brussel ligt niet in Vlaanderen maar in het Brussels Gewest.

Het Brussels gewest ligt in Vlaanderen. Dus Brussel ook.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is dat niet altijd zo met de buurgemeenten?

Zo is er het verhaal van een Waalse vrouw die wou verhuizen. Ze wist niet goed naar waartoe, en dus nam ze een kaart, en stipte alle gemeenten aan waar ze een hekel aan had. Als ze gedaan had, bleek dat alle aangestipte grmeenten binnen een straal van 15km rond haar huis te liggen.

Ik zou alle gemeenten in Wallonie aanstippen.
Maar nu even serieus.
Mocht Vlaanderen Brussel moeten opgeven, dat zal dat gecompenseerd moeten worden. En dan denk ik als natuurliefhebber vooral aan de oostkantons.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vlaanderen, Wallonië en eventueel Eupen/Sankt-Vith scheuren zich af van België. België blijft op papier bestaan, en behoudt de staatsschuld. Fortis, KBC, Dexia,... zijn boos en VL&WAL halen hun schouders eens op.

Dat gebeurt gewoon niet. Denk toch eens na, noch Vlaanderen noch Wallonië kunnen zich permitteren om de staatschuld te "vergeten". Het is niet alleen Dexia dat je met dergelijke maatregelen schokeert maar de hele economische wereld. Wie zou nog willen investeren of geld lenen aan een onverantwoordelijke, onbetrouwbare staat?

De staatsschuld is verder de grootste troef van Vlaanderen in de toekomstige onderhandelingen over de boedelscheiding. Wallonië zal noodgedwongen vragen om zo weinig mogelijk van die schuld over te nemen. Vlaanderen kan daar voor een deel aan tegemoetkomen, mist compensaties.