VS verwerpen verbod op clusterbommen

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Ik spreek mijzelf niet tegen

klik en klik

wel? Laat iets weten als je erover uit bent; Want momenteel tast ik in het duister. Worden clusterbommen volgens jouw nu ingezet in stedelijke burgergebieden of niet?



Het gebruik van clusterbommen in burgergebieden is illegaal, of er nu sprake is van een "human shield" of niet maakt geen enkel verschil uit.
En ja, ik weet dat een "human shield" ook niet mag, hoor.
Trouwens, hezbollah zou ook clusterbommen hebben gebruikt, en het israëlisch leger zou ook menselijke schilden hetbben gebruikt, maar daar gaat hen momenteel niet om.

En ja, het vs leger gebruikt GRAAG clusterbommen in stedelijke gebieden.
Andere tactieken konden worden toegepast, maar het vs leger opteert voor de makkelijke cluster-bom tactiek. Daarom dat ze niet mee stappen in het verdrag tegen clusterbommen. Ze opteren graag verdergaan met het inzetten van clusterbommen, en de geschiedenis leert ons dat ze het gebruik van clusterbommen niet schuwen in burgergebieden.


Jammer van al die vermijdbare slachtoffers, vooral de kinderen.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

klik en klik

wel? Laat iets weten als je erover uit bent; Want momenteel tast ik in het duister. Worden clusterbommen volgens jouw nu ingezet in stedelijke burgergebieden of niet?



Het gebruik van clusterbommen in burgergebieden is illegaal, of er nu sprake is van een "human shield" of niet maakt geen enkel verschil uit.
En ja, ik weet dat een "human shield" ook niet mag, hoor.
Trouwens, hezbollah zou ook clusterbommen hebben gebruikt, en het israëlisch leger zou ook menselijke schilden hetbben gebruikt, maar daar gaat hen momenteel niet om.

En ja, het vs leger gebruikt GRAAG clusterbommen in stedelijke gebieden.
Andere tactieken konden worden toegepast, maar het vs leger opteert voor de makkelijke cluster-bom tactiek. Daarom dat ze niet mee stappen in het verdrag tegen clusterbommen. Ze opteren graag verdergaan met het inzetten van clusterbommen, en de geschiedenis leert ons dat ze het gebruik van clusterbommen niet schuwen in burgergebieden.


Jammer van al die vermijdbare slachtoffers, vooral de kinderen.

Een leger gebruikt het wapen dat het best aangepast is om het doelwit te vernietigen.Dat de amerikanen graag clusterwapens gebruiken in stedelijke gebieden is dus onzin los van het feit dat uit de feiten meestal blijkt dat de amerikanen te terughoudend zijn betreffende de inzet van hun wapensystemen.Wanneer men een ander scherfwapen zou gebruiken zou dat niet minder doden veroorzaken.In principe zullen de doelen waarvoor het clusterwapen het meest geschikt is zich overigens niet in steden bevinden tenzij ge met iemand als saddam of de hezbollah te maken hebt.Vanaf het moment dat een doelwit zich in een stad bevindt ,wordt die stad in ieder geval een legitiem doelwit.In vroegere oorlogen vielen daarbij aanzienlijk vel meer burgerslachtoffers
In het algemeen is het clusterwapen het meest geschikte wapen voor bepaalde soorten doelen en DAAROM zal men van die wapens niet afzien.Er zijn ook soorten clusterwapens waarvoor de redeneringen van de tegenstanders nooit relevant waren zoals deze tegen vliegvelden. De anti-pesoneels-en antitankversie worden in ieder geval beter met minder blindgangers en een zelfvernietigingsmechanisme. De hele discussie zal dus zonder voorwerp worden.

[Havana]

Maar je erkent dus dat de VS clusterbommen in stedelijke gebieden inzetten, waardoor ze bewust burgers treffen.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Maar je erkent dus dat de VS clusterbommen in stedelijke gebieden inzetten, waardoor ze bewust burgers treffen.

Als ze dat zelf zouden gezegd hebben dan neem ik aan dat het een paar keer zeer uitzonderlijk zal gebeurd zijn omdat de bevelhebber ter plaatse daarvoor een geschikt doelwit zag.Ik ga dat verder nog eens proberen te weten te komen.Niet voldoende in ieder geval voor uw verregaande conclusie die alles met propaganda te maken heeft.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Als ze dat zelf zouden gezegd hebben dan neem ik aan dat het een paar keer zeer uitzonderlijk zal gebeurd zijn omdat de bevelhebber ter plaatse daarvoor een geschikt doelwit zag.Ik ga dat verder nog eens proberen te weten te komen.

Dus je hebt hier in feite liggen te discussiëren over dingen die je niet weet?

Uiterst vreemd.

[Vorenus]

Clusterbommen zijn prachtige oorlogswapen en het is niet meer dan normaal dat die in oorlogstijd ingezet worden. Indien een bevelhebber ze inzet in een dichtbevolkt stedelijk gebied dan zal deze bevelhebber achteraf ook met de gevolgen zitten.

Je moet wapens gebruiken in je eigen voordeel en waarvoor ze dienen. Een A-bom drop je ook niet in een woestijn.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Dus je hebt hier in feite liggen te discussiëren over dingen die je niet weet?

Uiterst vreemd.

Nee,ik spreek een verregaande conclusie van u tegen waarvoor gij geen voldoende grond naar voren brengt.Een paar geïsoleerde incidenten ,meer niet.Ik ben dan nog zo vriendelijk geweest ze (nog)niet in twijfel te trekken.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Clusterbommen zijn prachtige oorlogswapen en het is niet meer dan normaal dat die in oorlogstijd ingezet worden. Indien een bevelhebber ze inzet in een dichtbevolkt stedelijk gebied dan zal deze bevelhebber achteraf ook met de gevolgen zitten.

Je moet wapens gebruiken in je eigen voordeel en waarvoor ze dienen. Een A-bom drop je ook niet in een woestijn.

Recht in de roos.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Clusterbommen zijn prachtige oorlogswapen en het is niet meer dan normaal dat die in oorlogstijd ingezet worden. Indien een bevelhebber ze inzet in een dichtbevolkt stedelijk gebied dan zal deze bevelhebber achteraf ook met de gevolgen zitten.

Je moet wapens gebruiken in je eigen voordeel en waarvoor ze dienen. Een A-bom drop je ook niet in een woestijn.

Het is wel een beetje tegenstrijdig als je een land gaat "bevrijden" door haar onschuldige burgerbevolking te vermoorden.
En het land nog eens enkele decennia de duivel aandoen, door er duizenden onontploft bommen achter te laten. Blijkbaar staat de clusterbom nog niet echt op punt, gezien het feit dat niet alle bommetjes ontploffen... Er is nog werk aan.

Het gebruik van clusterbommen in gebieden waar burgers wonen is simpelweg niet toegelaten. Of het nu een goede tactiek is of niet, maakt dus niet uit.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Het is wel een beetje tegenstrijdig als je een land gaat "bevrijden" door haar onschuldige burgerbevolking te vermoorden.
En het land nog eens enkele decennia de duivel aandoen, door er duizenden onontploft bommen achter te laten. Blijkbaar staat de clusterbom nog niet echt op punt, gezien het feit dat niet alle bommetjes ontploffen... Er is nog werk aan.

Het gebruik van clusterbommen in gebieden waar burgers wonen is simpelweg niet toegelaten. Of het nu een goede tactiek is of niet, maakt dus niet uit.

De amerikanen werken met wapensystemen die het aantal burgerdoden tot een minimum beperken.Ge hebt het tegendeel niet bewezen.Militaire technologie evolueert voortdurend;net zoals andere bommen worden ook clusterbommen beter.Waarom gij denkt dat een ordinaire grote scherfbom beter zou zijn is een raadsel.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Waarom gij denkt dat een ordinaire grote scherfbom beter zou zijn is een raadsel.

1. Waar heb ik dit beweerd?


2. Ben je er ondertussen al over uit of clusterbommen ingezet zijn in stedelijke, door burgers bewoonde, gebieden of niet? Want eerst dacht je van niet, toen zou het kunnen, toen ging je het opzoeken... Enfin, je blijft rond de pot draaien en geeft geen antwoord he.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

1. Waar heb ik dit beweerd?


2. Ben je er ondertussen al over uit of clusterbommen ingezet zijn in stedelijke, door burgers bewoonde, gebieden of niet? Want eerst dacht je van niet, toen zou het kunnen, toen ging je het opzoeken... Enfin, je blijft rond de pot draaien en geeft geen antwoord he.

In principe bevinden de typische doelen voor clusterbommen zich niet in stedelijke gebieden;Dat is en blijft mijn standpunt.
Als men gen clusterbom gebruikt moet men een ander scherfwapen gebruiken voor een doel waar dit het meest aangewezen is.U verzetten tegen de clusterbom houdt in dat men een aantal grotere scherfbommen zou moeten gebruiken.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

In principe bevinden de typische doelen voor clusterbommen zich niet in stedelijke gebieden

Maar toch is het jammer genoeg reeds herhaaldelijk gebeurd....
Met een bloedbad als gevolg;

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Als men gen clusterbom gebruikt moet men een ander scherfwapen gebruiken voor een doel waar dit het meest aangewezen is. U verzetten tegen de clusterbom houdt in dat men een aantal grotere scherfbommen zou moeten gebruiken.

Onschuldige burgers mogen niet worden gebombardeerd.
Indien men legaal bommen inzet tegen militaire doelwitten, zijn clusterbommen misschien op zeer korte termijn de meest effectieve, maar vermits niet alle bommen ontploffen blijft er een gevaar aanwezig, ook na de gevechten. Dus ja, ik zou liever hebben dat clusterbommen verboden worden en niet meer worden geproduceerd.
(Net als de overgrote meerderheid van landen dus die het verdrag wel tekenden)

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Ik vind het wel raar dat je je nu plots vragen stelt bij het posten van foto's. Misschien moet je eens JBH vragen wat hij wil duidelijk maken met een foto van een tank.

Heb ik gezegd dat je die foto niet had moeten posten? Neen. Ik heb gezegd dat het geen argument was.

Back on topic :

Clusterbommen hebben geen specifiek, uniek effect en zijn in alle opzichten conventionele wapens te noemen.

Clusterbommen op zich zijn niet illegaal en het argument dat ze dat wel zouden zijn berust op een interpretatie van de conventies van Geneve. Indien je die bommen zuiver en alleen gebruikt om burgers te doden, dan wordt dat wel veroordeeld door het internationaal recht, maar dat is zo met alle wapensystemen. Het gebruik van clustermunitie *kan* illegaal zijn zijn, de munitie op zich is dat niet zolang er geen specifiek verdrag over getekend word. Dat was ook zo bij landmijnen.

Anti-clusterbom militanten negeren systematisch het probleem van niet ontplofte artilleriemunitie. Is nochtans precies hetzelfde, maar blijkbaar niet interressant.

Clustermunitie bestaat al decennia's, maar het gebruik ervan wordt slechts in drie conflicten aangeklaagd : Kosovo, Golfoorlog II en het recente offensief van Israël tegen de Hezbollah. Ik denk dat ik weet waarom ...

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Heb ik gezegd dat je die foto niet had moeten posten? Neen. Ik heb gezegd dat het geen argument was.

En ik heb al gezegd dat ik de foto niet als argument gebruik. Maar ik blijf het een beetje vreemd vinden, dat je ineens rechtspringt als ik een foto post, terwijl hier in deze topic talloze nutteloze, nietszeggende foto's zijn gepost;
Maar kom, ik zal mezelf inbeelden dat het aan mij ligt

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Back on topic :

Vind ik ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Clusterbommen hebben geen specifiek, uniek effect en zijn in alle opzichten conventionele wapens te noemen.Clusterbommen op zich zijn niet illegaal en het argument dat ze dat wel zouden zijn berust op een interpretatie van de conventies van Geneve. Indien je die bommen zuiver en alleen gebruikt om burgers te doden, dan wordt dat wel veroordeeld door het internationaal recht, maar dat is zo met alle wapensystemen. Het gebruik van clustermunitie *kan* illegaal zijn zijn, de munitie op zich is dat niet zolang er geen specifiek verdrag over getekend word. Dat was ook zo bij landmijnen.

Dat zeg ik hier al de hele tijd ! Alleen, ik zie clusterbommen liever verboden worden. Het gebruik van clusterbommen staat haast garant voor humanitaire rampen, zowal tijdens een conflict, als decennia erna.

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Anti-clusterbom militanten negeren systematisch het probleem van niet ontplofte artilleriemunitie. Is nochtans precies hetzelfde, maar blijkbaar niet interressant.

- De topic ging nu éénmaal over het dat bepaalde staten het verdrag rond clusterbommen niet willen tekenen. Denk je nu echt ik niets tegen achtergelaten landmijnen etc vind? Na een trip naar Cambodia en Vietnam weet je al snel beter.

- Niet-ontplofte clusterbommen zijn gevaarlijker dan ander niet-ontploft oorlogsmateriaal omwille van de grote hoeveelheid munities die worden "losgelaten" bij het droppen van 1 clusterbom. Daarnaast zijn clusterbommen gevoeliger dan bijv. een landmijn - de wind ze kan laten ontploffen. Ditmaakt ook dat het ontmijnen veel moeilijker is.
Clusterbommen zijn bovendien dodelijker dan anti-persoonsmijnen; hun lading is zwaarder, waardoor ze sneller dodelijk zijn. Ook omwille van die zeer zware lading, vallen er dikwijls meer doden/gewonden bij één incident. Daarnaast worden de munities over een groter gebied verspreid. Ook al wordt het doel geraakt, het risico op een onnodig slachtoffer in het gebied errond blijft zeer zeker aanwezig.

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Clustermunitie bestaat al decennia's, maar het gebruik ervan wordt slechts in drie conflicten aangeklaagd : Kosovo, Golfoorlog II en het recente offensief van Israël tegen de Hezbollah. Ik denk dat ik weet waarom ...

Ook Hezbollah heeft overigens clusterbommen ingezet tegen Israël...

Clusterbomen zijn in verschillende landen ingezet; Cambodja, Vietnam, Laos,
Afghanistan, Albanië, Bosnië-Herzegovina, Libanon Irak Tsjaad, Eritrea, Ethiopië, , Koeweit, Rusland (Tsetsjenië), Saoedi Arabië, Servië en Montenegro (o.a. Kosovo) en Soedan.

Tijdens de eerste Golfoorlog, om een beeld te schetsen, werden om en bij de 61.000 clusterbommen boven Irak en Kuweit gedropt. Dat is ruw geschat goed voor ongeveer 20 miljoen submunities. (In Vietnam minster vier keer zoveel)Als we optimistisch zijn, en stellend dat 5% niet is ontploft, komen we uit op 1 miljoen achtergelaten doodsgevaarlijke bommen. Na het einde van de eerste Golfoorlog werden 1600 burgers gedood door achtergelaten clustermunitie en vielen 2500 gewonden, waarvan meer dan de helft jonger was dan 15 jaar.
De wederopbouw wordt tevens bemoeilijkt, de risico-gronden zijn onbruikbaar, wat een economisch verlies met zich meebrengt; ...

Nu, de VS hebben reeds meer dan 30 miljoen dollar geïnvesteerd om oorlogsrestanten op te ruimen in Cambodja. Voor Vietnam had de VS zo'n 14 miljoen dollar over. Dat is een stap in de goede richting.
Nog beter zou zijn, dat de achtergebleven munities kunnen worden opgespoord, of dat er een bepaald zelfvernietigingsmechanisme in wordt verwerkt.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Maar je erkent dus dat de VS clusterbommen in stedelijke gebieden inzetten, waardoor ze bewust burgers treffen.

En erken jij dat Belgische banken er grof geld aan verdienen en dat Belgie dit dus niet afkeurt?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

En ik heb al gezegd dat ik de foto niet als argument gebruik. Maar ik blijf het een beetje vreemd vinden, dat je ineens rechtspringt als ik een foto post, terwijl hier in deze topic talloze nutteloze, nietszeggende foto's zijn gepost;
Maar kom, ik zal mezelf inbeelden dat het aan mij ligt

Ik heb niet van in het begin aan de discussie deelgenomen en heb die andere foto's niet gezien. Enfin, dit is eigenlijk iets tussen JBH en jij, laten we dat dan maar vallen.

Dat zeg ik hier al de hele tijd ! Alleen, ik zie clusterbommen liever verboden worden. Het gebruik van clusterbommen staat haast garant voor humanitaire rampen, zowal tijdens een conflict, als decennia erna.

Kijk, als je jouw vijandige toon tov Amerika laat vallen wordt je ineens veel redelijker. Ik heb jouw argumenten gelezen en ze houden steek. Ik denk echter niet dat een verbod zal werken. Als je goed kijkt naar wie er allemaal voor dat verbod is dan zijn dan steevast landen die geen clustermunitie hebben of die denken dat ze het nooit nodig zullen hebben. landen die regelmatig in gewapende conflicten gewikkeld zijn en/of die denken dat een gewapend conflict bij de mogelijkheden hoort, die zijn toevallig allemaal tegen. Wat het VK betreft en zeker Frankrijk wil ik nog eens zien of ze dat verdrag echt zullen tekenen.

Bij landmijnen stonden de zaken anders : landmijnen zijn een poor man's weapon. Een militaire grootmacht kan het zonder doen. Een armer land niet.

Verder kan je niet ontkennen dat veel anti-clustermilitanten er enkel op uit zijn om de VS en/of Israël te jennen. Ik erger mij daaraan, vandaar de toon die ik soms gebruik.

- Niet-ontplofte clusterbommen zijn gevaarlijker dan ander niet-ontploft oorlogsmateriaal omwille van de grote hoeveelheid munities die worden "losgelaten" bij het droppen van 1 clusterbom.

Neen, want als je geen clustermunitie kan gebruiken dan ga je gewoon veel meer artilleriegranaten afvuren. En die ontploffen ook niet altijd. Die granaten zijn doorgaans veel zwaarder en boren zich diep in de grond zodat ze totaal onzichtbaar worden. Vlaanderen zat vol artilleriegranaten na WO I. Het heeft decennia's geduurd eer die allemaal verwijderd waren. Wat is dan het verschil?

Nog beter zou zijn, dat de achtergebleven munities kunnen worden opgespoord, of dat er een bepaald zelfvernietigingsmechanisme in wordt verwerkt.

Een goede oplossing volgens mij. Veel beter dan een verbod want die bommen zijn gewoon nodig in bepaald gevallen, vandaar dat de grootmachten die volgens mij niet zuollen loslaten. Maar een zelfvernietigingsmechanisme, daar kan iedereen mee akkoord gaan.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

En erken jij dat Belgische banken er grof geld aan verdienen en dat Belgie dit dus niet afkeurt?

Wat heeft het een met het andere te maken?
Jij snapt echt niets van niets hé.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

En erken jij dat Belgische banken er grof geld aan verdienen en dat Belgie dit dus niet afkeurt?

Onze banken hebben daar inderdaad in geïnvesteerd (en in nog wel wat meer dubieuze zaken overigens). Onder meer dankzij de acties van Netwerk Vlaanderen hieromtrent, keurde de regering vorige week een wet goed die investeringen in clustermunitie verbiedt.

België bant investeringen in clustermunitie

Nieuwe Belgische wet is wereldprimeur
In de nacht van 2 maart keurde het Belgisch Parlement een wet goed die investeringen in clustermunitie verbiedt. België is nu het eerste land dat de financieringsstromen naar producenten van clustermunitie aan banden legt. Dat een dergelijke wet broodnodig is, blijkt uit het rapport ‘Explosive Investments’ dat Netwerk Vlaanderen afgelopen woensdag. Uit dat rapport blijkt dat 68 internationale bankgroepen meer dan 13 miljard euro investeren in producenten van clustermunitie.

Geen Belgisch geld voor clustermunitie
Senator Philippe Mahoux diende het voorstel in de Senaat in. Volksvertegenwoordigers Dirk Van der Maelen en Annemie Roppe zetten er in de Kamer hun schouders onder. De wet verbiedt banken en investeringsfondsen op de Belgische markt kredieten toe te staan aan producenten van clustermunitie. Ook het verwerven van aandelen of obligaties van deze bedrijven is verboden. Deze wet zal grote implicaties hebben op financiële instellingen in België. Investeringen in grote wapenproducenten zoals Northrop Grumman, Lockheed Martin, ATK, Thales, General Dynamics, Textron en Gencorp moeten nu stopgezet worden. Enkel investeringen via indexfondsen en financieringen van andere afgebakende projecten van deze producenten ontspringen de dans. De wet legt de overheid ook op een ‘zwarte’ lijst te maken van producenten van clustermunitie.

Pioniers en achterblijvers
Netwerk Vlaanderen voert sinds 2003 de campagne ‘Mijn Geld. Goed Geweten?’ tegen investeringen in clustermunitie. Sommige banken, zoals KBC, namen hun verantwoordelijkheid en beslisten hun investeringen in clustermunitie volledig stop te zetten. Banken zoals Fortis en ING hebben clustermunitie reeds gedeeltelijk uitgesloten. Andere bankgroepen, zoals AXA, blijven investeren in deze controversiële wapens. Door de uitvoering van deze nieuwe wet, wordt het geld van alle Belgische bankklanten, ongeacht hun bank, weggehouden van de productie van clustermunitie.

Nood tot internationalisering
België neemt internationaal het voortouw met deze nieuwe wet en geeft zo als eerste invulling aan een Europese resolutie, die de lidstaten aanzet om financiering van clustermunitie te verbieden. Dat er nood is aan een internationale ban blijkt uit het rapport ‘Explosive Investments.’ 68 bankengroepen uit 13 verschillende landen investeerden tussen 2004 en 2006 miljarden dollars in 6 producenten van clustermunitie. Recent onderzoek van Handicap International wijst uit dat 98% van de slachtoffers van clustermunitie onschuldige burgers zijn. Meer dan 40 landen beslisten vorige week in Oslo dan ook dat er in 2008 een internationaal verdrag moet komen dat clustermunitie verbiedt. Netwerk Vlaanderen roept op om ook een verbod op investeringen in clustermunitie op te nemen in dit verdrag.

Bron

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Ook Hezbollah heeft overigens clusterbommen ingezet tegen Israël...

Dat is nu net waar ik mee enorm aan kan ergeren. Moest enkel Hezbollah die dingen gebruikt hebben zouden wij hier niet zitten discussieren. Niemand zou een bal geven om die munitie, daar ben ik stellig van overtuigd.