Verdere verloop regeringsvorming

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolter

En de geluidsnormen dan...
Nog zo een farce vanuit Belgenland...

wel de fout van de vlamingen die de milieuwetgeving geregionaliseerd wilden,...

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ha, maar ik wil het niet moeilijk maken, echt niet.

Dat is één van de redenen waarom ik het hele idee van 'splitsing' verwerp.


Mijn eigen 'papsimpele' oplossing :

- Onmiddellijke afschaffing van 'dubbele meerderheden', 'paritaire vertegenwoordigingen', en alle andere ondemocratische misbaksels die ons opgedrongen werden, waartoe ik niet in de laatste plaats ook het Koningschap reken.

- België wordt voor de rest van zijn bestaan - d.w.z. tot het opgaat in een Heel-Nederlandse 'staat' - een unitair, meertalig land, met als eerste taal het Nederlands (de taal van de meerderheid), als tweede taal het Frans, als derde taal het Duits. Alle officiële documenten worden altijd en overal in deze drie talen gedrukt. Op de voorkant de tekst in het Nederlands; op de achterkant de vertalingen van de tekst in het Frans en in het Duits (deze worden dan wel in een iets kleiner, maar nog steeds leesbaar lettertype gedrukt, vanwege het plaatsgebrek).

- VRT en RTBF worden weer één publieke zender, waar het Nederlands de belangrijkste taal wordt, maar waar ook ondertiteling van de Nederlandstalige programma's of programma-onderdelen in het Frans en het Duits voorzien wordt. Misschien zouden er zelfs programma's of programma-onderdelen in het Frans of het Duits kunnen gebracht worden, op voorwaarde dat ze dan in de twee �*ndere officiële talen worden ondertiteld.

- Er komt één federaal Parlement, met een Kamer van Volksvertegenwoordigers op basis van kantonale kieskringen, en een Senaat op basis van één nationale kieskring. De Senaat krijgt iets ruimere bevoegdheden dan wat nu voorzien is, maar de echte beslissingsmacht moet bij 'de bevolking' terechtkomen.

Vandaar het volgende, en voorlopig laatste, punt:

- Het BROV - waarbij het principe 'één man, één stem' geldt - wordt onmiddellijk ingevoerd, en dat op gemeentelijk, regionaal (= kantonaal) en nationaal niveau.

wat is dit voor onzin,....

[Thierry S.]

Ik denk dat politieke geesten en commentatoren het pad aan het effenen zijn. Vergeet de hybris van een grote staatshervorming onderhandeld bij gewone meerderheid. Regel Brussel-Halle-Vilvoorde. Spreek af wanneer en hoe er aan de staatshervorming wordt gewerkt. Maar pak in ieder geval zo snel mogelijk het sociaal-economische, de milieuproblematiek, mondiale politiek en dergelijke aan. Doe wat een regering moet doen, regeren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, Vlaanderen moet zorgen voor een zekere hoeveelheid schone lucht of moet er in het buitenland kopen.

Dit is een overeenkomst die gesloten is in Tokyo en dus als Vlaanderen onafhankelijk word dan moet Vlaanderen alleen zorgen voor die schone lucht en daar Vlaanderen vol gebouwd is, zal vlaanderen die in het buitenland moeten kopen.

Vlaanderen moet dat debiel protocol niet eens ondertekenen, ik ben daar als ecologist zelfs radicaal tegen.
Trouwens, als Vlaanderen eens echt wordt geconfronteerd met zijn eigen vuiligheid zal er een veel grotere incentive zijn om er iets aan te doen. Dus: laat ons afscheiden van het te groene Wallonië.

Oogschijnlijk lijkt het buitenland zich niets aan te trekken van wat er in België gebeurd, maar de werkelijkheid is wel heel anders hoor.

Ja? Hoezo? Geef eens voorbeelden?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

De kunst van het simpele is er natuurlijk in te geloven.

U heeft, ongetwijfeld onbedoeld, gelijk. Onafhankelijkheid zal er komen vanaf het moment dat de vlamingen in de mogelijkheid ervan geloven. Als "bye bye Belgium" en de reacties erop iets aantoonden dan is het dat de franstaligen er wel in geloven. Waarom wij dus niet? Simpel.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar vergeet A.U.B niet dat voor elke vrijheid een hoge prijs betaald moet worden als men ze verkeerd en te snel veroverd.
En ik ben niet bereid die prijs te betalen en te laten betalen door mijn kinderen en kleinkinderen, dat is die laatste stap naar de totale vrijheid mij niet waard.

De vraag die u beter zou stellen is of de prijs van de splitsing hoger zou zijn dan die van bijeen te blijven. Het antwoord hierop is neen.

[circe]

Als "bye bye Belgium" en de reacties erop iets aantoonden dan is het dat de franstaligen er wel in geloven. Waarom wij dus niet? Simpel.

Ht was vooral de paniek die ginder heerste die het ineens zo "dichtbij" maakte!

en dat ze dat nu helemaal zichzelf hebben aangedaan!

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Menigeen hier is ook van enige historische kennis gespeend. Als Vlaanderen vandaag al de rijke regio kan uithangen, dan is dat vaak met kapitaal dat door de Belgische staat werd gegenereerd. Er wordt wat makkelijk voorbijgegaan aan het feit dat het industrieel archeologische park in de Borrinage vroeger één van dé inkomstenbronnen was van de Belgische staat. Dat geld werd ook vlot getransfereerd.

Opdat uw historische onkunde in de toekomst niet meer zo schrijnend zal zijn, raadpleegt u best eens het werk van Jef Vuchelen en Juul Hannes over de transferts.

Om te raken bij het moment dat de Borinage geld opbracht ipv kostte moeten we al ver teruggaan. Overigens genereert de staat nooit geld. Die pakt het alleen af.

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Opdat uw historische onkunde in de toekomst niet meer zo schrijnend zal zijn, raadpleegt u best eens het werk van Jef Vuchelen en Juul Hannes over de transferts.

Om te raken bij het moment dat de Borinage geld opbracht ipv kostte moeten we al ver teruggaan. Overigens genereert de staat nooit geld. Die pakt het alleen af.

Je gaat voorbij aan de kern van de zaak. Het is economisch opportunisme om je van Wallonië te willen ontdoen omwille van de transferts. Neen, geen opportunisme, het platste egoïsme. Dat is net mijn probleem met heel dat seperatistisch verhaal, ik hoor zo weinig positieve argumenten. Wat ik hoor is een cultureel-linguïstisch discours, vet aangedikt met opportunisme en egoïsme.

Alsof je met een autonoom Vlaanderen je plots in het Walhallah zal bevinden. Je zal op Europees en op mondiaal gebied solidair moeten blijven. Maar ach ja, dan moet de staat jou geld afpakken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Opdat uw historische onkunde in de toekomst niet meer zo schrijnend zal zijn, raadpleegt u best eens het werk van Jef Vuchelen en Juul Hannes over de transferts.

Vuchelen is een nieuwe naam. Maar Hannes zijn studie aanhalen blijft grappig.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Je gaat voorbij aan de kern van de zaak. Het is economisch opportunisme om je van Wallonië te willen ontdoen omwille van de transferts. Neen, geen opportunisme, het platste egoïsme. Dat is net mijn probleem met heel dat seperatistisch verhaal, ik hoor zo weinig positieve argumenten. Wat ik hoor is een cultureel-linguïstisch discours, vet aangedikt met opportunisme en egoïsme.

Alsof je met een autonoom Vlaanderen je plots in het Walhallah zal bevinden. Je zal op Europees en op mondiaal gebied solidair moeten blijven. Maar ach ja, dan moet de staat jou geld afpakken.

het gaat niet om de transfers op zich, maar om de ondoorzichtigheid van de transfers en het feit dat dat geld niet Waal Modaal ten goede komt maar wel een bureaucratische corrupte kliek.
Geef mij doorzichtige transferts die wél Wallonië structureel vooruithelpen en ik wil ze zelfs verdubbelen. Zij het dan als bilateraal akkoord tussen de republieken Vlaanderen en Wallonië.

Het gaat dus niet om egoïsme. Ik zou zelfs stellen dat vasthouden aan belgiek egoïsme is, en een paternalistische vernederende houding tegenover de Walen. Het is zelfs zo dat Belgiek de Walen altijd als tweederangsburgers heeft behandeld, net als de Vlamingen. Wallonië is quasi failliet door Belgisch wanbeleid, niet door de Vlamingen.

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het gaat niet om de transfers op zich, maar om de ondoorzichtigheid van de transfers en het feit dat dat geld niet Waal Modaal ten goede komt maar wel een bureaucratische corrupte kliek.
Geef mij doorzichtige transferts die wél Wallonië structureel vooruithelpen en ik wil ze zelfs verdubbelen. Zij het dan als bilateraal akkoord tussen de republieken Vlaanderen en Wallonië.

Het gaat dus niet om egoïsme. Ik zou zelfs stellen dat vasthouden aan belgiek egoïsme is, en een paternalistische vernederende houding tegenover de Walen. Het is zelfs zo dat Belgiek de Walen altijd als tweederangsburgers heeft behandeld, net als de Vlamingen. Wallonië is quasi failliet door Belgisch wanbeleid, niet door de Vlamingen.

Wat je eerste argument bereft, geef ik je grotendeels gelijk in het feit dat het beter is de transferts doorzichtig te maken. Wat die republieken betreft, dat laat ik voor jou, ik ben niet overtuigd.

Je verdere redenering is daarentegen een en al sloganeske taal. Het feit dat de zware industrieën tijdens de jaren 60 en jaren 70 overkop gingen, is niet de schuld van de Belgische staat. Dat in Wallonië (Luik, Charleroi, Bergen, La Louvierre,... ) net het zwaartepunt lag van die industrieën, daar heeft die Belgische staat jaren goed door geboerd. Toen het verhaal afgelopen was, diende zich geen valabel alternatief, maar vooral infrastructureel en sociaal een industriële puinhoop aan. Vllaanderen had veel minder te lijden onder die problematiek en in de gewesten waar het wel zo was zie je er daar ook dikwijls nog de gevolgen van (Hoboken, Niel, Willebroek e.d. in het Antwerpse, enkele gemeenten in het Gentse, enkele Limburgse agglomeraties, ...).

Met dergelijke problemen nu op sloganeske wijze afrekenen, is ondoordacht, egoïstisch nationalisme, vaak nog gesteund op enkele relicten uit het negentiende eeuws nationalisme. Ik ben voor een doorgedreven federalisme, gestoeld op redelijke argumenten, met respect voor de ander. En nu ga ik naar het Belgicistische Anderlecht kijken.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Je gaat voorbij aan de kern van de zaak. Het is economisch opportunisme om je van Wallonië te willen ontdoen omwille van de transferts. Neen, geen opportunisme, het platste egoïsme. Dat is net mijn probleem met heel dat seperatistisch verhaal, ik hoor zo weinig positieve argumenten. Wat ik hoor is een cultureel-linguïstisch discours, vet aangedikt met opportunisme en egoïsme.

Alsof je met een autonoom Vlaanderen je plots in het Walhallah zal bevinden. Je zal op Europees en op mondiaal gebied solidair moeten blijven. Maar ach ja, dan moet de staat jou geld afpakken.

Het is waarschijnlijk vanuit datzelfde egoïsme dat men voorstelt om na de splitsing via een soort alimentatieregeling de solidariteit nog te laten voortduren.

Er is geen sprak van in een walhallah terecht te komen maar enkel van bevoegdheden om een beleid op maat uit te werken om onze economische toekomst veilig te stellen. Indien men aan de andere kant van de taalgrens eens verstand zou gebruiken dan zouden ze inzien dat dergelijke autonomie ook een beleid op hun maat en dus een weg uit het moeras mogelijk zou kunnen maken. Helaas hebben de franstaligen schrik van hun eigen autonomie.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Je verdere redenering is daarentegen een en al sloganeske taal. Het feit dat de zware industrieën tijdens de jaren 60 en jaren 70 overkop gingen, is niet de schuld van de Belgische staat. Dat in Wallonië (Luik, Charleroi, Bergen, La Louvierre,... ) net het zwaartepunt lag van die industrieën, daar heeft die Belgische staat jaren goed door geboerd. Toen het verhaal afgelopen was, diende zich geen valabel alternatief, maar vooral infrastructureel en sociaal een industriële puinhoop aan. Vllaanderen had veel minder te lijden onder die problematiek en in de gewesten waar het wel zo was zie je er daar ook dikwijls nog de gevolgen van (Hoboken, Niel, Willebroek e.d. in het Antwerpse, enkele gemeenten in het Gentse, enkele Limburgse agglomeraties, ...).

Weer een selectieve lezing van deze problematiek. In Nederland heeft de staat tijdig de mijnen kunnen omvormen in een succesvolle chemische onderneming (DSM). De belgische staat daarentegen heeft zolang ze kon de sociale en communautaire vrede afgekocht (met belastinggeld uiteraard). Daarom heeft men decennia te lang geld gepompt in het waalse staal en de limburgse mijnen in plaats van een reconversie van die sectoren. Het is dezelfde afkooppolitiek die door het wafelijzersysteem zorgde voor een hoop nutteloze bouwwerken (metro van Charleroi, bruggen zonder weg erover, een autostrade die midden in een veld stop, enz.). De belgische staat draagt hiervoor alle verantwoordelijkheid.

[Jo Creten]

De Walen hebben, net als de Vlamingen, op een aantal domeinen al zelfbestuur. Maar behalve Walen en Vlamingen, zijn er ook nog Belgen. Dat is een identiteit die ook nog meespeelt in het politieke landschap.

Het is misschien wat vergezocht, maar vergelijk het met een voetbalteam: tien spelers (de provincies) en een keeper (de koning) die jarenlang samen een team vormden. Het samenspel was niet altijd dat, maar toch heeft de ploeg gescoord, ook internationaal.

Opeens zeggen vijf spelers: "Salut, wij gaan verder met ons vijven zaalvoetbal spelen". Toch logisch dat die andere vijf niet meteen akkoord zijn. En wat als er in plaats van vijf, maar twee of drie (Vlaamse politieke partijen) zaalvoetbal willen gaan spelen?

Hoe zal de trainer daarop reageren?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Je verdere redenering is daarentegen een en al sloganeske taal. Het feit dat de zware industrieën tijdens de jaren 60 en jaren 70 overkop gingen, is niet de schuld van de Belgische staat. Dat in Wallonië (Luik, Charleroi, Bergen, La Louvierre,... ) net het zwaartepunt lag van die industrieën, daar heeft die Belgische staat jaren goed door geboerd. Toen het verhaal afgelopen was, diende zich geen valabel alternatief, maar vooral infrastructureel en sociaal een industriële puinhoop aan. Vllaanderen had veel minder te lijden onder die problematiek en in de gewesten waar het wel zo was zie je er daar ook dikwijls nog de gevolgen van (Hoboken, Niel, Willebroek e.d. in het Antwerpse, enkele gemeenten in het Gentse, enkele Limburgse agglomeraties, ...).

Spijts je vele zinnen tekst staat er nergens een ontkrachting in hoor. Wie is verantwoordelijk voor het gevoerde beleid? De regering. Wie is de drijvende kracht geweest achter de industrie en de erosie van die industrie? De société générale, dus opnieuw de Belgische heersende klasse.
Diezelfde klasse heeft zijn kapitaal liever in het buitenland gaan investeren dan in de nieuwe sectoren die Wallonië er bovenop hadden kunnen helpen.

Dus toch: Belgiê is verantwoordelijk.

Met dergelijke problemen nu op sloganeske wijze afrekenen, is ondoordacht, egoïstisch nationalisme,

Jij kan blijkbaar niet eens lezen, toon mij aan waar in mijn posts er ook maar iets blijkt van egoïstisch nationalisme. Geef me citaten, of ik beschouw deze discussie als beëindigd in mijn voordeel.

vaak nog gesteund op enkele relicten uit het negentiende eeuws nationalisme.

De staat belgië is inderdaad negentiende eeuws, dus wordt het tijd die weer af te schaffen. Of ben jij een nostalgische reactionaire nationalist?

[Patrik]

Oorspronkelijk geplaatst door Thierry S.

Wat je eerste argument bereft, geef ik je grotendeels gelijk in het feit dat het beter is de transferts doorzichtig te maken. Wat die republieken betreft, dat laat ik voor jou, ik ben niet overtuigd.

Je verdere redenering is daarentegen een en al sloganeske taal. Het feit dat de zware industrieën tijdens de jaren 60 en jaren 70 overkop gingen, is niet de schuld van de Belgische staat. Dat in Wallonië (Luik, Charleroi, Bergen, La Louvierre,... ) net het zwaartepunt lag van die industrieën, daar heeft die Belgische staat jaren goed door geboerd. Toen het verhaal afgelopen was, diende zich geen valabel alternatief, maar vooral infrastructureel en sociaal een industriële puinhoop aan. Vllaanderen had veel minder te lijden onder die problematiek en in de gewesten waar het wel zo was zie je er daar ook dikwijls nog de gevolgen van (Hoboken, Niel, Willebroek e.d. in het Antwerpse, enkele gemeenten in het Gentse, enkele Limburgse agglomeraties, ...).

Met dergelijke problemen nu op sloganeske wijze afrekenen, is ondoordacht, egoïstisch nationalisme, vaak nog gesteund op enkele relicten uit het negentiende eeuws nationalisme. Ik ben voor een doorgedreven federalisme, gestoeld op redelijke argumenten, met respect voor de ander. En nu ga ik naar het Belgicistische Anderlecht kijken.

Dat de Waalse staalindustrie snel achteruit is gegaan was niet alleen
conjunctureel maar wel structureel.

Ze heeft zich nooit vernieuwd en is niet meegegaan met haar tijd.

Vergelijk daarmee de textielindustrie in Vlaanderen die wel meegegaan
is met haar tijd maar met enorme kosten voor vernieuwing. Beaulieu
is nu een wereldbedrijf!!!

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Weer een selectieve lezing van deze problematiek. In Nederland heeft de staat tijdig de mijnen kunnen omvormen in een succesvolle chemische onderneming (DSM). De belgische staat daarentegen heeft zolang ze kon de sociale en communautaire vrede afgekocht (met belastinggeld uiteraard). Daarom heeft men decennia te lang geld gepompt in het waalse staal en de limburgse mijnen in plaats van een reconversie van die sectoren. Het is dezelfde afkooppolitiek die door het wafelijzersysteem zorgde voor een hoop nutteloze bouwwerken (metro van Charleroi, bruggen zonder weg erover, een autostrade die midden in een veld stop, enz.). De belgische staat draagt hiervoor alle verantwoordelijkheid.

Je vergelijking met DSM loopt lichtjes mank, want dit bedrijf diversifieerde zijn activiteiten reeds in de jaren 20, door middel van de distributie van gas, kunstmestproductie en eerder al chemische activiteiten. De industriële revolutie had er nu eenmaal voor gezorgd dat in België veel zwaarder werd ingezet op koolmijnen en staalindustrie. Waar ik je wel gelijk in geef, is het feit dat de verdeel-en-heersstrategie van de toenmalige elite ervoor zorgde dat in België geen clusters werden gemaakt zoals DSM. Privé zijn er echter bedrijven zoals Solvay die eenzelfde parcours realiseren als DSM. Waar ik je ook gelijk in geef is dat in ons land de sociale vrede destijds is afgekocht en dat de staat (nodeloos) lang geld in de mijnen en de staalindustrie pompte. Feit was echter dat de reconversie er toen niet was (en in sommige gewesten nog altijd amper is omwille van o.m. historische vervuiling). Daarnaast, wat moest men doen? Het op een sociaal bloedbad laten aankomen? Wat de nutteloze misbaksels van de wafelijzerpolitiek betreft, daar geef ik je ook gelijk in; daarom dat ik een doorgedreven federalisme wil, zonder zulke misbaksels. Dat is ook waarvoor ik eerder al pleitte.

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Spijts je vele zinnen tekst staat er nergens een ontkrachting in hoor. Wie is verantwoordelijk voor het gevoerde beleid? De regering. Wie is de drijvende kracht geweest achter de industrie en de erosie van die industrie? De société générale, dus opnieuw de Belgische heersende klasse.
Diezelfde klasse heeft zijn kapitaal liever in het buitenland gaan investeren dan in de nieuwe sectoren die Wallonië er bovenop hadden kunnen helpen.

Dus toch: Belgiê is verantwoordelijk.





Jij kan blijkbaar niet eens lezen, toon mij aan waar in mijn posts er ook maar iets blijkt van egoïstisch nationalisme. Geef me citaten, of ik beschouw deze discussie als beëindigd in mijn voordeel.



De staat belgië is inderdaad negentiende eeuws, dus wordt het tijd die weer af te schaffen. Of ben jij een nostalgische reactionaire nationalist?

En wie zegt jou dat de heersende Vlaamse klasse het anders doet? Als het eropaan komt kan hen het land ook niets schelen, want het gaat hen om de sollen. Waar investeren zij? Waar gaat hun zwart geld naartoe?

Wat betreft dat egoïstisch nationalisme: dat was niet persoonlijk bedoeld, maar een schets van het heersende klimaat. Ik blijf er wel bij dat je verderzetting sloganesk was.

Ik ben geen nostalgische reactionaire nationalist, maar eerder een democratische progressieve internationalist.

[Thierry S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrik

Dat de Waalse staalindustrie snel achteruit is gegaan was niet alleen
conjunctureel maar wel structureel.

Ze heeft zich nooit vernieuwd en is niet meegegaan met haar tijd.

Vergelijk daarmee de textielindustrie in Vlaanderen die wel meegegaan
is met haar tijd maar met enorme kosten voor vernieuwing. Beaulieu
is nu een wereldbedrijf!!!

Juist ja, en die kosten zijn allemaal gedragen door de familie De Clerck?