Wetenschap en Geloof in de Koran

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben geen moslim, ik hoed me er dus voor mijn interpretatie van bepaalde koransoeren als de correcte naar voren te schuiven. Zulks laat ik liever over aan specialisten: en dat kunnen naast niet-moslims ook moslims zélf zijn.

Maar - met alle respect - ik laat me weinig gelegen aan de jouwe, omdat je nog niet veel blijk hebt gegeven van zelfs maar de elementairste kennis over de islam, de Koran, de Ahadith, de verschillende stromingen in de islam...

... laat staan dat je het Arabisch machtig zou zijn. Dat ben ik evenmin. En daarom baseer ik liever mijn mening over de Koran op wat mensen me erover vertellen die het kunnen weten. Dat hoeft nog niet te betekenen dat ik in alles met die mensen meega...

Beste EFL,

Ik ben ook geen moslim en snap de ballen van het Arabisch, maar mijn iets uitgesprokener Nederlands over de goddelijke en praktische geneugten van de elementaire korankennis, baseer ik dan ook niet op wat sommigen die het 'kunnen weten' me erover 'te vertellen' hebben, maar wat ik sinds begin '80 in de steden A'pen, Brussel, A'dam, R'dam, Parijs en kleinere plaatsen, beroepshalve met eigen ogen heb zien aangroeien, jaar na jaar.

Zelfs een doofstomme kan zien hoe koranisch aangestuurde lichaamstaal, gelaatsexpressie en hieruit voortkomende maatschappelijke verhoudingen tussen moslims onderling m/v en andersgelovigen, als dag en nacht duidelijk verschillen met andere levenswijzen, die allen zonder uitzondering in de koran als inferieur worden beschouwd.

No offence, maar ik vermoed dat u de hiervoor vereiste omgangservaring en noodzakelijke streetcredibility met moslims ea allochtonen niet kunt voorleggen en eerder poogt uw christelijk geinspireerde hulpvaardigheid en tolerantie te sublimeren tot de door Jezus' gepreekte hulpvaardigheid.
Bewonderenswaardig, daar niet van, maar fataal als het gebouwd is op onervarenheid, de schroom en terughoudendheid van een intellectueel of moreel oordeel over bepaalde koranverzen, gekoppeld aan een onblusbare en door bijbelse verzen gekleurde wishfull thinking.

Met alle respect voor de parochiale bijdragen in uw woonplaats, maar deze lijkt me een warme en menselijke plek, die tot nog toe redelijk gevrijwaard werd van het verwoestijnende aspect van een onevenredig allochtone aanwezigheid, in tegenstelling zoals andere Europese gemeenten en steden tot hun grote autochtone vreugde mogen ondervinden.

Niets weerhoudt u echter om Yayah of een andere vrome moslim eens een weekendje uit te nodigen om, in het kader van culturele geloofsverrijking, samen sociaal werk te verrichten bij de hulpbehoevenden in uw geloofsperiferie.
Nadien kan u dan eens vrijwillig een weekendje gaan helpen bij de sociaal verdrukten in de leefkringen van uw islamitische collegae.
Uw interpretatievermogen zal u dankbaar zijn.Doen he ?!

Benieuwd hoe lang dan het gekoesterde verdraagzaamheidsfundament van uw christelijke wensgedachte in de dagelijkse praktijk zal standhouden.
Laat je me tegen dan iets weten ? Alvast bedankt !

[Visjnu]

U baseert u mening over de Koran dus aan de hand van uw ervaringen met sociaal achtergestelde groepen? Weet u hoe men in vele landen over het Westen denkt aan de hand van ervaringen met toeristen?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

U baseert u mening over de Koran dus aan de hand van uw ervaringen met sociaal achtergestelde groepen? Weet u hoe men in vele landen over het Westen denkt aan de hand van ervaringen met toeristen?

Dat er veel geld aan te verdienen is ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat er veel geld aan te verdienen is ?

En klopt dat? Zijn alle mensen in het Westen rijk?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Al die oude geschriften (en ik vernoem zelfs niet de Veda noch de Aztekennotities, noch de Egyptenaren), dus enkel die monotheistische toestanden baseren zich uiteraard enkel op waarnemingen die ze vanop de aarde hebben kunnen beschouwen.

Niets meer niets minder. Knappe koppen soms, maar niet de monotheistische die door hun dogma's het denken hebben doen stopzetten.

Voorts ben ik voorstander van dat de eerste zonne-farao Echnaton meer dan waarschijnlijk door zijn mede-landgenoten de woestijn werd ingestuurd met zijn "ene zonnegod" (ipv hun eigen pantheon) en nadien Mozes werd.

De leuke anomaliën tussen de zonnegod-aanbidders en de maangod-aanbidders waren in vorige tijden heel duidelijk.
Nu zijn ze nog duidelijker doordat de zonnegodaanbidders (westerse lijn) geïnfiltreerd worden door de maangodaanbidders (islamitische lijn).

Same story, same troubles.

Te veel slikpilletjes van National Geografic kan tot verwarring leiden !

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En klopt dat? Zijn alle mensen in het Westen rijk?

Je vroeg niet wat ze zijn maar wat men dacht.
Kan men weten dat de reis van die toeristen nog moet afbetaald worden ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Je vroeg niet wat ze zijn maar wat men dacht.

Het gaat juist om wat ze denken. Ik probeer een parallel te trekken tussen hoe Diego Raga naar de Islam kijkt en hoe ze daar naar het Westen kijken.

Hoewel ze daar toch ook veel omgangservaring en streetcredibility kunnen voorleggen met westerlingen, houden ze er toch vaak een verkeerd beeld van over. Je hoort toch bijvoorbeeld geregeld verhalen van afrikanen die stomverbaasd zijn wanneer ze in Europa aankomen en daar een bedelaar zien.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het gaat juist om wat ze denken. Ik probeer een parallel te trekken tussen hoe Diego Raga naar de Islam kijkt en hoe ze daar naar het Westen kijken.

Hoewel ze daar toch ook veel omgangservaring en streetcredibility kunnen voorleggen met westerlingen, houden ze er toch vaak een verkeerd beeld van over. Je hoort toch bijvoorbeeld geregeld verhalen van afrikanen die stomverbaasd zijn wanneer ze in Europa aankomen en daar een bedelaar zien.

Dat is het juist, een bedelaar gaat zelden op reis en een bedelaar gaat niet naar daar om te bedelen, omgekeerd wel.
Wellicht zijn ze dan stomverbaasd dat de vrijgevige westerling hier heel wat gieriger is ten opzichte van bedelaars.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En nadien Mozes werd? Waarop is dat gebaseerd?

Gangbaar beschouwt men Jahweh eerder gegroeit uit een oorlogsgod dan een zonnegod.

Het is een gangbare piste hoor.

Uiteindelijk is Echnaton op een bepaald moment "zomaar" verdwenen. men weet vb. wel dat hij die stad (sla me dood) heeft gebouwd en dan ineens van de scène verdween, terwijl zijn echtgenote Nefertiti de touwtjes in handen nam.
Heel het Mozes verhaal met "opgegroeid aan het hof van de farao" én het éne ware (zonne)god verhaal erbij genomen, lijkt me dit best aannemelijk.

De andere gelijklopende lijnen met egyptische godenverhalen zijn ook zeer frappant.
google maar eens, ik kan zo direct de link niet vinden.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

U baseert u mening over de Koran dus aan de hand van uw ervaringen met sociaal achtergestelde groepen? Weet u hoe men in vele landen over het Westen denkt aan de hand van ervaringen met toeristen?

Nee hoor, mijn mening hierover is deels gebaseerd op wat ik hierboven beschreef, maar ook op de onvoorstelbaar lamme sociale gelatenheid van zogenaamd 'gematigde' moslims, op de koranisch voorgeschreven en uitgevoerde beestigheden van hun geloofsbroeders.
De dag dat een gematigd moslim in het openbaar de perfide daden van terreurzaaiende moslims afkeurt, neem ik tot de laatste letter alles terug van wat ik hier als mijn mening omschrijf.
Tot dat onverhoopte moment echter blijft ze overeind als een geklonken heirpaal, bestand tegen elke op 'verdraagzaamheid' gestoelde ontkenning of poco-wijs gefloten deuntjes.

Wat betreft de ervaringen van plaatselijke bevolkingen mbt het westerse toerista-fenomeen in het buitenland: Buiten hier en daar wat zat en boertig gedrag a la SamGoris en hier en daar een uitzonderlijke onbehouwenheid in party-towns all over, denk ik dat de meeste toeristencentra zich niet echt te beklagen hebben over het vakantiegedrag van de doorsnee westerse toerist en deze zelfs veel liever ziet komen dan de doorsnee moslimtoerist met z'n gevolg.
De religievrije westerling brengt nl. keiharde deviezen mee, onmisbare cash, zodat men zich daar de noodzakelijkste levenszaken kan aanschaffen, ook zaken in islamitische landen die allah in zijn alwetendheid blijkbaar heeft vergeten mee te geven, getuige de steeds dikkere vakantiefolders in de rekken van het reisbureau, soit.

Zo, en mag ik dan nu vragen op wat uw blijkbaar tegengestelde mening dan wel is gebaseerd ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is een gangbare piste hoor.

Uiteindelijk is Echnaton op een bepaald moment "zomaar" verdwenen. men weet vb. wel dat hij die stad (sla me dood) heeft gebouwd en dan ineens van de scène verdween, terwijl zijn echtgenote Nefertiti de touwtjes in handen nam.
Heel het Mozes verhaal met "opgegroeid aan het hof van de farao" én het éne ware (zonne)god verhaal erbij genomen, lijkt me dit best aannemelijk.

De andere gelijklopende lijnen met egyptische godenverhalen zijn ook zeer frappant.
google maar eens, ik kan zo direct de link niet vinden.

Ik vind dit wel een interessante denkpiste en vrij leuk om eens te bekijken. Om eerlijk te zijn sta ik er echter enorm sketisch tegen over. Er is geloof ik ooit een filmpje waarin dit voorkwam op dit forum gepost. Dit was voor mij echter zo verschrikkelijk onnozel dat ik de theorie nooit meer au serieux heb kunnen nemen. Ik herinner me nog de wetenschapper die beweerde dat Dalai Lama van het latijn kwam en "Lam Gods" betekende...

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zo, en mag ik dan nu vragen op wat uw blijkbaar tegengestelde mening dan wel is gebaseerd ?

Zeker. Ik ben gezegend met een vrij uitgebreide internationale vriendenkring. Daar zitten zowel Moslims bij (oa. uit Saudi Arabia, Indonesia, Tunesie, Jordanie) als Christenen die in Moslimlanden wonen (Maleisie).

Ik kan mij zeer goed inbeelden dat uw beeld van de Moslimwereld zeker ook deel zal uitmaken van de realiteit, ikzelf echter kom op een zeer andere manier met Moslims in aanraking en mijn ervaringen zijn meestal zeer positief.

Ook in de geschiedenis van de Islam zijn er bepaalde zaken die me nauw aan het hart liggen. De werken van Algazel, Averroes, Avicenna,... ze spreken allemaal het beeld tegen van Islam als een soort "achterlijk" geloof zonder echte denkers. Ook het Sufisme is iets waarin ik veel interesse heb. Hebt u daar reeds over gelezen?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nee hoor, mijn mening hierover is deels gebaseerd op wat ik hierboven beschreef, maar ook op de onvoorstelbaar lamme sociale gelatenheid van zogenaamd 'gematigde' moslims, op de koranisch voorgeschreven en uitgevoerde beestigheden van hun geloofsbroeders.

Hehe, een Indonesische Moslim vriendin van me vroeg me ooit hoe het kwam dat wij hier zo enorm lam reageerden op de vele allochtonen die hier misdrijven plegen en komen profiteren.

Allez, zit ik nu nog steeds in het poco kamp?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zeker. Ik ben gezegend met een vrij uitgebreide internationale vriendenkring. Daar zitten zowel Moslims bij (oa. uit Saudi Arabia, Indonesia, Tunesie, Jordanie) als Christenen die in Moslimlanden wonen (Maleisie).

Ik kan mij zeer goed inbeelden dat uw beeld van de Moslimwereld zeker ook deel zal uitmaken van de realiteit, ikzelf echter kom op een zeer andere manier met Moslims in aanraking en mijn ervaringen zijn meestal zeer positief.

Ik zal de persoonlijke warmte die ik voelde bij m'n contacten met moslims niet ontkennen, net zoals ik de kille uitstraling van sommige sujetten van m'n 'eigen volk' niet moedwillig zal minimaliseren.
In het verleden, van '78 tot '93 heb ik dan ook verscheidene jaren fijne relaties mogen onderhouden met moslims van allerlei signatuur in eerder vernoemde steden en draag u bij deze dan ook een warm hart toe in uw verdere relatie ermee.

Ik heb geen problemen met de mens achter de moslimidentiteit, wel met de door koranische ideologie geleide gedachten en handelingen die, wanneer de noodzaak zich voordoet, ook zodanig dienen te worden uitgevoerd dat eventuele tegenspraak door getuigende geloofbroeders wordt vermeden.
Zoals u en uw vrienden dan ook wel zullen weten, is er in de islam dan ook weinig ruimte voor terecht aangevoelde intellectuele of intuitieve twijfel in de onfeilbare weergave van het literaire godswoord, van waaruit de lokale imam dagelijks pleegt te reciteren.

De verdere onderhoudsbehandeling van uw vriendschappelijke banden, zal voor beiden echter voor een groot deel afhangen van de mate van een ontwikkeld onderscheidingsvermogen, ivm de geconditioneerde opvoedings- en relatieprincipes van de respectieve gezindten.
De dag dat u de verantwoordelijke ouder bent van puberende zonen of dochters, zult u wsl anders aankijken tegen de tot dan vlekkeloos verlopen relaties met uw islamitische vrienden.
Ik vermoed dat u dan minder spontaan geneigd zult zijn om uw niet-islamitisch opgevoede kids, blind toe te vertrouwen voor een weekje logement bij uw wereldwijd uitgebreide moslim-vriendenkring.
Als puntje uiteindelijk bij paaltje komt, blijken de westers getinte opvoedkundige normen versus islamwetten op vele punten niet echt maatschappelijk te matchen, getuige de opvoedkundige en leervertragende verschillen in de scholen van uw dear kids.

Dat er steeds moslims zullen zijn die de uitzonderingsregel hierop zullen bevestigen geef ik graag en grif toe, alleen blijkt het veelal bij uitzonderingen te blijven.
Als puntje bij paaltje komt, remember ?

Ook in de geschiedenis van de Islam zijn er bepaalde zaken die me nauw aan het hart liggen. De werken van Algazel, Averroes, Avicenna,... ze spreken allemaal het beeld tegen van Islam als een soort "achterlijk" geloof zonder echte denkers. Ook het Sufisme is iets waarin ik veel interesse heb. Hebt u daar reeds over gelezen?

Ik bespeur in uw post nikske ende nothing over het leuke lot van de dichtende soefi's, die door Mo persoonlijk en tegelijk in een haal van zijn lemmet naar het paradijs werden geholpen, omdat ze in die tijd nog zo vermetel genoeg waren om de onmenselijke fratsen van deze zandprofeet, in een iewat ridicule versvorm weer te geven.
Ironie en sarcasme werden toen ook al duidelijk niet op prijs gesteld door deze op angst, roof- en moord terende woestijnpiraat.

Vandaag zie ik in moslimlanden niet echt een wezenlijke verandering. U wel ?
Of bent u door de goede relaties met uw moslimkennissen, ook welwillend geneigd om dit individuele vriendschapsgevoel te extrapoleren naar de voor uw moslimvrienden dagelijkse realiteit van een sharia-oordeel naar een 1400-jarige blauwdruk en praktische gerechtelijke handleiding voor een totale individuele en maatschappelijke onderwerping ?

Enfin, sindsdien is door mohammedaanse volgelingen de soefi-aanhang bloedig vervolgd, vandaar dat deze laatsten noodzakelijkerwijs het relatieonderhoud met hun schepper, dienden te verleggen van literaire schoonheid naar het kunstzinnige grafische equivalent ervan, wat zich uitte in de gevarieerde weergaven van mozaieken in de bouwkunst en abstracte patronen in de hiervoor toegestane schilder- en weefambachten.
Ook de door soefi's ontwikkelde derwisjendans (draaiend als een tol) is een van de meest bekende spirituele handeling van dit menselijke eenheidsstreven met god.

Er zijn echter ook aanwijzingen dat het soefisme in het midden-oosten reeds bestond voor er nog maar sprake was van Crazy Mo, en dat de spiritueel gerichte aanhangers hiervan hun voormalige erediensten hielden in de Ka'ba in Mekka.
De wortels ervan reiken terug tot de neoplatoonse filosofie en christelijke mystiek, waarbij overeenkomstig hiermee een enorme nadruk word gelegd op de onbegrensde liefde voor god.
De dichters en mystici die u hierboven noemt hebben dan ook, wegens een evidente levensdrang, hun gaven ten dienste gesteld voor de opsmuk van een oorlogsideologie die letterlijk en figuurlijk het tegendeel afficheert nl: onderwerping of de dood, ipv de nadruk te leggen op emotie en liefde die de wezenlijke basis vormt van het soefisme.

U ziet, net zoals de roomse orthodoxie uit groeiende recuperatiedrang, sommige gnostici aan het hart drukte en andere monddood maakte, ook zo maakten rigide koranvolgelingen gebruik van sommige helende aspecten die de godskennis van het soefisme uitdroeg, in een sociaal zwaar aangepaste en onderdrukkende versie welteverstaan.

Neen, beste Vishnu, de islamideologie an sich zoals die beschreven staat in de koran, kan geen aanspraak maken op enig wezenlijke bijdrage dat werkelijk van tel blijkt op maatschappelijk, wetenschappelijk of enig ander gebied en een onmiskenbare stempel drukt op het wereldlijke gebeuren van vandaag.
De enige verdienste die deze veroveringsideologie aan de wereld heeft bijgedragen, is de inlijving en onderwerping van veroverd gebied, dat hiervoor reeds voorzien was van uitgewerkte ideeen en culturele samenhang.
Toeeigening en schadeloosstellingen via oorlogsbuit en het verdere gebruik ervan is dan ook steeds het exclusieve recht geweest van elke overheersende elite...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hehe, een Indonesische Moslim vriendin van me vroeg me ooit hoe het kwam dat wij hier zo enorm lam reageerden op de vele allochtonen die hier misdrijven plegen en komen profiteren.

Allez, zit ik nu nog steeds in het poco kamp?

Uw vriendin duidelijk niet.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Als u het scheppingsverhaal niet gelooft kloppen de verzen ook niet.
Hoe vaak ge er ook een verschillende interpretatie probeert aan te geven, ze zijn gewoon uit het scheppingsverhaal overgenomen.

Nee, bij mij is is er geen sprake van scheppingsverhaal. Maar als dat bij u zo is, dan is dat uw probleem en niet mijne..
Bij mij is de schepping geen verhaal, maar is een feite, is een evolutie, is een bepaling, is een techniek, is een ontwerp, is een natuurlijke selectie, is een samenwerking tussen zichtabre en onzichtbare objecten, is abstract en concreet, is een kunt, is een wijsheid, is een wil, is een doel, is een begin, is een einde, is materie, is een immaterie, is dialiktiek, is een EEN WERK VAN DE EERSTE!

En hij is het, Die de nacht en de dag schiep. Ook de zon en de maan, elk hunner beweegt zich langs een (vaste) baan.

Bekijkt u uw eigen tekeningetje maar eens.
Het is duidelijk dat volgens het vers de zon een baan om de aarde beschrijft.
Zoniet zou er staan:
“En hij is het, Die de nacht en de dag (zon) schiep. Ook de aarde en de maan, elk hunner beweegt zich langs een (vaste) baan".

Dit begrijp ik niet, je zegt "Het is duidelijk dat volgens het vers de zon een baan om de aarde beschrijft."? wat is dat nu?
Wil je zeggen dat de zon een baan is? of de zon om de aarde beschrijft of de zon om de aarde draait of de baan om de aarde baan of wat precies, want ik begrijp het echt niet: "Het is duidelijk dat volgens het vers de zon een baan om de aarde beschrijft.".!

Heb je trouwens mijn antwoord gelezen ivm dat vers?

Dederlandse verkarling voor die verzen uit de koran:


Koran 21:33

En hij is het, Die de nacht en de dag schiep. Ook de zon en de maan, elk hunner beweegt zich langs een (vaste) baan.



Engels by M.H. SHAKIR

And He it is Who created the night and the day and the sun and the moon; all (orbs) travel along swiftly in their celestial spheres.



Arabisch:

وهو الذي خلق الليل والنهار والشمس والقمر كل في فلك يسبحون" (الأنبياء: 33).

فلك wordt als baan in het nederlands verklaard, maar ik ga het woord van Arabisch naar engels vertalen:

Ik heb deze drie woorden terug gevonden:
orb , orbit , tropic
http://dictionary.sakhr.com/idrisidi...&Sub=%dd%e1%df

orb (noun): a sphere; a globe
orbit (noun): path followed by a planet , star , moon , etc round another body.
orbit (verb): move in orbit round something.
tropic (adjective): of , peculiar to , or suggesting the Tropics .
tropic (noun) : one of the two imaginary lines around the world .

En in mijn woordenboek (Arabisch/Nederlands) lees ik deze vertaling voor het woord فلك :
<telb.zn> baan <van planeet, satteliet, elektroon enz.>, omloop, kring, epicyclus, epicykel, bijcirkel ...



Groetjes



Yahya

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie oren heeft... hij luistere.

Wie ogen heeft... hij leze.

Wie hersenen heeft... hij denke na.

Dit is mooi .!

Groetjes


Yahya

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben geen moslim, ik hoed me er ...

Beste ElFlamencoLoco,

Waarom bent u geen moslim?

Groetjes


Yahya

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Er staat wat er staat, duidelijk genoeg om niet rond de pot hoeven te draaien.
Een versregel, een waterige aanwijzing, een minuscule erkenning van het bestaan ervan, wat goeie wil, da's alles.

Uw herhaalde uitsluitingsdrang van andere moslims, laat staan van andersdenkenden, spreekt boekdelen over de grondoorzakelijkheid en bestaansreden van de islamitische veroveringsideologie in al zijn geleden, hypocriet toegedekt onder de verhullende vlag van 'vredesreligie'.

Op een dag in de toekomst zullen u en ik mss tegenover elkaar staan, beste Yahya.
Als tegen dan mss de islam het hier voor het zeggen heeft, dan dient u mij als goede moslim om te brengen, indien ik niet wil ingaan op uw of van gelijk welke moslim herhaalde vraag tot geloofsbekering.
Deze aan de islam verbonden moordverplichting is alvast van onmisbare waarde, voor de verdere bestaanszekerheid van een met angst en bloed doordrenkte 'vredesreligie' die haar meeste volgelingen blijkbaar zo na aan het hart ligt.

Ik vraag me dus terecht af of die gemotiveerde moordbereidheid van de 'echt' vrome moslim, u ook dus, rechtstreeks word gedirigeerd door de literaire inhoud van de koran, of dat de tekstinhoud door de gelovige word geinterpreteerd om zijn inherente primitieve moordlust te rechtvaardigen ?

Kunt u me hierin even de weg wijzen ?

veroveringsideologie ?
moordbereidheid ?
tekstinhoud van Koran ?

[tomcpp]

Omdat niemand die nadenkt over de wereld moslim is. Dat mag namelijk niet van de koran.