LSP valt koningshuis aan !

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Er bestaat anders wel zoiets als het communistisch manifest, ik denk dat dat nog steeds min of meer kan gelden als een referentiepunt. In meer idealistische zin zijn de kenmerken van communisme (afgeleidde van het begrip Commune):
- basisdemocratie, coöperatieve productie, gemeenschappelijk beheer van de productiemiddelen.
In die zin was Marx wel degelijk een communist.
U noemt de gedeformeerde stalinistische staten het referentiepunt van wat u als 'communisme' omschrijft, dat is wel zeer merkwaardid aangezien zeer veel communisten zélf het inmiddels eens zijn over het feit dat genoemde regimes allesbehalve communistisch zijn.
Privaat beheer van de productiemiddelen.

Zijn er dan al communistische regimes geweest of niet ? Ik kan me vergissen maar als je gaat gaan zeggen dat alles wat wij al gekend hebben niet echt communisme was dan heeft u het gewoon beter verstaan dan al die voorgangers; hoe komt dat juiist?
Als we puur gaan zeggen dat het communistisch manifest (met al zijn gaten en leegten) "het communisme" is dan ben ik bang dat het communisme gaat moeten blijven bij een droom...

Dat is dus kapitalisme...Ok bedankt!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Communisme is voor mij wat het Marxisme in de praktijk is geworden; en daarbij heeft het vele namen gekregen: leninisme, maoisme, trotskisme,... .
Kunt u mij in uw antwoord ook eens de uitleg geven met wat het kapitalisme juist is?

Kapitalisme is een economisch systeem dat de bedoeling heeft de belangen van de kapitalistische klasse te behartigen. Het belang van de kapitalistische klasse is zo groot mogelijke winsten op te strijken; en dat gebeurd in eerste plaats door de ruil waar niet meer het vervullen van noden centraal staat maar wel de winst. In een industriele samenleving worden die winsten vooral gemaakt door de meerwaarde van de arbeid af te romen.
In het kapitalisme draait de economie niet meer om het vervullen van noden maar gericht is op het produceren van winst.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Ik heb de bosmetafoor aangehaald om aan te tonen dat er wel degelijk een klassenstrijd is (waarbij, voor de duidelijkheid, de vele stakingen en betogingen en sociale dramas de bomen zijn die tesamen het bos van de klassenstrijd vormen) en u antwoordde:

Om uw bos metafoor even te gebruiken; u staat helemaal niet in een bos maar bent ervan overtuigd dat er duizend bomen rond u zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

U heeft wel een zeer slechte gewoonte om mijn woorden te verdraaien want weerom: "ik heb dat niet gezegt!". Er is een "class conflict" waarschijnlijk... Meer zelf er zal altijd zo een klassenstrijd zijn. En dan? Om uw bos metafoor even te gebruiken; u staat helemaal niet in een bos maar bent ervan overtuigd dat er duizend bomen rond u zijn...

misverstand no worries

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Zijn er dan al communistische regimes geweest of niet ? Ik kan me vergissen maar als je gaat gaan zeggen dat alles wat wij al gekend hebben niet echt communisme was dan heeft u het gewoon beter verstaan dan al die voorgangers; hoe komt dat juist?

Al sinds 1927 onmiddelijk na de dood van Lenin en de mahtsgreep van Stalin heeft zich een splitsing voorgedaan in de KPSU en over gans de wereld waarbij de linkse oppositie olv Trotsky zich afkeerden van het 'reele socialisme'. (In België ging bijvoorbeeld ongeveer 1/3 van de leden naar de oppositie over, waaronder trouwens de hele vroeger leiding)
De vraag waarom alle regimes die ontstonden tot aan de val van de muur die zichzelf socialistische noemden eveneens stalinistisch waren is makkelijk te beantwoorden als de historische context van de bipolaire wereld in ogenschouw neemt.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kapitalisme is een economisch systeem dat de bedoeling heeft de belangen van de kapitalistische klasse te behartigen. Het belang van de kapitalistische klasse is zo groot mogelijke winsten op te strijken; en dat gebeurd in eerste plaats door de ruil waar niet meer het vervullen van noden centraal staat maar wel de winst. In een industriele samenleving worden die winsten vooral gemaakt door de meerwaarde van de arbeid af te romen.
In het kapitalisme draait de economie niet meer om het vervullen van noden maar gericht is op het produceren van winst.

Das dan al weer heel andere koek natuurlijk...
Dit systeem is me geheel onbekend! Is dit ook een politieke strekking of puur economisch?
Ik las nog een artikel waarin staat:"hoe hoger het inkomen hoe gelukiger de belg" maar dat was dan zeker weer getruceerd door die "elite" (=die luiaards die al slapend geld verdienen)...
Hoe wordt dat afgeroomd?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Das dan al weer heel andere koek natuurlijk...
Dit systeem is me geheel onbekend! Is dit ook een politieke strekking of puur economisch?

Het systeem baseert zich in eerste plaats altijd op de economie, dat is de onderbouw van de samenleving. Daarbovenop komt een geheel van bovenbouw; politiek, economie, staat, justitie, ideologie, sociale zekerheid, partijen, etc... maar dat is uiteraard van secundair belang en dient in feite grotendeels als conflictdevelopment om klassenstrijd toe de dichten.

Ik las nog een artikel waarin staat:"hoe hoger het inkomen hoe gelukiger de belg" maar dat was dan zeker weer getruceerd door die "elite" (=die luiaards die al slapend geld verdienen)...

Waarom zou dat getruckeerd zijn; het is vrij logisch dat zij die uitgebuit worden minder gelukkig zijn dan zij die uitgebuit worden...

Hoe wordt dat afgeroomd?

Dat gebeurd via het privé-bezit van productiemiddelen. Om het heel simpel te zeggen; een arbeider krijgt steeds minder uitbetaalt dan hetgeen hij effectief produceert, dat heet de meerwaarde.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jawel, de vroegchristelijke communes waren antikapitalistisch. Gaat ge dat nu ontkennen ofzo?

het christendom is zelfs lange tijd antikapitalistisch geweest, ook in haar feodale fase (niet dat het feodalisme zo schitterend is, maar bon).

Euh... ja, dat moet ontkend worden.
Het kapitalisme heeft zijn eerste wortels in, ongeveer, de 18e eeuw, terwijl de eerste christelijk communes bestonden in de tweede en derde eeuw. Ze konden zich toch moeilijk verzetten tegen iets dat 1500n jaar later zou ontstaan. Sommige christelijke doctrines waren wel egalitair, en zouden vandaag vermoedelijk antikapitalistisch zijn. Maar toen waren ze het niet.

[Pluche]

Is er ergens een Nederlandstalige tekst beschikbaar waar Marx, Max Stirner serieus weerlegd?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Is er ergens een Nederlandstalige tekst beschikbaar waar Marx, Max Stirner serieus weerlegd?

Ik ken Max Stirner niet, ben dus maar eens gaan opzoeken en op de wikipedia-pagina van Stirner staat:

Het is een moeilijk te doorgronden filosofisch werk en het latere onbegrip is deels te wijten aan een gebrek aan transparantie, deels aan de genadeloze kritiek van Marx.

Ik herinnerde mij het niet meer, maar in "de Duitse Ideologie", het eerste klassieke werk van de vroege Marx staat een stuk over Stirner, daarnaast is ook 'de Heilige familie' blijkbaar een antwoord op Bauer, Strauss en Stirner. (Die laatste heb ik wel nog niet gelezen)

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het systeem baseert zich in eerste plaats altijd op de economie, dat is de onderbouw van de samenleving. Daarbovenop komt een geheel van bovenbouw; politiek, economie, staat, justitie, ideologie, sociale zekerheid, partijen, etc... maar dat is uiteraard van secundair belang en dient in feite grotendeels als conflictdevelopment om klassenstrijd toe de dichten.
Waarom zou dat getruckeerd zijn; het is vrij logisch dat zij die uitgebuit worden minder gelukkig zijn dan zij die uitbuiten (nee?) ...
Dat gebeurd via het privé-bezit van productiemiddelen. Om het heel simpel te zeggen; een arbeider krijgt steeds minder uitbetaalt dan hetgeen hij effectief produceert, dat heet de meerwaarde.

Zalig een echte marxist
Het systeem dat u mij hier voorschrijft is me volledig onbekend maar misschien dat het in woorden wel mooi klinkt...
Als het systeem zich baseert op economie op wat baseert het door u gegeerde marxisme?

En om te vervolledigen die meerwaarde wordt dus 100% afgevloeid naar de kapitalisten (die die samenleving helemaal in handen hebben)? Dat het gemiddelde welvaartsniveau in deze samenleving drastisch steeg gaan we verzwijgen. Dat het is gebaseerd op wat de mensen echt willen verzwijgen we ook. Dat het WERKT dat zetten we ook even aan de kant... We blijven maar roepen dat socialisme beter werkt maar onze economische onderbouw mankeert juist een beetje want het steunt op "gevoelens" die men de mensen moet opleggen .
Dus er is geen klassenstrijd meer?

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Zijn er dan al communistische regimes geweest of niet ?

misschien enkelen, zoals in Parijs of in de eerste dagen van de Russische Revolutie, maar lang hebben ze niet kunnen overleven omdat ze vrij snel langs alle kanten werden belaagd.

Ik kan me vergissen maar als je gaat gaan zeggen dat alles wat wij al gekend hebben niet echt communisme was dan heeft u het gewoon beter verstaan dan al die voorgangers; hoe komt dat juiist?

Ik ben lang niet de enige hoor. Zoals anderen reeds hebben aangegeven was er al kritiek vanaf de eerste dag dat Stalin aan de macht kwam.

Als we puur gaan zeggen dat het communistisch manifest (met al zijn gaten en leegten) "het communisme" is dan ben ik bang dat het communisme gaat moeten blijven bij een droom...

Over welke gaten en leegten hebt u het juist?

[1handclapping]

VEnons donc discutants au Nord-Est du paéys �* Hasselt pour payer notre cher confrère Dablacky une choppe de une où autre bière typique
(voir K&K (écht) in Hasselt ) !

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

misschien enkelen, zoals in Parijs of in de eerste dagen van de Russische Revolutie, maar lang hebben ze niet kunnen overleven omdat ze vrij snel langs alle kanten werden belaagd.
Ik ben lang niet de enige hoor. Zoals anderen reeds hebben aangegeven was er al kritiek vanaf de eerste dag dat Stalin aan de macht kwam.

Sta me toe even sceptisch te gaan staan tegenover wat u hier poneert... Geen enkele empirische toets werd (correct) uitgevoerd...
MAAR "het werkt zeg ik u! Het werkt..."
Overal waar het wel al werd gedaan was het niet echt wat het moest zijn maar zou ik het doen het zou wel gaan...
Zoals ik al vroeger zei het zal bij een droom blijven...
Want eerlijk gezegt volgens mij is het ook wel een nobele zaak om iedereen gelijk te bekijken en allemaal samen hetzelfde werk te verrichten en geen zorgen te hebben etc. Maar dat "paradijs" is onbestaand!

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Over welke gaten en leegten hebt u het juist?

Domme vragen zoals:
"hoe gaat de revolutie in z'n gang? (hoeveel levens mag het vergen?)"
"wie zijn juist de proletariërs? (of wie niet want daar had pol pot dacht ik wel een leuke invulling op gevonden ?)"
"moet al het bestaande afgebroken worden? (mao had daar zijn idee over)"
"Wat gebeurt er in de eindfase? (moet er dan niet opnieuw een revolutie komen? Of is het de zevende dag "en god zag dat het goed was"?)"
"Wat is de rol van de staat?(moet er al een staat zijn? Want zoals je weet is iedereen gelijk dus...)"
"waar kan het en waar niet? Of kan het overal?"
Negeert u soms dat er gaten zijn in het marxistisch manifest? Ontkent u dat er een invulling NODIG is?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Sta me toe even sceptisch te gaan staan tegenover wat u hier poneert... Geen enkele empirische toets werd (correct) uitgevoerd...
MAAR "het werkt zeg ik u! Het werkt..."
Overal waar het wel al werd gedaan was het niet echt wat het moest zijn maar zou ik het doen het zou wel gaan...

Mocht het jou intersseren, er bestaat een zeer uitgebreide marxistische literatuur over het waarom van de stalinistische ontsporing. En die literatuur bestaat al sinds de jaren dertig. Te beginnen met Trotski, maar ook Victor Serge, Preobrazhenski, Isaac Deutscher, Roy Medvedev. Vast en zeker heb jij nog geen enkele van die schrijvers gelezen. Jij hangt veel liever vast aan de burgerlijke auteurs, die blijven zeuren dat 'communisme= dictatuur' (en evezntjes hun eigen dictaturen vergeten). Onwetendheid als veilig knus nestje, om de eigen clichés te blijven uitsmeren.

Zoals ik al vroeger zei het zal bij een droom blijven...
Want eerlijk gezegt volgens mij is het ook wel een nobele zaak om iedereen gelijk te bekijken en allemaal samen hetzelfde werk te verrichten en geen zorgen te hebben etc.

gelet op de stelligheid waarmee je dit stelt kan je vast en zeker het werk vermelden waarin dit neergschreven staat. Komaan, citeer.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Mocht het jou intersseren, er bestaat een zeer uitgebreide marxistische literatuur over het waarom van de stalinistische ontsporing. En die literatuur bestaat al sinds de jaren dertig. Te beginnen met Trotski, maar ook Victor Serge, Preobrazhenski, Isaac Deutscher, Roy Medvedev. Vast en zeker heb jij nog geen enkele van die schrijvers gelezen. Jij hangt veel liever vast aan de burgerlijke auteurs, die blijven zeuren dat 'communisme= dictatuur' (en evezntjes hun eigen dictaturen vergeten). Onwetendheid als veilig knus nestje, om de eigen clichés te blijven uitsmeren.

Nop nog niet gelezen... Het blijft literatuur de dag dat ik mij ga identificeren aan een boek is nog HEEL veraf!
Wat schrijven die auteurs dan allemaal? "dat het zal lukken"
Het is ook opmerkelijk hoe u hier zeer selectief citeert antwoord u allicht de rest van de post ook! Zo kan u uw alwetendheid een beetje uitsmeren op mijn onwetendheid en worden we er als groep beter van...OF niet?
Onwetendheid? hmmm...veilig knus nestje hmmm...Allemaal interessant maar hou in het vervolg toch die bedenkingen over mijn persoon voor u zelf !

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

gelet op de stelligheid waarmee je dit stelt kan je vast en zeker het werk vermelden waarin dit neergschreven staat. Komaan, citeer.

"volgens mij"

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Mocht het jou intersseren, er bestaat een zeer uitgebreide marxistische literatuur over het waarom van de stalinistische ontsporing. En die literatuur bestaat al sinds de jaren dertig. Te beginnen met Trotski, maar ook Victor Serge, Preobrazhenski, Isaac Deutscher, Roy Medvedev. Vast en zeker heb jij nog geen enkele van die schrijvers gelezen. Jij hangt veel liever vast aan de burgerlijke auteurs, die blijven zeuren dat 'communisme= dictatuur' (en evezntjes hun eigen dictaturen vergeten). Onwetendheid als veilig knus nestje, om de eigen clichés te blijven uitsmeren.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Nope nog niet gelezen... Het blijft literatuur de dag dat ik mij ga identificeren aan een boek is nog HEEL veraf!
Wat schrijven die auteurs dan allemaal? "dat het zal lukken"
Het is ook opmerkelijk hoe u hier zeer selectief citeert antwoord u allicht de rest van de post ook! Zo kan u uw alwetendheid een beetje uitsmeren op mijn onwetendheid en worden we er als groep beter van...OF niet?
Onwetendheid? hmmm...veilig knus nestje hmmm...Allemaal interessant maar hou in het vervolg toch die bedenkingen over mijn persoon voor u zelf !

Dus naast elementaire feitenkennis ontbreekt het jou ook aan vaardigheden inzake begrijpend lezen.

"volgens mij"

ha! We discussieren dus niet over het marxisme maar over jou fantasie-versie ervan.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

misschien enkelen, zoals in Parijs of in de eerste dagen van de Russische Revolutie, maar lang hebben ze niet kunnen overleven omdat ze vrij snel langs alle kanten werden belaagd.

eentje waar bitter weinig over verschenen is, is de zogenaamde Asturische Commune. Elk boek over de Spaanse Burgeroorlog besteedt hier een tantaliserend paragraafje aan, maar niks concreets.

Mocht je er ooit eenboek over vinden:kopen. Wat ook de prijs is, ik betaal.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dus naast elementaire feitenkennis ontbreekt het jou ook aan vaardigheden inzake begrijpend lezen.

ha! We discussieren dus niet over het marxisme maar over jou fantasie-versie ervan.

Maar neen! U leest mijn versie alias mijn opinie.
Het is heel leuk dat u zo altijd de drang heeft om over mijn persoon te beginnen maar dat is werkelijk niet nodig!
Ik blijf nog altijd krom van het lachen als ik denk dat nog geen enkel (raar maar waar) heeft plaats gevonden... Heb dit dan ook op een andere draad even vermeld en ik ben duidelijk niet de enige die lacht...Moet u reacties zien?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Maar neen! U leest mijn versie alias mijn opinie.
Het is heel leuk dat u zo altijd de drang heeft om over mijn persoon te beginnen maar dat is werkelijk niet nodig!

yep, en die versie alias opinie heeft niks met het echte marxisme te maken ttz met wat Marx en zijn opvolgers hebben neergeschreven. Maw, jouw versie is een fantasieversie.

Ik blijf nog altijd krom van het lachen als ik denk dat nog geen enkel (raar maar waar) heeft plaats gevonden... Heb dit dan ook op een andere draad even vermeld en ik ben duidelijk niet de enige die lacht...Moet u reacties zien?

jep, en ook daar heb ik jou op gewezen, in
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=214

Ik zal helpen:
elk van die auteurs hebben de oorsprong van de Stalinistische ontsporing verklaard.
zou hij dat ene woordje opmerken of niet? Zou hij begijpen dat er ergens nadruk op wordt gelegd?

Vooral Trotski heeft in zijn The Revolution Betrayed punt na punt blootgelegd waar de stalinistische USSR afweek van wat Marx, Engels en Lenin voor ogen hadden.

[driewerf]

dubbel