le =?ISO-8859-1?Q?ra=EFs_a_=E9t=E9_ex=E9cut=E9=2E=2E=2E=2E?=

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
09:27:32 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a exposé le 1/01/2007 :
>
>>>> Je finirai pas croire que tu es de mauvaise foi.
>>>> Détrompe-moi stp!
>>>
>>> Ce que tu crois n'a pas d'importance.
>>
>> Hélas si, parce que ce n'est tout simplement pas vrai, ce que tu
>> racontes.
>>
>> et puis tu coupes dans les posts sans l'indiquer, ce qui rend le
>> retraçage plus difficile. Pas , contrairement �* ici, tu n'indiques
>> pas �* quel post tu réplique, uniquement le posteur.
>>
>> un peu plus de rigueur "scientifique" t'irait fort bien.
>>
>> Donc ton affirmation que t'aurais répondu 5 fois dans ce fil est du
>> boulechitte!
>
>Ce que tu crois n'a pas d'importance.

Je ne crois ici rien du tout: j'en ai la certitude.

Prétendre qu'on a déj�* répondu 5 x et être incapable de donner une
seule référence, c'est trrrrès peu crédible.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 01
Jan 2007 17:39:53 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>
>>>>Mais cela se faisait en catimini, ce qui veut dire que qui tuait
>>>>savait fort bien qu'il trangressait une interdiction.
>>>
>>>Ce qui est clandestin ne se contrôle pas.
>>>
>>
>> Parfois quand même, surtout quand il se tolère.
>
>Oh, tu sais, on a bien essayé de mettre certaines professions en carte,
>voire en ordre, mais c'est d'une efficacité très relative.
>
Pourtant si on veut vraiment controler, ce doit être possible, mais la
volonté n'y est pas.

>>
>>>>Maintenant on transgresse en invoquant une loi.
>>>
>>>On ne trangresse pas, si l'on reste dans le cadre de la loi.
>>
>> Si, du moins dans le cas, car la loi hollandaise ne prévoit pas que
>> l'on peut tuer des gens dans leur lit d'hôpital sans consentement
>> préalable écrit , ceretifié etc...
>
>On ne reste donc pas dans le cadre de la loi.

Non, mais on fait comme si, et il n'y a pas de punition.

>J'aime quand tu me donnes raison.

Mais tu n'as pas d'office tort.
Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

>>
>> Mais tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout et le controle
>> des stipulations légale est inexistant sauf quand il y a plainte.
>
>Ah?
>
Hélas.

>> C'est pas normal ça, quand on tue du monde.
>>
>
>Euthanasie = «bonne mort» = dignité du patient = pas d'acharnement
>thérapeutique, élimination de la souffrance. Rien de plus.


Un peu court jeune homme....
Analysons:

<Euthanasie = «bonne mort»>
exact sémantiquement

<= dignité du patient>
tu m'expliqueras ce qu'il y a de digne �* tuer quelqu'un , �*
transformer un malade grave en cadavre.

<= pas d'acharnement thérapeutique, élimination de la souffrance. >

Il ne faut pas du tout tuer quelqu'un pour ne pas s'acherner
thérapeutiquement, ni pour supprimer la douleur quoique cela le fait
en une minute de temps.

Ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi,
c'est ce mode de pensée binaire: de s'imaginer que quand on refuse de
tuer des malades par "euthanasie", on est automatiquement pour
l'acharnement thérapeutique et contre l'élimination de la souffrace.

Or rien n'est moins vrai.

Les unités de soins palliatifs ont pour politique ni acharnement
thérapeutique, ni souffrance ni tuer.

Et on y arrive. On laisse mourir de mort naturelle un mourant, tout en
solutionnant le problème de la douleur (présent chez ± 30% des
mourants) et celui des soins de base afin de donner le maximum de
confort �* ce mourant.


>>>>un enfant n'est pas un adolescent ,et un adolescent pas un adulte.
>>>>
>>>>C'est le même exemplaire de l'espèce humaine qui passe successivement
>>>>et toujours dans le même ordre par tous ces stades de son
>>>>développement: du stade de zygote �* celui de vieillard.
>>>
>>>Nous savons que pour toi, le «bleu» est équivalent �* l'immeuble. Mais tu es
>>>le seul ici �* le penser.
>>
>> Rien �* taper, il faut comparer ce qui est comparable: nous sommes ici
>> en biologie pas en contruction de bâtiments.
>
>métaphore n. f.
>
>• 1265; lat. d'o. gr. metaphora « transposition »
>
>¨ Figure* de rhétorique, et par ext. Procédé de langage qui consiste �*
>employer un terme concret dans un contexte abstrait par substitution
>analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une
>comparaison. fi comparaison, image. « Une source de chagrin », « un monument
>de bêtise » sont des métaphores. Métaphore et métonymie*. Filer* la
>métaphore. La métaphore est �* l'origine des sens nouveaux d'un mot.
>
Bon, mais j'estime que de comparer la genèse d'un être humain vivant
avec des modes de construction de bâtiments, n'est pas admissible,
pour en tirer des conclusions éthique.

Un foetus est aussi peu un plan sur papier qu'une enfant ou un
adolescent. C'est toujours le *même exemplaire* de l'espèce qui passe
successivement et toujours dans le même ordre par tous les stades de
développement jusqu'�* sa mort.
>>
>> Et biologiquement parlant le foetus est un exemplaire d'une espèce
>> animale ou de l'homme �* un stade précoce de son développement qui,
>> s'il continue �* vivre, deviendra inévitablement un adulte après ± 20
>> ans.
>
>C'est bien ce que je disais, tu prends le plan pour l'objet.
>
Non ce n'est pas un plan: c'est déj�* l'être vivant, l'exemplaire de
l'espèce qui existe en tant qu'être vivant.

Tu ne peux ici comparer la matière vivante avec un bâtiment.

>>
>>>>Par ailleurs, en vertu de quoi l'enfant tombe bien sous l'art.3 de la
>>>>DUDH et le foetus, qui est un être humain tout aussi existant, pas?
>>>
>>>Parce que ta relative est incorrecte.
>>
>>
>> Explique.
>
>«le foetus, qui est un être humain tout aussi existant» = faux
>
En vertu de quoi est-ce faux?

C'est déj�* l'exemplaire qui se développe et qui est vivant en tant
qu'entité individuelle.

>>>>Parce qu'en tant qu'être humain il est trop jeune pour pouvoir droit �*
>>>>la vie quand il gêne d'autres?
>>>
>>>Parce que le plan n'est pas l'objet fini.
>>>
>>
>> L'"objet" (triste de voir que tu traites les humains d'objets, mais
>> passons)
>objet [CbFD] n. m.
>
>• object 1346; lat. scolast. objectum « ce qui est placé devant », de
>objicere « jeter (jacere) devant »
>
>I¨ Concret
>
>1¨ Didact. Toute chose (y compris les êtres animés) qui affecte les sens,
>et spécialt la vue. La perception des objets. « L'histoire naturelle
>embrasse tous les objets que nous présente l'univers » (Buffon).
>
>2¨ Plus cour. Chose solide ayant unité et indépendance et répondant �* une
>certaine destination. fi chose; fam. bidule, machin, 1. truc. Forme,
>matière, grandeur d'un objet. Objets fabriqués. Saisir le premier objet qui
>tombe sous la main. Manier un objet avec précaution. « Reconnaître un objet
>usuel consiste surtout �* savoir s'en servir » (Bergson). – Spécialt (1973)
>Objet spatial : corps naturel ou artificiel situé dans l'espace, dont
>l'orbite n'a pas été calculée. – Objet volant non identifié. fi ovni. –
>Bureau des objets trouvés, où l'on rassemble les objets trouvés, où leurs
>propriétaires peuvent venir les réclamer. Objets de première nécessité.
>Objets utiles, �* usage professionnel. fi instrument, outil. Objets de
>toilette. fi affaire, article. Objets pieux, objets de piété. – Petit objet
>sans valeur. fi bagatelle, broutille, colifichet. – Objets précieux de grand
>prix, de luxe. Un bel objet. Loc. OBJET D'ART, ayant une valeur artistique
>(�* l'exception de ce qu'on appelle œuvre d'art, et des meubles). Collection
>d'objets d'art.
>
>II¨ Abstrait
>
>1¨ Tout ce qui se présente �* la pensée, qui est occasion ou matière pour
>l'activité de l'esprit. L'objet de la pensée. « La géométrie a pour objets
>certains solides idéaux » (Poincaré).
>
>2¨ Philos. Ce qui est donné par l'expérience, existe indépendamment de
>l'esprit, par opposition au sujet qui pense. Le sujet et l'objet. Traiter
>quelqu'un en objet. Femme*-objet. Langage-objet et métalangage.
>
>3¨ OBJET DE... : être ou chose �* quoi s'adresse (un sentiment). Être un
>objet de pitié, d'horreur, de mépris, de convoitise pour qqn. Être l'objet
>des railleries, des soins, de la sollicitude de qqn. La curiosité dont il
>est l'objet. « Rome, l'unique objet de mon ressentiment » (P. Corneille).
>Objet d'amour, objet aimé : personne qu'on aime. – Absolt (Style précieux
>et vx) « Femmes ! objets chers et funestes ! » (Rousseau).
>
>4¨ Ce vers quoi tendent les désirs, la volonté, l'effort et l'action. fi
>but, 1. fin. L'objet de nos vœux. L'objet que je me propose, mon objet est
>de... : mon intention, mon dessein est de... « Il ne soupçonnait pas même
>l'objet de ma visite » (France). Cette démarche, cette plainte est dès lors
>sans objet, n'a plus de raison d'être. Remplir son objet : atteindre son
>but. La visite qu'il lui a faite n'a pas rempli, atteint son objet, a
>manqué son objet.
>�* Psychan. Cause globale (personne, partie d'une personne, objet matériel
>ou fantasme) susceptible de constituer pour le moi le terme d'une relation,
>d'un rapport investi d'un point de vue affectif. Relation d'objet. fi
>objectal. Objet transitionnel, libidinal.
>
>5¨ Par ext. L'objet d'un discours. fi matière, substance, 3. sujet, thème.
>Cette circulaire a pour objet la salubrité publique. fi concerner (cf. Avoir
>rapport �*).
>�* FAIRE, ÊTRE L'OBJET DE : subir. Ce malade est l'objet d'une surveillance
>constante. Faire l'objet de nombreuses critiques.
>
>6¨ Dr. Matière sur laquelle portent un droit, une obligation, un contrat,
>une convention, une demande en justice. L'objet d'un litige, d'un procès.
>
>7¨ Gramm. COMPLÉMENT D'OBJET. Complément d'objet d'un verbe, désignant la
>chose, la personne, l'idée sur lesquelles porte l'action marquée par le
>verbe. Complément d'objet direct, ou ellipt objet direct, directement
>rattaché au verbe sans l'intermédiaire d'une préposition (ex. je prends un
>crayon). Complément d'objet indirect, ou ellipt objet indirect, rattaché au
>verbe par l'intermédiaire d'une préposition (ex. j'obéis �* vos ordres). fi
>transitif. Proposition complément d'objet ou complétive (ex. je lui ai
>annoncé que tu étais parti). Infinitif complément d'objet d'un verbe (ex.
>désirer partir).
>
>Ä CONTR. Créature, forme, 3. sujet.
>
>
>
>> n'est terminé que quand il est adulte. Avant ça il est en
>> construction.
>
>... et avant la naissance viable il est en projet.


Non, il est également déj�* en construction.

Le plan, c'est quand papa et maman décident d'avoir une enfant.

La naissance n'est qu'un épisode dans le développement de l'être
humain, qui n'affecte pas la réalité de cet être humain, mais
uniquement un changement de biotope. C'est le même être humainb qui
passe de l'utérus vers le monde extérieur �* la mère.

>
>> >
>>>>>Mauvaise foi patente.
>>>>>>>>
>>>>Pas du tout: grand souci d'adéquation de la loi avec les faits
>>>>biologiques.
>>>>
>>>>Me dire ici que je suis de mauvaise foi relève d'une méconnaissance de
>>>>la biologie jointe �* un parti-pris quasi fondamentaliste.
>>>>>>
>>> Penses-tu sérieusement que je ne sais pas ce dont je parle? :-)
>> >
>> Je remarque que tu prétends , contre toutes les évidences
>> biologiques, , qu'un foetus n'est pas un exemplaire d'une espèce
>> animale ou de l'homme.
>
>Eh oui, il est permis de n'être pas d'accord avec tes conclusions.
>
Bien sûr, mais c'est contre toutes les évidences que la biologie nous
fournit.

>> Alors je me pose la question de savoir si tu sais bien de quoi tu
>> parles.
>
>Pose.
>
>Mais si tu fais les questions et les réponses...

Pardon?
Je réponds �* tes objections.
>
>Ouroboros.
>
>
>>
>>
>>>>>>On ne va pas nous dire que
>>>>>>les stipulations de la loi ont été respectées dans ces environ 200.000
>>>>>>avortements perpétrés depuis la loi.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>«perpétrés» -/- «loi». Mauvaise foi patente.
>>>>>
>>>>
>>>>Qui tue un être humain perpètre un acte mauvais en soi.
>>>>Même s'il y a des circonstances atténuantes, qui arrêtent toute
>>>>poursuite judiciaire.
>>>
>>>Et le coïtus interruptus, diras-tu, comme dans le Lévitique, que c'est un
>>>meurtre?
>>
>>
>> Non, car il n'y a pas d'embryon ni de foetus, rien que des cellules
>> germinales.
>>
>> Tu me cites le Lévitique l�* où c'est mis que c'est un meurtre, dis?
>> (réference précise). Merci
>
>Chercher «Onan».
>
Si *tu* prétends que le Lévitique dit cela c'est �* *toi* �* fournir la
référence et pas �* moi �* commencer des recherches vagues et
googliennes. Je sais que Faelan et toi-même maniez de façon hélas
habituelle cette méprisante façon d epratiquer la voie de la
facilité, c�*d de dire �* celui qui met une de vos affirmations en
doute "va voir sur Google" etc... mais force est de constater que
c'est probablement parce que vous n'avez plus d'arguments
péremptoires, que vous le savez et que vous ne pouvez l'admettre face
�* l'opposant.

Honnête ça?


N'est ce pas de la mauvaise foi patente, que d'obliger le
correspondant �* faire des recherches pour trouver les références sur
lesquelles *vous* basez vos affirmations?

>>
>>>>Pas de mauvaise foi qui tienne ici non plus.
>>>>
>>>>Ou tiens-tu vraiment �* m'insulter?
>>>
>>> Je cherche �* te tendre un miroir non déformant où tu puisses te
>>>regarder, pour réfléchir.
>>
>>
>>
>> Charité bien ordonnée commence par soi-même.
>>
>> Dire que je serais de mauvaise foi parce que je ne partage pas tes
>> idées relève d'une dangereuse tendance au dogmatisme joint �* une
>> intolérance, deux choses auxquelle tu ne m'as jamais habitué dans le
>> passé.
>>
> C'est que tu prends tes opinions très subjectives pour des vérités
>objectives.

Prouve-moi que j'ai tort en réfutant convenablement mes arguments.

Un "va voir sur Google" ou "déj�* répondu n fois" sera interprété comme
un manque d'arguments.
>>
>>>>De plus, il y a des lois iniques, c'est démontré depuis l'Antigone de
>>>>Sophocle.
>>>>
>>>
>>> Je crains que cette pièce ne soit beaucoup plus complexe que tu ne
>>>sembles le croire.
>>
>>
>> Bien sûr, car je n'ai soulevé qu'un seul aspect que l'on retrouve dans
>> cette tragédie.
>>
>> Faut pas charrier et généraliser mon opinion sur cette oeuvre.
>>
>> Est-ce bien de bonne foi que de ce faire?
>
>Oui: j'ai dit «sembles».
>Je ne l'affirme donc pas, sans pour autant l'exclure.
>
OK. Mais �* présent je suppose que t'as pigé que je ne parlais que d'un
aspect des problèmes éthiques soulevés par cette sophoclienne
tragédie.

>>>PLus qu'une loi inique, il s'agit de l'opposition de
>>>deux légitimités, autrement dit d'un dilemme, ce qui fait les bonnes
>>>tragédies.
>> >
>> Bien sûr, mais je parlais de lois iniques, et t'ai indiqué �* partir de
>> quand nous avons des écrits qui les fustigent.
>>
> D'où ma remarque.


Pigé.
>>
>>>>>>et quasi personne ne bouge...
>>>>>>
>>>>>Tu te montres tel qu'en toi-même tu ne changes pas.
>>>>>>>
>>>>Pourquoi devrais-je me convaincre qu'un foetus de 38 semaines n'est
>>>>pas un être humain, puisqu'on peut le tuer quand il est indésirable,
>>>>tandis qu'un prématuré de 28 semaines l'est, et on ne peut pas le
>>>>tuer.
>>>
>>>En fait, on peut - et on le fait souvent, quand on estime que le sauver
>>>demanderait trop de ressources. Il y a un débat au Canada en ce moment sur
>>>l'opportunité de sauver les très grands prématurés, qui sont souvent
>>>lourdement handicapés.
>> >
>> Il y a encore une différence entre laisser mourir et tuer.
>>
> La limite est floue quand il s'agit de prématurés.

Également dans le cas de certains mourants.

Ai-je tué mon propre père qui était mourant et �* qui j'ai refusé une
transfusion sanguine ou une dialyse rénale qui aurait pu le prolonger
de quelques jours �* quelques seamaines, mais avec le risque d'accident
cérébro-vasculaire (il souffrait d'aplaquettémie, son organisme
détruisait systématiquement ses plaquettes sanguines ) ?

Laisser mourir est autre chose que de prendre une seringue et
d'injecter un liquide qui tue en déans la minute.

>>>Les économes des hôpitaux préconisent de «laisser faire la nature».
>> >
>> Ce n'est pas tuer, mais laisser mourir.
>> Et puis il y en a qui survivent malgré tout.
>
> Jusqu'où, selon toi, faut-il «laisser faire la nature»?

Je pense qu'il faut intervenir quand c'est réellement dans l'intérêt
du malade.
Si un malade grave me dit "docteur faites tout ce que vous pouvez pour
me sauver" je le ferai. S'il demande que je le laisse mourir en paix
je le ferai.
S'il croit qu'il n'y a plus moyen de le sauver, mais que ces moyens
existent, je les lui proposerai.
Mais jamais je n'agirai contre la volonté d'un malade.
>
> Tu as rencontré Thomas, qui n'aurait pas survécu sans mesures spéciales.
>
Bien sûr qu'il fallait les faire, sinon il ne serait plus l�*: Thomas
avait tout avantage �* continuer �* vivre et il aurait été �* mon humble
avis criminel que de lui refuser sa chance de survie.

>>>C'est un dilemme.
>> >
>> Bien sûr.
>> >
>>>> Ce alors que c'est contraire aux connaissances biologiques
>>>>que nous avons actuellement, puisque dans les deux cas ce sont des
>>>>exemplaires uniques de l'espèce humaines.
>>>>
>>>>je trouve qu'il est de mauvaise foi d'oser mettre trois fois que je
>>>>suis de mauvaise foi alors que ce n'est nulle part le cas.
>>>
>>>Tu dis que ce n'est pas le cas.
>> >
>> Bon si tu me traites �* répétition d'être "de mauvaise foi" quand je
>> ne suis pas d'accord avec tes idées, je pense qu'il est inutile de
>> continuer �* discuter. Force est hélas de constater que tu te livres
>> ici �* du dogmatisme et �* de l'intolérance, ce que je trouve
>> extrèmement étonnant de ta part.
>>
> Relis très attentivement ce que tun as écrit.
>>
>> Tu devrais vraiment mieux te renseigner sur le début de la vie
>> humaine.
>
>Je suis moins ignorant que tu ne le dis.

Ton histoire de "plan" pour parler du foetus est vraiment qqch qui ne
correspond pas �* la réalité des êtres vivants observés grâce �* la
biologie et sous-traitances. Mais je ne nie pas pour le reste que tu
dois en savoir plus que la moyenne des gens.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
09:25:42 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a pensé très fort :
>
>>>>> Quand j'affirme que Saddam n'a pas eu un procès en bonne et due forme,
>>>>> je ne vais pas dire que ce procès raté n'a rien �* voir avec ce que
>>>>> Saddam faisait. C'est un procès en bonne et due forme qui aurait
>>>>> tranché avec "l'avant" en Irak et c'est pour cela qu'il était
>>>>> indispensable.
>>>>> Qu'il aboutisse �* la mort ou �* la prison �* vie pour le dictateur était
>>>>> secondaire.
>>>>
>>>> Pourquoi le procès était-il vicié?
>>>
>>> Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*, l'absence
>>> de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>
>> Par le gouvernement?
>
>Qui a dit ça ?

Je posais seulement la question.

>
>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>
>Alors le procès devait se tenir ailleurs.

C'est en effet une éventualité que j'aurais préférée également.

Pour moi, fallait pas zigouiller ce type, même que c'est une crapule.

>> Mais j'admets.
>>
>> Y at-til encore d'autres vices?
>
>Pas d'accès �* toutes les pièces pour la défense.

Ça également c'est pas normal.

>Je te renvoie �* tous les rapports qui ont été publiés. Personne n'a
>contesté ça.

Pourquoi le devrais-je ?

Perso j'airais choisi comme option: quelques années de méditation dans
un endroit pénitentiaire, et ensuite interdiction jusqu'�* la fin de
ses jours de s'occuper de politique sous peine de pendaison.
--
Fusti

Vitae forma vocatur "Gilles" <[email protected]>, die Tue, 2
Jan 2007 13:45:03 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 01 Jan 2007
>> 01:20:22 +0100, in littera <[email protected]> in
>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >Fustigator a exposé le 1/01/2007 :
>> >> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sun, 31 Dec 2006
>> >> 06:17:56 +0100, in littera <[email protected]> in
>> >> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >>
>> >>> Fustigator avait prétendu :
>> >>>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sat, 30 Dec 2006
>> >>>> 15:30:52 +0100, in littera <[email protected]> in
>> >>>> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >>>>
>> >>>>> lenel luc a exposé le 30/12/2006 :
>> >>>>>> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> >>>>>> [email protected]...
>> >>>>>>
>> >>>>>>>> Approuver l'exécution de Saddam c'est reconnaître qu'il avait
>raison
>> >>>>>>>> lorsqu'il décidait de la vie ou de la mort des autres.
>> >>>>>>> Non. Parce qu'il décidait seul.
>> >>>>>>> Un procès en bonne et due forme n'a rien �* voir avec la façon dont
>> >>>>>>> Saddam traitait ses ennemis.
>> >>>>>>> C'est un raccourci que je n'approuve pas.
>> >>>>>>
>> >>>>>> En bonne et due forme ?
>> >>>>>> C'est pour rire ?
>> >>>>>
>> >>>>> Relisez le fil. Vous éviterez de comprendre de travers.
>> >>>>
>> >>>> Mais c'est voulu par leneL.
>> >>>
>> >>> Quand j'affirme que Saddam n'a pas eu un procès en bonne et due forme,
>> >>> je ne vais pas dire que ce procès raté n'a rien �* voir avec ce que
>> >>> Saddam faisait. C'est un procès en bonne et due forme qui aurait
>> >>> tranché avec "l'avant" en Irak et c'est pour cela qu'il était
>> >>> indispensable.
>> >>> Qu'il aboutisse �* la mort ou �* la prison �* vie pour le dictateur était
>> >>> secondaire.
>> >>
>> >> Pourquoi le procès était-il vicié?
>> >
>> >Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*, l'absence
>> >de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>
>> Par le gouvernement?
>>
>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>>
>> Mais j'admets.
>>
>> Y at-til encore d'autres vices?
>
>Révocation d'un juge considéré comme étant trop "compréhensif" envers
>Saddam;

Il aurait dû être jugé hors d'Irak, bien que je doute que Guantanamo
soit le lieu le plus propice.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
Jan 2007 12:56:41 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Gilles a écrit:
>>
>>
>>
>> Bé oui, il n'y donc pas �* se réjouir de la mort de Saddam...
>
>On peut, en revanche, se réjouir de ce qu'il ne soit plus au pouvoir.

Absolument, mais que réserve l'avenir en Irak?
Sera-ce mieux?

J'en doute>.

>> paradoxalement,
>> c'est une perte pour la démocratie.
>
>Pour la démocratie, non.

D'accord, cela n'a rien �* voir avec la démocratie.
>
>Pour le respect du droit et de l'individu en général, oui.

D'ac.
>
>La «démocratie» est une forme d'organisation politique, qui ne coïncide pas
>exactement avec les droits de l'Homme.
>
Tout heureux de voir que t'as enfin compris cela, car c'est pas
évident au premier abord. Nous vivons dans un monde où l'on s'imagine
que, parce qu'il y a des élections libres, nous vivons en démocratie.

Mais rien n'est moins vrai, car les listes électorales sont
pré-établies par des gens qui n'ont aucune responsabilité vis �* vis du
peuple, et les lois électorales sont ainsi faites que ce sont les
meilleurs serviteurs des Partis et pas ceux du peuple qui sont élus.

Nous vivons en particratie et pas en démocratie.

>> Gilles
>>
>>
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
17:06:22 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Gilles avait énoncé :
>> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>> [email protected]...
>>> Looping a formulé la demande :
>>>> Faelan a écrit dans le message <[email protected]> :
>>>>> Gilles a écrit :
>>>>>
>>>>>>>>> Pourquoi le procès était-il vicié?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*, l'absence
>>>>>>>> de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>>>>>>
>>>>>>> Par le gouvernement?
>>>>>>>
>>>>>>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>>>>>>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>>>>>>>
>>>>>>> Mais j'admets.
>>>>>>>
>>>>>>> Y at-til encore d'autres vices?
>>>>>>
>>>>>> Révocation d'un juge considéré comme étant trop "compréhensif" envers
>>>>>> Saddam;
>>>>>>
>>>>>> Gilles
>>>>>
>>>>> Exact.
>>>>
>>>> Je trouve très impressionnante la manière dont on peut faire passer un
>>>> assassinat comme un procès équitable auprès de millions de gens.
>>>
>>> La réaction des gens est "normale". Ils savent, ou se doutent, que le
>>> procès n'était pas équitable, mais comme c'est une ordure qui est
>>> jugée, tout le monde s'en fout et se dit qu'il l'a de toute façon
>>> mérité.
>>> Il en va évidemment tout autrement pour les infirmières bulgares par
>>> exemple...
>>>
>>> Cela dit, d'accord avec toi que pour n'importe quel accusé, un procès
>>> devrait toujours être rigoureusement équitable. Du moins pour les gens
>>> conscients du peu de valeur qu'a le verdict dans le cas ou il ne l'est
>>> pas.
>>>
>>
>> Ce genre de "justice" dans ce genre de contexte (cette guerre justifiée par
>> tant de mensonges) ne provoque que des problèmes en étant entachée de
>> tellement d'irrégularités...tellement qu'on pourrait finir par se demander
>> si tout cela est bien réel...et que Saddam était vraiment un sale type.
>> Faudrait plus s'étonner de rien...
>>
>> Gilles
>
>Que Saddam était un sale type ne fait plus l'ombre du moindre doute.
>Mais le fait qu'il y ait d'autres sales types, même dans l'autre camp,
>est devenu tout �* coup plausible....

Je suis ici d'accord avec toi,
même que tu, comme toujours, ne donnes pas de références précises.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
Jan 2007 11:36:05 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Looping a écrit:
>> Faelan a écrit dans le message <[email protected]> :
>>
>>> Gilles a écrit :
>>>
>>>>>>> Pourquoi le procès était-il vicié?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*, l'absence
>>>>>> de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>>>>
>>>>>
>>>>> Par le gouvernement?
>>>>>
>>>>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>>>>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>>>>>
>>>>> Mais j'admets.
>>>>>
>>>>> Y at-til encore d'autres vices?
>>>>
>>>>
>>>> Révocation d'un juge considéré comme étant trop "compréhensif" envers
>>>> Saddam;
>>>>
>>>> Gilles
>>>
>>>
>>> Exact.
>>
>>
>> Je trouve très impressionnante la manière dont on peut faire passer un
>> assassinat comme un procès équitable auprès de millions de gens.
>>
>
>Un procès politique ne saurait être impartial.
>Et un homicide reste un homicide même si on le qualifie de légal.

D'ac sur les deux points.
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
22:05:54 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Le 2/01/2007, Thibaud a supposé :
>> Faelan a écrit:
>>> Thibaud avait écrit le 2/01/2007 :
>>>
>>>>> Les victimes de Saddam ne peuvent plus s'exprimer, malheureusement : si
>>>>> elles ouvrent la bouche, la terre de la fosse commune leur rentre dans la
>>>>> bouche ! >
>>>>
>>>>
>>>> Très émotif. Nous parlions de justice et des conséquences politiques de
>>>> cet homicide (légal). La rancune et la vengeance font partie d'un autre
>>>> débat.
>>>
>>>
>>> Tu dois lire un autre fil que celui-ci, alors, parce que ce n'est pas du
>>> tout le sujet qui était discuté dans la phrase �* laquelle tu as réagi.
>>>
>>> Dans le fil en général, j'ai dit que j'étais d'accord avec le fait que le
>>> procès était tronqué et les droits de la défense non respectés. Relis le
>>> fil.
>>
>> Tout le monde est d'accord sur ce point.
>>
>>
>>> La seule chose que j'ai ajoutée, c'est qu'il y a au moins un élément
>>> positif, c'est qu'il y a une ordure de moins.
>>
>> Et j'ai dit que le seul point positif étaut qu'il ne soit plus au pouvoir.
>> À la nuance près de l'homicide, ça va dans le même sens.
>>
>>>
>>> Mais pour le reste, tu as réagi �* une discussion (et �* une phrase en
>>> particulier) sur la peine de mort en général, et non sur la pendaison de
>>> SH.
>>>
>>> Je me demande donc si nous ne parlons pas de choses différentes.
>>>
>>
>> Si on n'est pas favorable �* la peine de mort en général, il est difficile de
>> l'être �* une mise �* mort en particulier.
>
>On peut l'être pour les ordures.

C'est compréhensible, mais je trouve que c'est très "épidermique".
--
Fusti

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
22:57:04 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Thibaud a présenté l'énoncé suivant :
>> Faelan a écrit:
>>
>>>> Si on n'est pas favorable �* la peine de mort en général, il est difficile
>>>> de l'être �* une mise �* mort en particulier.
>>>
>>>
>>> On peut l'être pour les ordures.
>>>
>>
>> Ce n'est pas cohérent.
>
>Si. Un point d'interrogation aurait été bienvenu...
>Je suis contre la peine de mort en général, mais ce qui m'arrête, ce
>sont davantage les risques d'erreur que le principe même. Je préfère
>que la peine de mort soit abolie plutôt que de voir de temps �* autre un
>innocent passer �* travers tous les filtres et recours...
>Mais dans le cas de dutroux ou saddam, il n'y a pas de place pour le
>doute.
>Le reste regarde ma conscience.

Tu ne vas quand même pas mener une attaque au bazooka contre la prison
d'Arlon.
--
Fusti

Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 01
> Jan 2007 17:39:53 -0500, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >
>>Fustigator a écrit:
>>>>
>>>>>Mais cela se faisait en catimini, ce qui veut dire que qui tuait
>>>>>savait fort bien qu'il trangressait une interdiction.
>>>>
>>>>Ce qui est clandestin ne se contrôle pas.
>>>>>>>
>>>Parfois quand même, surtout quand il se tolère.
>>
>>Oh, tu sais, on a bien essayé de mettre certaines professions en carte,
>>voire en ordre, mais c'est d'une efficacité très relative.
>>>
> Pourtant si on veut vraiment controler, ce doit être possible, mais la
> volonté n'y est pas.
>
Et, si c'est vrai, pourquoi?
>
>>>>>Maintenant on transgresse en invoquant une loi.
>>>>
>>>>On ne trangresse pas, si l'on reste dans le cadre de la loi.
>>>
>>>Si, du moins dans le cas, car la loi hollandaise ne prévoit pas que
>>>l'on peut tuer des gens dans leur lit d'hôpital sans consentement
>>>préalable écrit , ceretifié etc...
>>
>>On ne reste donc pas dans le cadre de la loi.
> >
> Non, mais on fait comme si, et il n'y a pas de punition.
>
Alors l�*, c'est tout autre chose. S'il y a une infraction, il est
légitime de demander �* ce qu'elle soit poursuivie.
>
>>J'aime quand tu me donnes raison.
> >
> Mais tu n'as pas d'office tort.
> Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
>
J'ai bien le droit de dire quqand je suis content, non? :-)
>
>>>Mais tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout et le controle
>>>des stipulations légale est inexistant sauf quand il y a plainte.
>>
>>Ah?
>>>
> Hélas.

«tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout»?

>
>
>>>C'est pas normal ça, quand on tue du monde.
>>>>>
>>Euthanasie = «bonne mort» = dignité du patient = pas d'acharnement
>>thérapeutique, élimination de la souffrance. Rien de plus.
> > >
> Un peu court jeune homme....
> Analysons:
>
> <Euthanasie = «bonne mort»>
> exact sémantiquement
>
> <= dignité du patient>
> tu m'expliqueras ce qu'il y a de digne �* tuer quelqu'un , �*
> transformer un malade grave en cadavre.

«À sa demande». Je trouve que la décision d'arrêter les soins et de forcer
les doses d'analgésiques doit appartenir au sujet (que tu appelles
«patient» si tu veux) et non au personnel soignant, ni �* qui que ce soit
d'autre.

>
> <= pas d'acharnement thérapeutique, élimination de la souffrance. >
>
> Il ne faut pas du tout tuer quelqu'un pour ne pas s'acherner
> thérapeutiquement, ni pour supprimer la douleur quoique cela le fait
> en une minute de temps.

Tu n'es pas clair.

Mais dans le cas d'un malade incurable qui ne peut espérer aucune
amélioration, comme dans le cas de la myopathie terminale, il y a peu
d'intérêt �* s'acharner.

>
> Ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi,
> c'est ce mode de pensée binaire: de s'imaginer que quand on refuse de
> tuer des malades par "euthanasie", on est automatiquement pour
> l'acharnement thérapeutique et contre l'élimination de la souffrace.
>
> Or rien n'est moins vrai.
>
> Les unités de soins palliatifs ont pour politique ni acharnement
> thérapeutique, ni souffrance ni tuer.
>
> Et on y arrive. On laisse mourir de mort naturelle un mourant, tout en
> solutionnant le problème de la douleur (présent chez ± 30% des
> mourants) et celui des soins de base afin de donner le maximum de
> confort �* ce mourant.
>
C'est pourtant simple: la vie appartient au vivant.
Pas �* toi, pas �* moi, pas �* la société, pas �* ta secte: au patient.
C'est �* lui et �* lui seul de décider.



>
>
>>>>>un enfant n'est pas un adolescent ,et un adolescent pas un adulte.
>>>>>
>>>>>C'est le même exemplaire de l'espèce humaine qui passe successivement
>>>>>et toujours dans le même ordre par tous ces stades de son
>>>>>développement: du stade de zygote �* celui de vieillard.
>>>>
>>>>Nous savons que pour toi, le «bleu» est équivalent �* l'immeuble. Mais tu es
>>>>le seul ici �* le penser.
>>>
>>>Rien �* taper, il faut comparer ce qui est comparable: nous sommes ici
>>>en biologie pas en contruction de bâtiments.
>>
>>métaphore n. f.
>>
>>• 1265; lat. d'o. gr. metaphora « transposition »
>>
>>¨ Figure* de rhétorique, et par ext. Procédé de langage qui consiste �*
>>employer un terme concret dans un contexte abstrait par substitution
>>analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une
>>comparaison. fi comparaison, image. « Une source de chagrin », « un monument
>>de bêtise » sont des métaphores. Métaphore et métonymie*. Filer* la
>>métaphore. La métaphore est �* l'origine des sens nouveaux d'un mot.
>>
>
> Bon, mais j'estime que de comparer la genèse d'un être humain vivant
> avec des modes de construction de bâtiments, n'est pas admissible,
> pour en tirer des conclusions éthique.

Une métaphore est souvent heuristique.

>
> Un foetus est aussi peu un plan sur papier qu'une enfant ou un
> adolescent. C'est toujours le *même exemplaire* de l'espèce qui passe
> successivement et toujours dans le même ordre par tous les stades de
> développement jusqu'�* sa mort.

Tu confonds le projet et la réalité.

>
>>>Et biologiquement parlant le foetus est un exemplaire d'une espèce
>>>animale ou de l'homme �* un stade précoce de son développement qui,
>>>s'il continue �* vivre, deviendra inévitablement un adulte après ± 20
>>>ans.
>>
>>C'est bien ce que je disais, tu prends le plan pour l'objet.
>>
>
> Non ce n'est pas un plan: c'est déj�* l'être vivant, l'exemplaire de
> l'espèce qui existe en tant qu'être vivant.

Guère plus qu'un embryon conmgelé.

>
> Tu ne peux ici comparer la matière vivante avec un bâtiment.
>
>
>>>>>Par ailleurs, en vertu de quoi l'enfant tombe bien sous l'art.3 de la
>>>>>DUDH et le foetus, qui est un être humain tout aussi existant, pas?
>>>>
>>>>Parce que ta relative est incorrecte.
>>>
>>>
>>>Explique.
>>
>>«le foetus, qui est un être humain tout aussi existant» = faux
>>
>
> En vertu de quoi est-ce faux?
>
> C'est déj�* l'exemplaire qui se développe et qui est vivant en tant
> qu'entité individuelle.
>
cf supra
>
>>>>>Parce qu'en tant qu'être humain il est trop jeune pour pouvoir droit �*
>>>>>la vie quand il gêne d'autres?
>>>>
>>>>Parce que le plan n'est pas l'objet fini.
>>>>
>>>
>>>L'"objet" (triste de voir que tu traites les humains d'objets, mais
>>>passons)
>>
>>objet [CbFD] n. m.
>>
>>• object 1346; lat. scolast. objectum « ce qui est placé devant », de
>>objicere « jeter (jacere) devant »
>>
>>I¨ Concret
>>
>>1¨ Didact. Toute chose (y compris les êtres animés) qui affecte les sens,
>>et spécialt la vue. La perception des objets. « L'histoire naturelle
>>embrasse tous les objets que nous présente l'univers » (Buffon).
>>
>>2¨ Plus cour. Chose solide ayant unité et indépendance et répondant �* une
>>certaine destination. fi chose; fam. bidule, machin, 1. truc. Forme,
>>matière, grandeur d'un objet. Objets fabriqués. Saisir le premier objet qui
>>tombe sous la main. Manier un objet avec précaution. « Reconnaître un objet
>>usuel consiste surtout �* savoir s'en servir » (Bergson). – Spécialt (1973)
>>Objet spatial : corps naturel ou artificiel situé dans l'espace, dont
>>l'orbite n'a pas été calculée. – Objet volant non identifié. fi ovni. –
>>Bureau des objets trouvés, où l'on rassemble les objets trouvés, où leurs
>>propriétaires peuvent venir les réclamer. Objets de première nécessité.
>>Objets utiles, �* usage professionnel. fi instrument, outil. Objets de
>>toilette. fi affaire, article. Objets pieux, objets de piété. – Petit objet
>>sans valeur. fi bagatelle, broutille, colifichet. – Objets précieux de grand
>>prix, de luxe. Un bel objet. Loc. OBJET D'ART, ayant une valeur artistique
>>(�* l'exception de ce qu'on appelle œuvre d'art, et des meubles). Collection
>>d'objets d'art.
>>
>>II¨ Abstrait
>>
>>1¨ Tout ce qui se présente �* la pensée, qui est occasion ou matière pour
>>l'activité de l'esprit. L'objet de la pensée. « La géométrie a pour objets
>>certains solides idéaux » (Poincaré).
>>
>>2¨ Philos. Ce qui est donné par l'expérience, existe indépendamment de
>>l'esprit, par opposition au sujet qui pense. Le sujet et l'objet. Traiter
>>quelqu'un en objet. Femme*-objet. Langage-objet et métalangage.
>>
>>3¨ OBJET DE... : être ou chose �* quoi s'adresse (un sentiment). Être un
>>objet de pitié, d'horreur, de mépris, de convoitise pour qqn. Être l'objet
>>des railleries, des soins, de la sollicitude de qqn. La curiosité dont il
>>est l'objet. « Rome, l'unique objet de mon ressentiment » (P. Corneille).
>>Objet d'amour, objet aimé : personne qu'on aime. – Absolt (Style précieux
>>et vx) « Femmes ! objets chers et funestes ! » (Rousseau).
>>
>>4¨ Ce vers quoi tendent les désirs, la volonté, l'effort et l'action. fi
>>but, 1. fin. L'objet de nos vœux. L'objet que je me propose, mon objet est
>>de... : mon intention, mon dessein est de... « Il ne soupçonnait pas même
>>l'objet de ma visite » (France). Cette démarche, cette plainte est dès lors
>>sans objet, n'a plus de raison d'être. Remplir son objet : atteindre son
>>but. La visite qu'il lui a faite n'a pas rempli, atteint son objet, a
>>manqué son objet.
>>�* Psychan. Cause globale (personne, partie d'une personne, objet matériel
>>ou fantasme) susceptible de constituer pour le moi le terme d'une relation,
>>d'un rapport investi d'un point de vue affectif. Relation d'objet. fi
>>objectal. Objet transitionnel, libidinal.
>>
>>5¨ Par ext. L'objet d'un discours. fi matière, substance, 3. sujet, thème.
>>Cette circulaire a pour objet la salubrité publique. fi concerner (cf. Avoir
>>rapport �*).
>>�* FAIRE, ÊTRE L'OBJET DE : subir. Ce malade est l'objet d'une surveillance
>>constante. Faire l'objet de nombreuses critiques.
>>
>>6¨ Dr. Matière sur laquelle portent un droit, une obligation, un contrat,
>>une convention, une demande en justice. L'objet d'un litige, d'un procès.
>>
>>7¨ Gramm. COMPLÉMENT D'OBJET. Complément d'objet d'un verbe, désignant la
>>chose, la personne, l'idée sur lesquelles porte l'action marquée par le
>>verbe. Complément d'objet direct, ou ellipt objet direct, directement
>>rattaché au verbe sans l'intermédiaire d'une préposition (ex. je prends un
>>crayon). Complément d'objet indirect, ou ellipt objet indirect, rattaché au
>>verbe par l'intermédiaire d'une préposition (ex. j'obéis �* vos ordres). fi
>>transitif. Proposition complément d'objet ou complétive (ex. je lui ai
>>annoncé que tu étais parti). Infinitif complément d'objet d'un verbe (ex.
>>désirer partir).
>>
>>Ä CONTR. Créature, forme, 3. sujet.
>>
>>
>>
>>
>>>n'est terminé que quand il est adulte. Avant ça il est en
>>>construction.
>>
>>... et avant la naissance viable il est en projet.
> >
>
> Non, il est également déj�* en construction.
>
> Le plan, c'est quand papa et maman décident d'avoir une enfant.
>
> La naissance n'est qu'un épisode dans le développement de l'être
> humain, qui n'affecte pas la réalité de cet être humain, mais
> uniquement un changement de biotope. C'est le même être humainb qui
> passe de l'utérus vers le monde extérieur �* la mère.
>
C'est ta vision des choses. Ce n'est pas la seule possible.
>
>>>>>>Mauvaise foi patente.
>>>>>>
>>>>>Pas du tout: grand souci d'adéquation de la loi avec les faits
>>>>>biologiques.
>>>>>
>>>>>Me dire ici que je suis de mauvaise foi relève d'une méconnaissance de
>>>>>la biologie jointe �* un parti-pris quasi fondamentaliste.
>>>>>
>>>> Penses-tu sérieusement que je ne sais pas ce dont je parle? :-)
>>>>
>>>
>>>Je remarque que tu prétends , contre toutes les évidences
>>>biologiques, , qu'un foetus n'est pas un exemplaire d'une espèce
>>>animale ou de l'homme.
>>
>>Eh oui, il est permis de n'être pas d'accord avec tes conclusions.
>>
>
> Bien sûr, mais c'est contre toutes les évidences que la biologie nous
> fournit.
>
Aucunement. C'est seulement contre tes conslusins.
>
>>>Alors je me pose la question de savoir si tu sais bien de quoi tu
>>>parles.
>>
>>Pose.
>>
>>Mais si tu fais les questions et les réponses...
> >
> Pardon?
> Je réponds �* tes objections.

Pas vraiment. Tu répètes ta conception des choses, dont tu cherches �*
faire un universel.
>
>>Ouroboros.
>>
>>
>>
>>>
>>>>>>>On ne va pas nous dire que
>>>>>>>les stipulations de la loi ont été respectées dans ces environ 200.000
>>>>>>>avortements perpétrés depuis la loi.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>«perpétrés» -/- «loi». Mauvaise foi patente.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Qui tue un être humain perpètre un acte mauvais en soi.
>>>>>Même s'il y a des circonstances atténuantes, qui arrêtent toute
>>>>>poursuite judiciaire.
>>>>
>>>>Et le coïtus interruptus, diras-tu, comme dans le Lévitique, que c'est un
>>>>meurtre?
>>>
>>>
>>>Non, car il n'y a pas d'embryon ni de foetus, rien que des cellules
>>>germinales.
>>>
>>>Tu me cites le Lévitique l�* où c'est mis que c'est un meurtre, dis?
>>>(réference précise). Merci
>>
>>Chercher «Onan».
>>
>
> Si *tu* prétends que le Lévitique dit cela c'est �* *toi* �* fournir la
> référence et pas �* moi �* commencer des recherches vagues et
> googliennes. Je sais que Faelan et toi-même maniez de façon hélas
> habituelle cette méprisante façon d epratiquer la voie de la
> facilité, c�*d de dire �* celui qui met une de vos affirmations en
> doute "va voir sur Google" etc... mais force est de constater que
> c'est probablement parce que vous n'avez plus d'arguments
> péremptoires, que vous le savez et que vous ne pouvez l'admettre face
> �* l'opposant.
>
> Honnête ça?
>
>
> N'est ce pas de la mauvaise foi patente, que d'obliger le
> correspondant �* faire des recherches pour trouver les références sur
> lesquelles *vous* basez vos affirmations?
>
>
>>>>>Pas de mauvaise foi qui tienne ici non plus.
>>>>>
>>>>>Ou tiens-tu vraiment �* m'insulter?
>>>>
>>>> Je cherche �* te tendre un miroir non déformant où tu puisses te
>>>>regarder, pour réfléchir.
>>>
>>>
>>>
>>>Charité bien ordonnée commence par soi-même.
>>>
>>>Dire que je serais de mauvaise foi parce que je ne partage pas tes
>>>idées relève d'une dangereuse tendance au dogmatisme joint �* une
>>>intolérance, deux choses auxquelle tu ne m'as jamais habitué dans le
>>>passé.
>>>
>>
>> C'est que tu prends tes opinions très subjectives pour des vérités
>>objectives.
>
>
> Prouve-moi que j'ai tort en réfutant convenablement mes arguments.
>
> Un "va voir sur Google" ou "déj�* répondu n fois" sera interprété comme
> un manque d'arguments.
>
>>>>>De plus, il y a des lois iniques, c'est démontré depuis l'Antigone de
>>>>>Sophocle.
>>>>>
>>>>
>>>> Je crains que cette pièce ne soit beaucoup plus complexe que tu ne
>>>>sembles le croire.
>>>
>>>
>>>Bien sûr, car je n'ai soulevé qu'un seul aspect que l'on retrouve dans
>>>cette tragédie.
>>>
>>>Faut pas charrier et généraliser mon opinion sur cette oeuvre.
>>>
>>>Est-ce bien de bonne foi que de ce faire?
>>
>>Oui: j'ai dit «sembles».
>>Je ne l'affirme donc pas, sans pour autant l'exclure.
>>
>
> OK. Mais �* présent je suppose que t'as pigé que je ne parlais que d'un
> aspect des problèmes éthiques soulevés par cette sophoclienne
> tragédie.
>
>
>>>>PLus qu'une loi inique, il s'agit de l'opposition de
>>>>deux légitimités, autrement dit d'un dilemme, ce qui fait les bonnes
>>>>tragédies.
>>>>
>>>
>>>Bien sûr, mais je parlais de lois iniques, et t'ai indiqué �* partir de
>>>quand nous avons des écrits qui les fustigent.
>>>
>>
>> D'où ma remarque.
>
>
>
> Pigé.
>
>>>>>>>et quasi personne ne bouge...
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Tu te montres tel qu'en toi-même tu ne changes pas.
>>>>>>
>>>>>Pourquoi devrais-je me convaincre qu'un foetus de 38 semaines n'est
>>>>>pas un être humain, puisqu'on peut le tuer quand il est indésirable,
>>>>>tandis qu'un prématuré de 28 semaines l'est, et on ne peut pas le
>>>>>tuer.
>>>>
>>>>En fait, on peut - et on le fait souvent, quand on estime que le sauver
>>>>demanderait trop de ressources. Il y a un débat au Canada en ce moment sur
>>>>l'opportunité de sauver les très grands prématurés, qui sont souvent
>>>>lourdement handicapés.
>>>>>>>
>>>Il y a encore une différence entre laisser mourir et tuer.
>>>>>>> La limite est floue quand il s'agit de prématurés.
> >
> Également dans le cas de certains mourants.
>
> Ai-je tué mon propre père qui était mourant et �* qui j'ai refusé une
> transfusion sanguine ou une dialyse rénale qui aurait pu le prolonger
> de quelques jours �* quelques seamaines, mais avec le risque d'accident
> cérébro-vasculaire (il souffrait d'aplaquettémie, son organisme
> détruisait systématiquement ses plaquettes sanguines ) ?

En un sens, oui, tu as hâté sa mort, et tu as eu raison en l'occurrence.
>
> Laisser mourir est autre chose que de prendre une seringue et
> d'injecter un liquide qui tue en déans la minute.

c'est plus compatissant que, par exemple, laisser un patient étouffer �*
mort, ce qui est très pénible.
> >
>>>>Les économes des hôpitaux préconisent de «laisser faire la nature».
>>>>>>>
>>>Ce n'est pas tuer, mais laisser mourir.
>>>Et puis il y en a qui survivent malgré tout.
>>
>> Jusqu'où, selon toi, faut-il «laisser faire la nature»?
> >
> Je pense qu'il faut intervenir quand c'est réellement dans l'intérêt
> du malade.
> Si un malade grave me dit "docteur faites tout ce que vous pouvez pour
> me sauver" je le ferai. S'il demande que je le laisse mourir en paix
> je le ferai.
> S'il croit qu'il n'y a plus moyen de le sauver, mais que ces moyens
> existent, je les lui proposerai.
> Mais jamais je n'agirai contre la volonté d'un malade.

L�*, nous sommes d'accord.

>
>> Tu as rencontré Thomas, qui n'aurait pas survécu sans mesures spéciales.
>>>
> Bien sûr qu'il fallait les faire, sinon il ne serait plus l�*: Thomas
> avait tout avantage �* continuer �* vivre et il aurait été �* mon humble
> avis criminel que de lui refuser sa chance de survie.

C'est remis en question ici en ce moment.
Un débat qui t'intéresserait.
> >
>>>>C'est un dilemme.
>>>>>>>
>>>Bien sûr.
>>>
>>>>>Ce alors que c'est contraire aux connaissances biologiques
>>>>>que nous avons actuellement, puisque dans les deux cas ce sont des
>>>>>exemplaires uniques de l'espèce humaines.
>>>>>
>>>>>je trouve qu'il est de mauvaise foi d'oser mettre trois fois que je
>>>>>suis de mauvaise foi alors que ce n'est nulle part le cas.
>>>>
>>>>Tu dis que ce n'est pas le cas.
>>>>>>>
>>>Bon si tu me traites �* répétition d'être "de mauvaise foi" quand je
>>>ne suis pas d'accord avec tes idées, je pense qu'il est inutile de
>>>continuer �* discuter. Force est hélas de constater que tu te livres
>>>ici �* du dogmatisme et �* de l'intolérance, ce que je trouve
>>>extrèmement étonnant de ta part.
>>>>>
>> Relis très attentivement ce que tu as écrit.
>>
>>>Tu devrais vraiment mieux te renseigner sur le début de la vie
>>>humaine.
>>
>>Je suis moins ignorant que tu ne le dis.
> >
> Ton histoire de "plan" pour parler du foetus est vraiment qqch qui ne
> correspond pas �* la réalité des êtres vivants observés grâce �* la
> biologie et sous-traitances. Mais je ne nie pas pour le reste que tu
> dois en savoir plus que la moyenne des gens.

C'est, évidemment, une métaphore.

Pour filer ladite métaphore, on peut creuser les fondations, et même couler
une dalle de béton, cela n'en fait pas une maison.

Les métaphores permettent de faire comprendre rapidement des analogies
complexes. C'est utile au débat.
--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/

Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 01
> Jan 2007 17:39:53 -0500, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >
>>Fustigator a écrit:
>>>>
>>>>>Mais cela se faisait en catimini, ce qui veut dire que qui tuait
>>>>>savait fort bien qu'il trangressait une interdiction.
>>>>
>>>>Ce qui est clandestin ne se contrôle pas.
>>>>>>>
>>>Parfois quand même, surtout quand il se tolère.
>>
>>Oh, tu sais, on a bien essayé de mettre certaines professions en carte,
>>voire en ordre, mais c'est d'une efficacité très relative.
>>>
> Pourtant si on veut vraiment controler, ce doit être possible, mais la
> volonté n'y est pas.
>
Et, si c'est vrai, pourquoi?
>
>>>>>Maintenant on transgresse en invoquant une loi.
>>>>
>>>>On ne trangresse pas, si l'on reste dans le cadre de la loi.
>>>
>>>Si, du moins dans le cas, car la loi hollandaise ne prévoit pas que
>>>l'on peut tuer des gens dans leur lit d'hôpital sans consentement
>>>préalable écrit , ceretifié etc...
>>
>>On ne reste donc pas dans le cadre de la loi.
> >
> Non, mais on fait comme si, et il n'y a pas de punition.
>
Alors l�*, c'est tout autre chose. S'il y a une infraction, il est
légitime de demander �* ce qu'elle soit poursuivie.
>
>>J'aime quand tu me donnes raison.
> >
> Mais tu n'as pas d'office tort.
> Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
>
J'ai bien le droit de dire quqand je suis content, non? :-)
>
>>>Mais tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout et le controle
>>>des stipulations légale est inexistant sauf quand il y a plainte.
>>
>>Ah?
>>>
> Hélas.

«tout le monde qui est pour l'euthanasie s'en fout»?

>
>
>>>C'est pas normal ça, quand on tue du monde.
>>>>>
>>Euthanasie = «bonne mort» = dignité du patient = pas d'acharnement
>>thérapeutique, élimination de la souffrance. Rien de plus.
> > >
> Un peu court jeune homme....
> Analysons:
>
> <Euthanasie = «bonne mort»>
> exact sémantiquement
>
> <= dignité du patient>
> tu m'expliqueras ce qu'il y a de digne �* tuer quelqu'un , �*
> transformer un malade grave en cadavre.

«À sa demande». Je trouve que la décision d'arrêter les soins et de forcer
les doses d'analgésiques doit appartenir au sujet (que tu appelles
«patient» si tu veux) et non au personnel soignant, ni �* qui que ce soit
d'autre.

>
> <= pas d'acharnement thérapeutique, élimination de la souffrance. >
>
> Il ne faut pas du tout tuer quelqu'un pour ne pas s'acherner
> thérapeutiquement, ni pour supprimer la douleur quoique cela le fait
> en une minute de temps.

Tu n'es pas clair.

Mais dans le cas d'un malade incurable qui ne peut espérer aucune
amélioration, comme dans le cas de la myopathie terminale, il y a peu
d'intérêt �* s'acharner.

>
> Ce qui m'étonne de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi,
> c'est ce mode de pensée binaire: de s'imaginer que quand on refuse de
> tuer des malades par "euthanasie", on est automatiquement pour
> l'acharnement thérapeutique et contre l'élimination de la souffrace.
>
> Or rien n'est moins vrai.
>
> Les unités de soins palliatifs ont pour politique ni acharnement
> thérapeutique, ni souffrance ni tuer.
>
> Et on y arrive. On laisse mourir de mort naturelle un mourant, tout en
> solutionnant le problème de la douleur (présent chez ± 30% des
> mourants) et celui des soins de base afin de donner le maximum de
> confort �* ce mourant.
>
C'est pourtant simple: la vie appartient au vivant.
Pas �* toi, pas �* moi, pas �* la société, pas �* ta secte: au patient.
C'est �* lui et �* lui seul de décider.



>
>
>>>>>un enfant n'est pas un adolescent ,et un adolescent pas un adulte.
>>>>>
>>>>>C'est le même exemplaire de l'espèce humaine qui passe successivement
>>>>>et toujours dans le même ordre par tous ces stades de son
>>>>>développement: du stade de zygote �* celui de vieillard.
>>>>
>>>>Nous savons que pour toi, le «bleu» est équivalent �* l'immeuble. Mais tu es
>>>>le seul ici �* le penser.
>>>
>>>Rien �* taper, il faut comparer ce qui est comparable: nous sommes ici
>>>en biologie pas en contruction de bâtiments.
>>
>>métaphore n. f.
>>
>>• 1265; lat. d'o. gr. metaphora « transposition »
>>
>>¨ Figure* de rhétorique, et par ext. Procédé de langage qui consiste �*
>>employer un terme concret dans un contexte abstrait par substitution
>>analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une
>>comparaison. fi comparaison, image. « Une source de chagrin », « un monument
>>de bêtise » sont des métaphores. Métaphore et métonymie*. Filer* la
>>métaphore. La métaphore est �* l'origine des sens nouveaux d'un mot.
>>
>
> Bon, mais j'estime que de comparer la genèse d'un être humain vivant
> avec des modes de construction de bâtiments, n'est pas admissible,
> pour en tirer des conclusions éthique.

Une métaphore est souvent heuristique.

>
> Un foetus est aussi peu un plan sur papier qu'une enfant ou un
> adolescent. C'est toujours le *même exemplaire* de l'espèce qui passe
> successivement et toujours dans le même ordre par tous les stades de
> développement jusqu'�* sa mort.

Tu confonds le projet et la réalité.

>
>>>Et biologiquement parlant le foetus est un exemplaire d'une espèce
>>>animale ou de l'homme �* un stade précoce de son développement qui,
>>>s'il continue �* vivre, deviendra inévitablement un adulte après ± 20
>>>ans.
>>
>>C'est bien ce que je disais, tu prends le plan pour l'objet.
>>
>
> Non ce n'est pas un plan: c'est déj�* l'être vivant, l'exemplaire de
> l'espèce qui existe en tant qu'être vivant.

Guère plus qu'un embryon conmgelé.

>
> Tu ne peux ici comparer la matière vivante avec un bâtiment.
>
>
>>>>>Par ailleurs, en vertu de quoi l'enfant tombe bien sous l'art.3 de la
>>>>>DUDH et le foetus, qui est un être humain tout aussi existant, pas?
>>>>
>>>>Parce que ta relative est incorrecte.
>>>
>>>
>>>Explique.
>>
>>«le foetus, qui est un être humain tout aussi existant» = faux
>>
>
> En vertu de quoi est-ce faux?
>
> C'est déj�* l'exemplaire qui se développe et qui est vivant en tant
> qu'entité individuelle.
>
cf supra
>
>>>>>Parce qu'en tant qu'être humain il est trop jeune pour pouvoir droit �*
>>>>>la vie quand il gêne d'autres?
>>>>
>>>>Parce que le plan n'est pas l'objet fini.
>>>>
>>>
>>>L'"objet" (triste de voir que tu traites les humains d'objets, mais
>>>passons)
>>
>>objet [CbFD] n. m.
>>
>>• object 1346; lat. scolast. objectum « ce qui est placé devant », de
>>objicere « jeter (jacere) devant »
>>
>>I¨ Concret
>>
>>1¨ Didact. Toute chose (y compris les êtres animés) qui affecte les sens,
>>et spécialt la vue. La perception des objets. « L'histoire naturelle
>>embrasse tous les objets que nous présente l'univers » (Buffon).
>>
>>2¨ Plus cour. Chose solide ayant unité et indépendance et répondant �* une
>>certaine destination. fi chose; fam. bidule, machin, 1. truc. Forme,
>>matière, grandeur d'un objet. Objets fabriqués. Saisir le premier objet qui
>>tombe sous la main. Manier un objet avec précaution. « Reconnaître un objet
>>usuel consiste surtout �* savoir s'en servir » (Bergson). – Spécialt (1973)
>>Objet spatial : corps naturel ou artificiel situé dans l'espace, dont
>>l'orbite n'a pas été calculée. – Objet volant non identifié. fi ovni. –
>>Bureau des objets trouvés, où l'on rassemble les objets trouvés, où leurs
>>propriétaires peuvent venir les réclamer. Objets de première nécessité.
>>Objets utiles, �* usage professionnel. fi instrument, outil. Objets de
>>toilette. fi affaire, article. Objets pieux, objets de piété. – Petit objet
>>sans valeur. fi bagatelle, broutille, colifichet. – Objets précieux de grand
>>prix, de luxe. Un bel objet. Loc. OBJET D'ART, ayant une valeur artistique
>>(�* l'exception de ce qu'on appelle œuvre d'art, et des meubles). Collection
>>d'objets d'art.
>>
>>II¨ Abstrait
>>
>>1¨ Tout ce qui se présente �* la pensée, qui est occasion ou matière pour
>>l'activité de l'esprit. L'objet de la pensée. « La géométrie a pour objets
>>certains solides idéaux » (Poincaré).
>>
>>2¨ Philos. Ce qui est donné par l'expérience, existe indépendamment de
>>l'esprit, par opposition au sujet qui pense. Le sujet et l'objet. Traiter
>>quelqu'un en objet. Femme*-objet. Langage-objet et métalangage.
>>
>>3¨ OBJET DE... : être ou chose �* quoi s'adresse (un sentiment). Être un
>>objet de pitié, d'horreur, de mépris, de convoitise pour qqn. Être l'objet
>>des railleries, des soins, de la sollicitude de qqn. La curiosité dont il
>>est l'objet. « Rome, l'unique objet de mon ressentiment » (P. Corneille).
>>Objet d'amour, objet aimé : personne qu'on aime. – Absolt (Style précieux
>>et vx) « Femmes ! objets chers et funestes ! » (Rousseau).
>>
>>4¨ Ce vers quoi tendent les désirs, la volonté, l'effort et l'action. fi
>>but, 1. fin. L'objet de nos vœux. L'objet que je me propose, mon objet est
>>de... : mon intention, mon dessein est de... « Il ne soupçonnait pas même
>>l'objet de ma visite » (France). Cette démarche, cette plainte est dès lors
>>sans objet, n'a plus de raison d'être. Remplir son objet : atteindre son
>>but. La visite qu'il lui a faite n'a pas rempli, atteint son objet, a
>>manqué son objet.
>>�* Psychan. Cause globale (personne, partie d'une personne, objet matériel
>>ou fantasme) susceptible de constituer pour le moi le terme d'une relation,
>>d'un rapport investi d'un point de vue affectif. Relation d'objet. fi
>>objectal. Objet transitionnel, libidinal.
>>
>>5¨ Par ext. L'objet d'un discours. fi matière, substance, 3. sujet, thème.
>>Cette circulaire a pour objet la salubrité publique. fi concerner (cf. Avoir
>>rapport �*).
>>�* FAIRE, ÊTRE L'OBJET DE : subir. Ce malade est l'objet d'une surveillance
>>constante. Faire l'objet de nombreuses critiques.
>>
>>6¨ Dr. Matière sur laquelle portent un droit, une obligation, un contrat,
>>une convention, une demande en justice. L'objet d'un litige, d'un procès.
>>
>>7¨ Gramm. COMPLÉMENT D'OBJET. Complément d'objet d'un verbe, désignant la
>>chose, la personne, l'idée sur lesquelles porte l'action marquée par le
>>verbe. Complément d'objet direct, ou ellipt objet direct, directement
>>rattaché au verbe sans l'intermédiaire d'une préposition (ex. je prends un
>>crayon). Complément d'objet indirect, ou ellipt objet indirect, rattaché au
>>verbe par l'intermédiaire d'une préposition (ex. j'obéis �* vos ordres). fi
>>transitif. Proposition complément d'objet ou complétive (ex. je lui ai
>>annoncé que tu étais parti). Infinitif complément d'objet d'un verbe (ex.
>>désirer partir).
>>
>>Ä CONTR. Créature, forme, 3. sujet.
>>
>>
>>
>>
>>>n'est terminé que quand il est adulte. Avant ça il est en
>>>construction.
>>
>>... et avant la naissance viable il est en projet.
> >
>
> Non, il est également déj�* en construction.
>
> Le plan, c'est quand papa et maman décident d'avoir une enfant.
>
> La naissance n'est qu'un épisode dans le développement de l'être
> humain, qui n'affecte pas la réalité de cet être humain, mais
> uniquement un changement de biotope. C'est le même être humainb qui
> passe de l'utérus vers le monde extérieur �* la mère.
>
C'est ta vision des choses. Ce n'est pas la seule possible.
>
>>>>>>Mauvaise foi patente.
>>>>>>
>>>>>Pas du tout: grand souci d'adéquation de la loi avec les faits
>>>>>biologiques.
>>>>>
>>>>>Me dire ici que je suis de mauvaise foi relève d'une méconnaissance de
>>>>>la biologie jointe �* un parti-pris quasi fondamentaliste.
>>>>>
>>>> Penses-tu sérieusement que je ne sais pas ce dont je parle? :-)
>>>>
>>>
>>>Je remarque que tu prétends , contre toutes les évidences
>>>biologiques, , qu'un foetus n'est pas un exemplaire d'une espèce
>>>animale ou de l'homme.
>>
>>Eh oui, il est permis de n'être pas d'accord avec tes conclusions.
>>
>
> Bien sûr, mais c'est contre toutes les évidences que la biologie nous
> fournit.
>
Aucunement. C'est seulement contre tes conslusins.
>
>>>Alors je me pose la question de savoir si tu sais bien de quoi tu
>>>parles.
>>
>>Pose.
>>
>>Mais si tu fais les questions et les réponses...
> >
> Pardon?
> Je réponds �* tes objections.

Pas vraiment. Tu répètes ta conception des choses, dont tu cherches �*
faire un universel.
>
>>Ouroboros.
>>
>>
>>
>>>
>>>>>>>On ne va pas nous dire que
>>>>>>>les stipulations de la loi ont été respectées dans ces environ 200.000
>>>>>>>avortements perpétrés depuis la loi.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>«perpétrés» -/- «loi». Mauvaise foi patente.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Qui tue un être humain perpètre un acte mauvais en soi.
>>>>>Même s'il y a des circonstances atténuantes, qui arrêtent toute
>>>>>poursuite judiciaire.
>>>>
>>>>Et le coïtus interruptus, diras-tu, comme dans le Lévitique, que c'est un
>>>>meurtre?
>>>
>>>
>>>Non, car il n'y a pas d'embryon ni de foetus, rien que des cellules
>>>germinales.
>>>
>>>Tu me cites le Lévitique l�* où c'est mis que c'est un meurtre, dis?
>>>(réference précise). Merci
>>
>>Chercher «Onan».
>>
>
> Si *tu* prétends que le Lévitique dit cela c'est �* *toi* �* fournir la
> référence et pas �* moi �* commencer des recherches vagues et
> googliennes. Je sais que Faelan et toi-même maniez de façon hélas
> habituelle cette méprisante façon d epratiquer la voie de la
> facilité, c�*d de dire �* celui qui met une de vos affirmations en
> doute "va voir sur Google" etc... mais force est de constater que
> c'est probablement parce que vous n'avez plus d'arguments
> péremptoires, que vous le savez et que vous ne pouvez l'admettre face
> �* l'opposant.
>
> Honnête ça?
>
>
> N'est ce pas de la mauvaise foi patente, que d'obliger le
> correspondant �* faire des recherches pour trouver les références sur
> lesquelles *vous* basez vos affirmations?
>
>
>>>>>Pas de mauvaise foi qui tienne ici non plus.
>>>>>
>>>>>Ou tiens-tu vraiment �* m'insulter?
>>>>
>>>> Je cherche �* te tendre un miroir non déformant où tu puisses te
>>>>regarder, pour réfléchir.
>>>
>>>
>>>
>>>Charité bien ordonnée commence par soi-même.
>>>
>>>Dire que je serais de mauvaise foi parce que je ne partage pas tes
>>>idées relève d'une dangereuse tendance au dogmatisme joint �* une
>>>intolérance, deux choses auxquelle tu ne m'as jamais habitué dans le
>>>passé.
>>>
>>
>> C'est que tu prends tes opinions très subjectives pour des vérités
>>objectives.
>
>
> Prouve-moi que j'ai tort en réfutant convenablement mes arguments.
>
> Un "va voir sur Google" ou "déj�* répondu n fois" sera interprété comme
> un manque d'arguments.
>
>>>>>De plus, il y a des lois iniques, c'est démontré depuis l'Antigone de
>>>>>Sophocle.
>>>>>
>>>>
>>>> Je crains que cette pièce ne soit beaucoup plus complexe que tu ne
>>>>sembles le croire.
>>>
>>>
>>>Bien sûr, car je n'ai soulevé qu'un seul aspect que l'on retrouve dans
>>>cette tragédie.
>>>
>>>Faut pas charrier et généraliser mon opinion sur cette oeuvre.
>>>
>>>Est-ce bien de bonne foi que de ce faire?
>>
>>Oui: j'ai dit «sembles».
>>Je ne l'affirme donc pas, sans pour autant l'exclure.
>>
>
> OK. Mais �* présent je suppose que t'as pigé que je ne parlais que d'un
> aspect des problèmes éthiques soulevés par cette sophoclienne
> tragédie.
>
>
>>>>PLus qu'une loi inique, il s'agit de l'opposition de
>>>>deux légitimités, autrement dit d'un dilemme, ce qui fait les bonnes
>>>>tragédies.
>>>>
>>>
>>>Bien sûr, mais je parlais de lois iniques, et t'ai indiqué �* partir de
>>>quand nous avons des écrits qui les fustigent.
>>>
>>
>> D'où ma remarque.
>
>
>
> Pigé.
>
>>>>>>>et quasi personne ne bouge...
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Tu te montres tel qu'en toi-même tu ne changes pas.
>>>>>>
>>>>>Pourquoi devrais-je me convaincre qu'un foetus de 38 semaines n'est
>>>>>pas un être humain, puisqu'on peut le tuer quand il est indésirable,
>>>>>tandis qu'un prématuré de 28 semaines l'est, et on ne peut pas le
>>>>>tuer.
>>>>
>>>>En fait, on peut - et on le fait souvent, quand on estime que le sauver
>>>>demanderait trop de ressources. Il y a un débat au Canada en ce moment sur
>>>>l'opportunité de sauver les très grands prématurés, qui sont souvent
>>>>lourdement handicapés.
>>>>>>>
>>>Il y a encore une différence entre laisser mourir et tuer.
>>>>>>> La limite est floue quand il s'agit de prématurés.
> >
> Également dans le cas de certains mourants.
>
> Ai-je tué mon propre père qui était mourant et �* qui j'ai refusé une
> transfusion sanguine ou une dialyse rénale qui aurait pu le prolonger
> de quelques jours �* quelques seamaines, mais avec le risque d'accident
> cérébro-vasculaire (il souffrait d'aplaquettémie, son organisme
> détruisait systématiquement ses plaquettes sanguines ) ?

En un sens, oui, tu as hâté sa mort, et tu as eu raison en l'occurrence.
>
> Laisser mourir est autre chose que de prendre une seringue et
> d'injecter un liquide qui tue en déans la minute.

c'est plus compatissant que, par exemple, laisser un patient étouffer �*
mort, ce qui est très pénible.
> >
>>>>Les économes des hôpitaux préconisent de «laisser faire la nature».
>>>>>>>
>>>Ce n'est pas tuer, mais laisser mourir.
>>>Et puis il y en a qui survivent malgré tout.
>>
>> Jusqu'où, selon toi, faut-il «laisser faire la nature»?
> >
> Je pense qu'il faut intervenir quand c'est réellement dans l'intérêt
> du malade.
> Si un malade grave me dit "docteur faites tout ce que vous pouvez pour
> me sauver" je le ferai. S'il demande que je le laisse mourir en paix
> je le ferai.
> S'il croit qu'il n'y a plus moyen de le sauver, mais que ces moyens
> existent, je les lui proposerai.
> Mais jamais je n'agirai contre la volonté d'un malade.

L�*, nous sommes d'accord.

>
>> Tu as rencontré Thomas, qui n'aurait pas survécu sans mesures spéciales.
>>>
> Bien sûr qu'il fallait les faire, sinon il ne serait plus l�*: Thomas
> avait tout avantage �* continuer �* vivre et il aurait été �* mon humble
> avis criminel que de lui refuser sa chance de survie.

C'est remis en question ici en ce moment.
Un débat qui t'intéresserait.
> >
>>>>C'est un dilemme.
>>>>>>>
>>>Bien sûr.
>>>
>>>>>Ce alors que c'est contraire aux connaissances biologiques
>>>>>que nous avons actuellement, puisque dans les deux cas ce sont des
>>>>>exemplaires uniques de l'espèce humaines.
>>>>>
>>>>>je trouve qu'il est de mauvaise foi d'oser mettre trois fois que je
>>>>>suis de mauvaise foi alors que ce n'est nulle part le cas.
>>>>
>>>>Tu dis que ce n'est pas le cas.
>>>>>>>
>>>Bon si tu me traites �* répétition d'être "de mauvaise foi" quand je
>>>ne suis pas d'accord avec tes idées, je pense qu'il est inutile de
>>>continuer �* discuter. Force est hélas de constater que tu te livres
>>>ici �* du dogmatisme et �* de l'intolérance, ce que je trouve
>>>extrèmement étonnant de ta part.
>>>>>
>> Relis très attentivement ce que tu as écrit.
>>
>>>Tu devrais vraiment mieux te renseigner sur le début de la vie
>>>humaine.
>>
>>Je suis moins ignorant que tu ne le dis.
> >
> Ton histoire de "plan" pour parler du foetus est vraiment qqch qui ne
> correspond pas �* la réalité des êtres vivants observés grâce �* la
> biologie et sous-traitances. Mais je ne nie pas pour le reste que tu
> dois en savoir plus que la moyenne des gens.

C'est, évidemment, une métaphore.

Pour filer ladite métaphore, on peut creuser les fondations, et même couler
une dalle de béton, cela n'en fait pas une maison.

Les métaphores permettent de faire comprendre rapidement des analogies
complexes. C'est utile au débat.
--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/

Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
> Jan 2007 12:56:41 -0500, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>Gilles a écrit:
>>
>>>
>>>
>>>Bé oui, il n'y donc pas �* se réjouir de la mort de Saddam...
>>
>>On peut, en revanche, se réjouir de ce qu'il ne soit plus au pouvoir.
>
>
> Absolument, mais que réserve l'avenir en Irak?
> Sera-ce mieux?
>
> J'en doute>.

Moi aussi. Mais le régime de Saddam Hussein était fini, le prolonger
n'aurait pas nécessairement été dans l'intérêt des Irakiens.

> >
>>>paradoxalement,
>>>c'est une perte pour la démocratie.
>>
>>Pour la démocratie, non.
> >
> D'accord, cela n'a rien �* voir avec la démocratie.
>
>>Pour le respect du droit et de l'individu en général, oui.
> >
> D'ac.
>
>>La «démocratie» est une forme d'organisation politique, qui ne coïncide pas
>>exactement avec les droits de l'Homme.
>>>
> Tout heureux de voir que t'as enfin compris cela, car c'est pas
> évident au premier abord. Nous vivons dans un monde où l'on s'imagine
> que, parce qu'il y a des élections libres, nous vivons en démocratie.

C'est encore une autre disctinction.
L'apparence de démocratie ne garantit pas la démocratie.
et la démoratie, véritable ou apparente, ne garantit pas absolument le
respect des droits de l'Homme.
Cela dit, ledit respect des droits de l'Homme ne se porte pas mieux dans
les non-démocraties.

>
> Mais rien n'est moins vrai, car les listes électorales sont
> pré-établies par des gens qui n'ont aucune responsabilité vis �* vis du
> peuple, et les lois électorales sont ainsi faites que ce sont les
> meilleurs serviteurs des Partis et pas ceux du peuple qui sont élus.
>
> Nous vivons en particratie et pas en démocratie.

Et partout en ploutocratie. Cela dit, il n'y a pas mieux ailleurs.

>
>
>>>Gilles
>>>
>>>
>>



--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/

Fustigator a écrit:
> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
> Jan 2007 12:56:41 -0500, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>>Gilles a écrit:
>>
>>>
>>>
>>>Bé oui, il n'y donc pas �* se réjouir de la mort de Saddam...
>>
>>On peut, en revanche, se réjouir de ce qu'il ne soit plus au pouvoir.
>
>
> Absolument, mais que réserve l'avenir en Irak?
> Sera-ce mieux?
>
> J'en doute>.

Moi aussi. Mais le régime de Saddam Hussein était fini, le prolonger
n'aurait pas nécessairement été dans l'intérêt des Irakiens.

> >
>>>paradoxalement,
>>>c'est une perte pour la démocratie.
>>
>>Pour la démocratie, non.
> >
> D'accord, cela n'a rien �* voir avec la démocratie.
>
>>Pour le respect du droit et de l'individu en général, oui.
> >
> D'ac.
>
>>La «démocratie» est une forme d'organisation politique, qui ne coïncide pas
>>exactement avec les droits de l'Homme.
>>>
> Tout heureux de voir que t'as enfin compris cela, car c'est pas
> évident au premier abord. Nous vivons dans un monde où l'on s'imagine
> que, parce qu'il y a des élections libres, nous vivons en démocratie.

C'est encore une autre disctinction.
L'apparence de démocratie ne garantit pas la démocratie.
et la démoratie, véritable ou apparente, ne garantit pas absolument le
respect des droits de l'Homme.
Cela dit, ledit respect des droits de l'Homme ne se porte pas mieux dans
les non-démocraties.

>
> Mais rien n'est moins vrai, car les listes électorales sont
> pré-établies par des gens qui n'ont aucune responsabilité vis �* vis du
> peuple, et les lois électorales sont ainsi faites que ce sont les
> meilleurs serviteurs des Partis et pas ceux du peuple qui sont élus.
>
> Nous vivons en particratie et pas en démocratie.

Et partout en ploutocratie. Cela dit, il n'y a pas mieux ailleurs.

>
>
>>>Gilles
>>>
>>>
>>



--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/

"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
> Jan 2007 12:56:41 -0500, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> >Gilles a écrit:
> >>
> >>
> >>
> >> Bé oui, il n'y donc pas �* se réjouir de la mort de Saddam...
> >
> >On peut, en revanche, se réjouir de ce qu'il ne soit plus au pouvoir.
>
> Absolument, mais que réserve l'avenir en Irak?
> Sera-ce mieux?
>
> J'en doute>.
>
> >> paradoxalement,
> >> c'est une perte pour la démocratie.
> >
> >Pour la démocratie, non.
>
> D'accord, cela n'a rien �* voir avec la démocratie.
> >

La démocratie, c'est une philosophie

Gilles

"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Tue, 02
> Jan 2007 12:56:41 -0500, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
> >Gilles a écrit:
> >>
> >>
> >>
> >> Bé oui, il n'y donc pas �* se réjouir de la mort de Saddam...
> >
> >On peut, en revanche, se réjouir de ce qu'il ne soit plus au pouvoir.
>
> Absolument, mais que réserve l'avenir en Irak?
> Sera-ce mieux?
>
> J'en doute>.
>
> >> paradoxalement,
> >> c'est une perte pour la démocratie.
> >
> >Pour la démocratie, non.
>
> D'accord, cela n'a rien �* voir avec la démocratie.
> >

La démocratie, c'est une philosophie

Gilles

"Thibaud" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Faelan a écrit:
>
> >> Si on n'est pas favorable �* la peine de mort en général, il est
> >> difficile de l'être �* une mise �* mort en particulier.
> >
> >
> > On peut l'être pour les ordures.
> >
>
> Ce n'est pas cohérent.
>

De fait! Il n'est en ce domaine, pas question de transiger...sinon rien ne
veut plus rien dire.

Gilles

"Thibaud" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Faelan a écrit:
>
> >> Si on n'est pas favorable �* la peine de mort en général, il est
> >> difficile de l'être �* une mise �* mort en particulier.
> >
> >
> > On peut l'être pour les ordures.
> >
>
> Ce n'est pas cohérent.
>

De fait! Il n'est en ce domaine, pas question de transiger...sinon rien ne
veut plus rien dire.

Gilles

Dans son message précédent, Fustigator a écrit :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
> 09:27:32 +0100, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator a exposé le 1/01/2007 :
>>
>>>>> Je finirai pas croire que tu es de mauvaise foi.
>>>>> Détrompe-moi stp!
>>>>
>>>> Ce que tu crois n'a pas d'importance.
>>>
>>> Hélas si, parce que ce n'est tout simplement pas vrai, ce que tu
>>> racontes.
>>>
>>> et puis tu coupes dans les posts sans l'indiquer, ce qui rend le
>>> retraçage plus difficile. Pas , contrairement �* ici, tu n'indiques
>>> pas �* quel post tu réplique, uniquement le posteur.
>>>
>>> un peu plus de rigueur "scientifique" t'irait fort bien.
>>>
>>> Donc ton affirmation que t'aurais répondu 5 fois dans ce fil est du
>>> boulechitte!
>>
>> Ce que tu crois n'a pas d'importance.
>
> Je ne crois ici rien du tout: j'en ai la certitude.
>
> Prétendre qu'on a déj�* répondu 5 x et être incapable de donner une
> seule référence, c'est trrrrès peu crédible.

Ce n'est pas être incapable, c'est *ne plus vouloir*. Thibaut et
Looping t'ont déj�* expliqué aussi : �* trois pour t'expliquer quelque
chose de logique et de sensé, et tu es incapable de comprendre !

--
F.

Fustigator a présenté l'énoncé suivant :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 02 Jan 2007
> 17:06:22 +0100, in littera <[email protected]> in
> foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Gilles avait énoncé :
>>> "Faelan" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>>> [email protected]...
>>>> Looping a formulé la demande :
>>>>> Faelan a écrit dans le message <[email protected]> :
>>>>>> Gilles a écrit :
>>>>>>
>>>>>>>>>> Pourquoi le procès était-il vicié?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Tous les droits de la défense n'ont pas été respectés. Déj�*,
>>>>>>>>> l'absence de protection des avocats (deux ont été tués !).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Par le gouvernement?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Car on ne peut jamais protéger ssn de façon absolue dans un pays aussi
>>>>>>>> instable qu'est l'Irak occupé par les USA.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Mais j'admets.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Y at-til encore d'autres vices?
>>>>>>>
>>>>>>> Révocation d'un juge considéré comme étant trop "compréhensif" envers
>>>>>>> Saddam;
>>>>>>>
>>>>>>> Gilles
>>>>>>
>>>>>> Exact.
>>>>>
>>>>> Je trouve très impressionnante la manière dont on peut faire passer un
>>>>> assassinat comme un procès équitable auprès de millions de gens.
>>>>
>>>> La réaction des gens est "normale". Ils savent, ou se doutent, que le
>>>> procès n'était pas équitable, mais comme c'est une ordure qui est
>>>> jugée, tout le monde s'en fout et se dit qu'il l'a de toute façon
>>>> mérité.
>>>> Il en va évidemment tout autrement pour les infirmières bulgares par
>>>> exemple...
>>>>
>>>> Cela dit, d'accord avec toi que pour n'importe quel accusé, un procès
>>>> devrait toujours être rigoureusement équitable. Du moins pour les gens
>>>> conscients du peu de valeur qu'a le verdict dans le cas ou il ne l'est
>>>> pas.
>>>>
>>>
>>> Ce genre de "justice" dans ce genre de contexte (cette guerre justifiée par
>>> tant de mensonges) ne provoque que des problèmes en étant entachée de
>>> tellement d'irrégularités...tellement qu'on pourrait finir par se demander
>>> si tout cela est bien réel...et que Saddam était vraiment un sale type.
>>> Faudrait plus s'étonner de rien...
>>>
>>> Gilles
>>
>> Que Saddam était un sale type ne fait plus l'ombre du moindre doute.
>> Mais le fait qu'il y ait d'autres sales types, même dans l'autre camp,
>> est devenu tout �* coup plausible....
>
> Je suis ici d'accord avec toi,
> même que tu, comme toujours, ne donnes pas de références précises.

RE-donnes.

--
F.

Fustigator vient de nous annoncer :

>> Je te renvoie �* tous les rapports qui ont été publiés. Personne n'a
>> contesté ça.
>
> Pourquoi le devrais-je ?

Je ne parlais pas spécialement de toi.

> Perso j'airais choisi comme option: quelques années de méditation dans
> un endroit pénitentiaire, et ensuite interdiction jusqu'�* la fin de
> ses jours de s'occuper de politique sous peine de pendaison.

Pas suffisant. Il n'aurait jamais laissé tomber...

--
F.