Stalin ....de feiten en Leugens

[Pelgrim]

en opnieuw verkloot de ferre een anders interessante discussiedraad

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Ik heb anders van andere Cuba kenners hetzelfde gehoord. Voor mij is het maar een argument meer, ik maar er geen punt van.
-Je hoort 'mensen' weldegelijk klagen over vrijheid. Niet alleen over het gebrek aan politieke vrijheid (die in het geval van Cuba relatief is), maar natuurlijk ook over economische vrijheid. Hoe dan ook, het begrip vrijheid is uiteindelijk een afgeleide van crucialere factoren die eraan vooraf gaan en die niet noodzakelijk de schuld zijn van het regime (toch zeker niet op structureel internationaal vlak)
-Het is de eerste keer dat ik hoor dat CAP de naam PVDA uit het kartel wou. Het is anders wel meer dan logisch. Als er in 2009 een gezamelijke lijst moet komen, zal die PVDA-CAP heten, en ik denk niet dat iemand van de CAP zo onrealistisch zal zijn om te stellen dat de CAP de PVDA moet opnemen of zo. Op zich is dat wel het concept, maar alles op z'n tijd. Ik ben akkoord wat betreft het samenwerken rond gemeenschappelijke punten, doch het militeren in naam van LSP is denk ik nog wat anders. Indien wij kritiek geven op PVDA, Sp.A of een andere linkse groep, dan kan je dat onmogelijk afdoen als sectair. Immers, de wet van de grote aantallen mag niet steeds opgaan, en het ontkennen van historische verschillen, verschillen in methodiek, organisatie, etc. is zeer gevaarlijk. Je moet denk ik realistisch blijven en durven aan politiek doen. Het is niet zo zwart-wit dat er volledige samenwerking is of volledige tegenwerking of geen kritiek of volledige kritiek. Dit zijn denk ik illusies van iemand die a-politiek is, en ik heb ze als LSP-militant maar al te vaak gehoord.
-Nee. Dat zeg ik toch ook niet? Ik kan even goed de bal terugspelen: moet je dan wachten op internationale eenheid? Neen, want het eigen socialisme (het nationale belang, om het zo te noemen) hangt in grote mate af van de internationale dimensie. Er is dus een interactie. Dit gaat zeer zeker ook op voor Latijns-Amerika. Ik simplificeer het nu misschien een beetje, maar laat ik het misschien met een voorbeeld illustreren: waar Chavez volgens mij op vlak van binnenlandse politiek niet ver genoeg gaat, doet hij dat wel naar de andere landen op het continent toe. Echter, indien hij in de binnenlandse dimensie geen grote structurele hervormingen doorvoert, staat de hele dynamiek in Latijns-Amerika op het spel. Eigenlijk wil ik hier maar illustreren dat wat jij 'voorlopig socialisme in 1 land noemt' en dat positief evalueert, nu precies heel vaak de verdere evolutie in Latijns-Amerika hypothekeert, wegens niet genoeg vergaand. Er is dus een wederzijdse relatie tussen beide dimensies.
-Ik baseer met vooral op getuigenissen, zowel van pro als contra-Cubanisten. Tevens zie ik een zeer trage opening in de politiek van Raul (en dat is een observatie die ik doe als geïnteresseerde in Latijns-Amerika), maar ik blijf gereserveerd wat dat betreft. Toch werd het in 2006 duidelijk dat Raul op lange termijn niet zomaar de politiek van Fidel zal verder zetten. De tekenen waren duidelijk: meer openheid naar de V.S. toe, de grootste delegatie congresleden op bezoek sinds de val van Batista en meer samenwerkingsverbanden met o.a. verscheidene staten van de V.S. Dat dit laatste punt als pragmatisme moet beschouwd worden, daar ben ik het wel volledig mee eens.
-Joint-Ventures en samenwerkingsverbanden kan ik begrijpen binnen het kader van een economisch embargo. Doch, je moet er voorzichtig mee omgaan, denk ik.
-Lees deze dan nog eens.

aangezien je er in een andere post naar vraagt, en vooral aangezien er morgen een bekerderby is waar ik toch de halve nacht van wakker lig en mij dan maar ergens mee moet bezig houden, een antwoord:

-idd, maak er geen punt van. als je het ergens gebruikt dan zorg je best wel voor bronvermelding want zonder komt het maar triestig over. ik ben blij dat je veel mensen kent die naar cuba gaan en niet overtuigd zijn van de vastberaden keuze tegen vrijemarkteconomie. qua representativiteit kan dit tellen
-waar hoor jij mensen klagen over economische vrijheid? de enigen die ik hoorde klagen over een "tekort" aan economische vrijheid (lees: hoge belastingsdruk, controle van de overheid op inkomsten) waren de verhuurders van casa particulares en de kleine zelfstandigen (die in cuba wat men sociologisch gezien een middenklasse vormt. eigenlijk is dat de "rijkste" laag, maar aangezien het verschil zo klein is kan je het vergelijken met de sociologische term middenklasse). Ik hoop van harte dat je als zelfgenoemde marxist en trotskist dit geen negatief feit vindt dat enkel die groep daarover klaagt. Indien wel, dan kan je mss iets constructiefs bijdragen bij de vlaamse liberalen die ietwat in het slop zitten na de laatste verkiezingen. wat zou een arbeider klagen over econ vrijheid? ze kennen daar niet eens persoonsbelastingen of zoiets
-over pvda en cap: de pvda beweerde dat dat hun naam niet mocht gebruikt worden (of beter gezegd: zou mogen gebruikt worden). mijn punt is gewoon dat elk zijn eigen verhaal en zijn eigen versie van de feiten heeft en dat jullie daar tot 2009 of 2011 kunnen over blijven lullen, maar ik denk dat het net iets productiever zou zijn om erover op te houden en constructief overleg te plegen. Uiteraard is dit slechts een mening van een vrij anonieme internetgebruiker die er in onze postmoderne maatschappij geen ruk toe doet. Wat me doet denken aan dat stuk van theo maassen over jezus, hehe
-ik snap nog steeds je oplossing niet. kun je een concrete oplossingsstrategie bieden voor cuba in latijns-amerika? hoe zorgen ze ervoor dat heel de wereld morgen socialistisch word? en wat moeten ze ondertussen doen (dus zolang dat niet gerealiseerd is? laat die etnocentrist in je volledig los en leg het eens uit
-kijk, nieuwe mensen nieuwe wind blablabla. uiteraard zullen andere accenten gelegd worden, dat is normaal. maar de enige echte overgang of verandering waarover zoveel geluld wordt is al 49 jaar geleden gebeurd. Dat een nieuwe generatie andere accenten zal leggen is logisch, maar fundamenteel zal men eenzelfde koers blijven varen als "onder" fidel, en das een socialistische
-thanks for pointing this out to me, mr. obvious. ze zijn er dan ook voorzichtig mee. het aantal wordt stelselmatig verminderd, nieuwe worden niet meer gesloten tenzij cuba geen technologie of middelen heeft om het zelf te doen (olie) en staat heeft altijd 51% in handen. geen chinese toestanden dus
-nog steeds niet, kan aan het uur of aan mij liggen

ik vind op de cwi website trouwens niets terug van saunois over cuba. recentste bericht dateert nog altijd van weet-ik-veel-hoeveel-maanden terug en is nog steeds van peter taaffe

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

aangezien je er in een andere post naar vraagt, en vooral aangezien er morgen een bekerderby is waar ik toch de halve nacht van wakker lig en mij dan maar ergens mee moet bezig houden, een antwoord:

-idd, maak er geen punt van. als je het ergens gebruikt dan zorg je best wel voor bronvermelding want zonder komt het maar triestig over. ik ben blij dat je veel mensen kent die naar cuba gaan en niet overtuigd zijn van de vastberaden keuze tegen vrijemarkteconomie. qua representativiteit kan dit tellen
-waar hoor jij mensen klagen over economische vrijheid? de enigen die ik hoorde klagen over een "tekort" aan economische vrijheid (lees: hoge belastingsdruk, controle van de overheid op inkomsten) waren de verhuurders van casa particulares en de kleine zelfstandigen (die in cuba wat men sociologisch gezien een middenklasse vormt. eigenlijk is dat de "rijkste" laag, maar aangezien het verschil zo klein is kan je het vergelijken met de sociologische term middenklasse). Ik hoop van harte dat je als zelfgenoemde marxist en trotskist dit geen negatief feit vindt dat enkel die groep daarover klaagt. Indien wel, dan kan je mss iets constructiefs bijdragen bij de vlaamse liberalen die ietwat in het slop zitten na de laatste verkiezingen. wat zou een arbeider klagen over econ vrijheid? ze kennen daar niet eens persoonsbelastingen of zoiets
-over pvda en cap: de pvda beweerde dat dat hun naam niet mocht gebruikt worden (of beter gezegd: zou mogen gebruikt worden). mijn punt is gewoon dat elk zijn eigen verhaal en zijn eigen versie van de feiten heeft en dat jullie daar tot 2009 of 2011 kunnen over blijven lullen, maar ik denk dat het net iets productiever zou zijn om erover op te houden en constructief overleg te plegen. Uiteraard is dit slechts een mening van een vrij anonieme internetgebruiker die er in onze postmoderne maatschappij geen ruk toe doet. Wat me doet denken aan dat stuk van theo maassen over jezus, hehe
-ik snap nog steeds je oplossing niet. kun je een concrete oplossingsstrategie bieden voor cuba in latijns-amerika? hoe zorgen ze ervoor dat heel de wereld morgen socialistisch word? en wat moeten ze ondertussen doen (dus zolang dat niet gerealiseerd is? laat die etnocentrist in je volledig los en leg het eens uit
-kijk, nieuwe mensen nieuwe wind blablabla. uiteraard zullen andere accenten gelegd worden, dat is normaal. maar de enige echte overgang of verandering waarover zoveel geluld wordt is al 49 jaar geleden gebeurd. Dat een nieuwe generatie andere accenten zal leggen is logisch, maar fundamenteel zal men eenzelfde koers blijven varen als "onder" fidel, en das een socialistische
-thanks for pointing this out to me, mr. obvious. ze zijn er dan ook voorzichtig mee. het aantal wordt stelselmatig verminderd, nieuwe worden niet meer gesloten tenzij cuba geen technologie of middelen heeft om het zelf te doen (olie) en staat heeft altijd 51% in handen. geen chinese toestanden dus
-nog steeds niet, kan aan het uur of aan mij liggen

ik vind op de cwi website trouwens niets terug van saunois over cuba. recentste bericht dateert nog altijd van weet-ik-veel-hoeveel-maanden terug en is nog steeds van peter taaffe

Hm... ik heb de indruk dat je wat geprikkeld bent. Waarschijnlijk zal dat meer aan de derby liggen, gezien je antwoordt op een quote van een maand geleden of zo, die onmogelijk zo vers in het geheugen kan liggen.
Nu goed:
-Nochtans hoorde ik bevestiging van iemand die bij ICS zit. Trouwens, waar is jouw representativiteit? Dergelijke discussie, bestaande uit lange antwoorden (essais, als u wil) moet niet vervallen in strikt empiricisme. Algemene beschouwingen zijn de regel, me dunkt. Daarbij: die enquête van Granma was waarschijnlijk toch niet representatief. Zo, je hebt je gelijk gekregen (lees: hou er over op).
-Met economische vrijheid bedoelde ik iets totaal anders: nl. het feit dat Cubanen enorm beperkte consumptiemogelijkheden hebben. Begrijp me niet verkeerd, in de eerste plaats komt dat door het embargo, maar een nefaste afgeleide daarvan is b.v. het twee-muntensysteem. Soit, gezien je toch zoveel nadruk legt op 'nieuwe accenten', kan je met dergelijke argumentatie even goed jezelf in je vel snijden: immers, ik verdedig de planeconomie, maar als de filosofie van 'nieuwe accenten' straks ook toegepast wordt, kan je onder diezelfde vlag even goed stellen dat er economische openingen en toegevingen gedaan worden, teneinde het embargo en de nefaste gevolgen ervan te beëindigen. Het is dus opletten met die nieuwe accenten, me dunkt.
-Ik ga akkoord. Wat houdt jou tegen om zelf niet deel te nemen aan een proces van linkse eenmaking?
-Heb je gedronken of zo? Over welke oplossing had ik het? Wat heeft etnocentrisme ermee te doen? Heb ik überhaupt beweerd dat wereldsocialisme begint bij Cuba en Latijns-Amerika (sowieso is dat vanuit economisch oogpunt ronduit incorrect)? Misschien best eens verduidelijken, want ofwel verwar je hier iets, ofwel herinner ik mij niet meer dergelijke zaken beweerd te hebben, wegens de 'verjaring van de feiten' zegmaar.
-Zoals China nu ook 'socialistisch' is? No offense, ik weet wel dat het geen zo'n vaart zal lopen. Doch, ik denk dat het fundamenteel is dat je hier even het principe van 'accenten' verduidelijkt en dit toetst aan de houdbaarheid van de planeconomie (die term mag je immers niet verwerpen, indien je van echt socialisme wil blijven spreken).
-Beleefdheid is misschien niet je sterkste kant. Voor de rest ben ik positief over dit punt.
-Uiteraard weet ik allang niet meer wat die zin nu ook was. Als iemand groenzwarte commie kan helpen, post dan maar spontaan.

Het artikel kan je doodgewoon op de LSP site vinden.

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Hm... ik heb de indruk dat je wat geprikkeld bent. Waarschijnlijk zal dat meer aan de derby liggen, gezien je antwoordt op een quote van een maand geleden of zo, die onmogelijk zo vers in het geheugen kan liggen.
Nu goed:
-Nochtans hoorde ik bevestiging van iemand die bij ICS zit. Trouwens, waar is jouw representativiteit? Dergelijke discussie, bestaande uit lange antwoorden (essais, als u wil) moet niet vervallen in strikt empiricisme. Algemene beschouwingen zijn de regel, me dunkt. Daarbij: die enquête van Granma was waarschijnlijk toch niet representatief. Zo, je hebt je gelijk gekregen (lees: hou er over op).
-Met economische vrijheid bedoelde ik iets totaal anders: nl. het feit dat Cubanen enorm beperkte consumptiemogelijkheden hebben. Begrijp me niet verkeerd, in de eerste plaats komt dat door het embargo, maar een nefaste afgeleide daarvan is b.v. het twee-muntensysteem. Soit, gezien je toch zoveel nadruk legt op 'nieuwe accenten', kan je met dergelijke argumentatie even goed jezelf in je vel snijden: immers, ik verdedig de planeconomie, maar als de filosofie van 'nieuwe accenten' straks ook toegepast wordt, kan je onder diezelfde vlag even goed stellen dat er economische openingen en toegevingen gedaan worden, teneinde het embargo en de nefaste gevolgen ervan te beëindigen. Het is dus opletten met die nieuwe accenten, me dunkt.
-Ik ga akkoord. Wat houdt jou tegen om zelf niet deel te nemen aan een proces van linkse eenmaking?
-Heb je gedronken of zo? Over welke oplossing had ik het? Wat heeft etnocentrisme ermee te doen? Heb ik überhaupt beweerd dat wereldsocialisme begint bij Cuba en Latijns-Amerika (sowieso is dat vanuit economisch oogpunt ronduit incorrect)? Misschien best eens verduidelijken, want ofwel verwar je hier iets, ofwel herinner ik mij niet meer dergelijke zaken beweerd te hebben, wegens de 'verjaring van de feiten' zegmaar.
-Zoals China nu ook 'socialistisch' is? No offense, ik weet wel dat het geen zo'n vaart zal lopen. Doch, ik denk dat het fundamenteel is dat je hier even het principe van 'accenten' verduidelijkt en dit toetst aan de houdbaarheid van de planeconomie (die term mag je immers niet verwerpen, indien je van echt socialisme wil blijven spreken).
-Beleefdheid is misschien niet je sterkste kant. Voor de rest ben ik positief over dit punt.
-Uiteraard weet ik allang niet meer wat die zin nu ook was. Als iemand groenzwarte commie kan helpen, post dan maar spontaan.

Het artikel kan je doodgewoon op de LSP site vinden.

-ics heeft een paar 100 leden en iedereen die solidair is met cuba en 10 euro lidgeld betaald kan aansluiten. Het bewustschijn schommelt tussen iemand als marc vdp die een boek schrijft over cuba en fidel aan de ene kant en iemand als mijn ma die uit sympathie een lidkaart neemt maar voor de rest niet veel erover weet aan de andere kant. Dus "iemand" uit ICS bevestigde dit is niet echt representatief. Als je het dan toch bij algemene beschouwingen wilt laten en niet funderen: mijn algemene beschouwing is dat de grote massa tegen de vrije kapitalistische markt is. schluss
-ah, inzake het niet kunnen kopen van consumptiegoederen. ik denk niet dat dit onder economische vrijheid valt, maar eerder onder gebrek aan geld, inkomen,... Uiteraard zijn daar frustraties over. Vraag eens aan iemand hier die met een leefloon leeft als hij gefrustreerd is dat hij extreem veel moeite heeft om dingen te kopen die hij wil of zelfs helemaal daar niet in slaagt. Antwoord laat zich raden. Zo ook de Cubanen: die zouden ook maar al te graag (zoals voor de jaren '90) opnieuw massaal gevulde winkels zien waar ze bijna gratis alles konden kopen wat ze wensten. De economische realiteit is echter anders. Ik hoop dat ik daar niet dieper moet op ingaan.
Met economische accenten bedoel ik accenten binnen de planeconomie. Het verbaast je misschien, maar je kan niet werken met een bepaalde blauwdruk geschreven in het jaar 1917 of 1848 en je economie volledig conform de letter van die teksten organiseren. Je moet je aanpassen aan de context en tijd waarin we zitten. Zoals Lenin deed met de NEP en Cuba deed in de jaren '90. Echter, tot grote spijt van de VS en hun mantelorganisaties, worden de "economische vrijheden op cuba stelselmatig teruggeschroefd". Lees: steeds minder joint ventures, meer centralisering, meer planeconomie en minder privekapitaal. Ik verheug me ten zeerste dat je hun bezorgdheid niet deelt, maar jouw bezorgdheid kon enkel oprecht geweest zijn midden jaren '90. Nu geeft ze alleen blijk van niet correct geinformeerd zijn over de actuele trend, visie en gang van zaken of van een zeer pessimistische visie op de cubanen (ze menen het niet goed, ze kunnen het niet, ze gaan het verkloten). In het eerste geval raad ik je economische analyses aan over cuba (zowel burgerlijke als linkse). In het tweede geval: kop op man!
-wat houdt me tegen? desillusionisme opgelopen na mijn lsp jaren Just kidding. Ik heb al gezegd dat ik wil meestappen op het moment dat er een project is. Daar zullen de 300 leden van LSP en de 3000 van pvda (naar eigen zeggen toch) moeten over beslissen en daar ga ik als individu niets aan veranderen. Dat weet je toch zelf ook als marxist
-het gaat me hierover: jullie zitten altijd het mantra te verkondigen dat socialisme in één land onmogelijk is en gedoemd is om te mislukken. Heb je dan een concreet voorstel voor wat Cuba moet doen? Wat impliceert die theorie? Dat Cuba het maar beter kan opgeven? Of welke politiek moeten ze voeren? Inzake dat etnocentrisme: gewoon een steek onder water. Ik kan mij gewoon ergeren aan mensen/groepen die eens aan de cubanen gaan uitleggen hoe ze het moeten doen (en dit vanachter een bureaustoel ergens in Europa).
-inzake de vereglijking met china verwijs ik terug naar enkele punten geleden. Het kan altijd helpen om af en toe eens de site van granma te lezen of zo. Ik zal het heel kort samenvatten: china heeft hun model, wij het onze. Wij hebben respect voor het hunne, maar het Cubaanse model is helemaal anders. Ooit hebben we de fout gemaakt om het russische voor een groot stuk te kopieren, dit komen we geen twee maal tegen. De cubaanse cocktail is er ene van het gedachtengoed marx, lenin, marti, che, bolivar, fidel. en die verschilt vrij sterk met het chinese

inzake het artikel: ik vind enkel iets terug van saunois over che. zijdelings wordt er op cuba ingegaan. maar over cuba zelf (zie analysis => cuba) op de cwi website is het laatste artikel (van de drie die er bestaan ) van taaffe en dateert van 2006

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Uw grapje ontgaat mij... LSP beroept zich op de traditie van de Bolsjevieken; Een traditie van voor de tijd dat de volldige top van de partij vermoord werd door stalin.

CAP is een project om te trachten een noodzakelijke nieuwe arbeiderspartij op te starten... En wat dat te maken heeft met 'een karikatuur van het socialisme' ontgaat mij volledig.

De bolsjevieken EN Stalin hebben iets bereikt, in tegenstelling tot LSP. Noem mij eens een trotskistsche partij die ooit al iets concreets gerealiseerd heeft?
Eigenlijk heb ik dan toch meer respect voor SPA-rood, die slagen er toch in hamok te maken binnen een van de grote partijen van Vlaanderen...

[Pelgrim]

hamok?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hamok?

volgens google:

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Noem mij eens een trotskistsche partij die ooit al iets concreets gerealiseerd heeft?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lanka_Sama_Samaja_Party

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

http://en.wikipedia.org/wiki/Lanka_Sama_Samaja_Party

OK, goed, maar is Sri lanka nu echt zo'n voorbeeld, en zoveel beter dan de zogenaamde "stalinistische" landen? Van industrialisatie was niet echt sprake. Ik vond sri Lanka zelfs vrij kapitalistisch, ondanks de naam "socialist republic", meer dan China of Vietnam alleszins, wel minder dan Indië. Trouwens als je de geschiedenis van die partij leest is het ook een aaneenrijging van "splits" en afscheuringen en nieuwe coalities en een langzame neergang ook...

[Proletariër]

ge zijt in de verkeerde draad bezig.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=100732

deze gaat over stalin

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

http://en.wikipedia.org/wiki/Lanka_Sama_Samaja_Party

Interessant, had er nooit eerder van gehoord. Maar de partij werd al begin jaren 60 uit de vierde internationale gegooid en was vanaf toen voor de toenmalige trotskistische mainstraim niet meer op het juiste pad. En intussen zijn ze blijkbaar weggedeemsterd. Maar voor zover ik nu weet is dit de grooste trotksitische partij uit de gechiedenis. Sri Lanka is er echter niet veel beter van geworden lijkt mij.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De bolsjevieken EN Stalin hebben iets bereikt, in tegenstelling tot LSP. Noem mij eens een trotskistsche partij die ooit al iets concreets gerealiseerd heeft?

Dat is wel appels en peren vergelijken; heeft de PVDA dan in België al zoveel gerealiseerd ondanks dat ze 3 keer langer bestaat dan LSP? Trouwens, het ontgaat je precies dat veel partijen stalinistisch werden door de stalinistische SU, en het stalinisme op zich niet de aantrekkingsfactor was, maar het enige bestaande alternatief om op materiele steun te rekenen voor bepaalde regimes en groeperingen... Heel veel van die 'communistische' regimes waren trouwens ook maar zeer bedenkelijk communistisch.

Maar om op Tomm te antwoorden - een ander voorbeeld van trotskisten met veel invloed; De POUM in catalonia; de POR en de COB van Lech�*n in Bolivia; de militant in Liverpool onder Tatcher...

[tomm]

Met economische accenten bedoel ik accenten binnen de planeconomie. Het verbaast je misschien, maar je kan niet werken met een bepaalde blauwdruk geschreven in het jaar 1917 of 1848 en je economie volledig conform de letter van die teksten organiseren. Je moet je aanpassen aan de context en tijd waarin we zitten. Zoals Lenin deed met de NEP en Cuba deed in de jaren '90. Echter, tot grote spijt van de VS en hun mantelorganisaties, worden de "economische vrijheden op cuba stelselmatig teruggeschroefd". Lees: steeds minder joint ventures, meer centralisering, meer planeconomie en minder privekapitaal. Ik verheug me ten zeerste dat je hun bezorgdheid niet deelt, maar jouw bezorgdheid kon enkel oprecht geweest zijn midden jaren '90. Nu geeft ze alleen blijk van niet correct geinformeerd zijn over de actuele trend, visie en gang van zaken of van een zeer pessimistische visie op de cubanen (ze menen het niet goed, ze kunnen het niet, ze gaan het verkloten). In het eerste geval raad ik je economische analyses aan over cuba (zowel burgerlijke als linkse). In het tweede geval: kop op man!

De economische vrijheden worden niet teruggeschroefd, in tegendeel Cuba gaat steeds meer de Chinese weg op. En dat is noodzakelijk, want een volledige staatscontrole werkt verstikkend. Cubanen willen kleine bedrijfjes, winkels en restaurants oprichten, en ik zie daar niets verkeerds in, zolang de economie maar niet in handen komt van grootkapitaal of buitenlands kapitaal, of de Miami-maffia. Cuba is op sommige vlakken een voorbeeld (gezondheidszorg, onderwijs, minimum voor iedereen, etc.) maar op andere vlakken helemaal niet (slechte huisvesting, extreem lage lonen, etc.), ik kan dat nu gerust zeggen wat we zijn op het linkse forum, mijn kritiek kan dus niet gebruikt worden door mensen die graag een herinvoering van het zuivere kapitalisme zien dat zulke ravages heeft aangericht in andere derde wereldlanden. De meeste Cubanen zijn naar westerse normen nog steeds arm, ondanks miljarden Sovjet-steun en nu opnieuw miljardeninvesteringen van China en Venezuela. De Cubanen hebben wel het minimum maar velen willen meer, en dat kun je hen niet kwalijk nemen. De mensen die bereid zijn hard te werken en initiatieven te nemen moeten kunnen geld verdienen, en niet enkel in de toeristische sector of de schaduweconomie(zoals prostitutie, etc.). Nu zijn het enkel dezen en ook mensen met familie in Miami die nieuwe tv's kunnen kopen, kunnen eten in dollaretablissementen, naar goede discotheken gaan, etc.. Met een gewoon staatsloon gaat dat echt niet. Het gevolg is dat veel Cubanen helemaal niets uitrichten op hun job, en jonge Cubanen er een sport van maken om geld af te toggelen van toeristen, is immers veel lucratiever. Veel Cubaanse bedrijven zijn dan ook geen toonbeeld van efficiëntie, dat moet veranderen wil het systeem kunnen standhouden.

Enerzijds moeten staatsbedrijven efficiënter worden, anderzijds moeten individuele initiatieven aangemoedigd worden en niet afgestraft. Nu heb je talloze illegale restaurants en hotels die vrij goed draaien, maar als ze gesnapt worden riskeren ze een fikse boete en kunnen ze de zaak sluiten. Waarom eigenlijk, wie heeft daar voordeel bij?

Ik moet wel zeggen dat ik laatst in Cuba was in 2001, nu schijnt er veel veranderd te zijn en is Cuba op weg naar het Chinese model. Cuba is veel welvarender geworden. Het was hoog tijd. Keerzijde is ook een sterke toename van de corruptie.

Je kunt wel zeggen dat de situatie in andere Latijns-Amerikaanse landen slechter is, maar de jonge Cubanen hebben daar geen boodschap aan, en dat versta ik ook wel. Ze willen kunnen uitgaan, ze willen hun huis verven, westerse merkkledij kopen, een auto kopen, een pc, kunnen reizen, etc. Bovendien zijn ze allesbehalve dom en weten heel goed hoe het leven in het Westen is, overal in de cinema's (kosten 1 eurocent entrée) of op tv worden Amerikaanse films gespeeld. De oudere beseffen wel dat het voor de revolutie slechter was, maar veel zijn er ook ontgoocheld dat de revolutie en de miljarden Russische steun niet meer heeft opgebracht. Het regime moet daar een antwoord op vinden, want de jeugd is de toekomst. De meeste Cubanen zijn niet van slechte wil, ze beseffen ook wel hoe schadelijk het embargo is, en zijn bijzonder patriottisch, maar ze willen meer dan de gesubsidieerde zaken, ze willen vooruit in het leven. Vooral dan de intellectuele elite van dokters, ingenieurs etc. voelen zich gefrustreerd en dat zijn de eersten die het land voorgoed verlaten wat dan weer slecht is voor Cuba.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Cuba is op sommige vlakken een voorbeeld (gezondheidszorg, onderwijs, minimum voor iedereen, etc.) maar op andere vlakken helemaal niet (slechte huisvesting, extreem lage lonen, etc.), ik kan dat nu gerust zeggen wat we zijn op het linkse forum, mijn kritiek kan dus niet gebruikt worden door mensen die graag een herinvoering van het zuivere kapitalisme zien dat zulke ravages heeft aangericht in andere derde wereldlanden. De meeste Cubanen zijn naar westerse normen nog steeds arm, ondanks miljarden Sovjet-steun en nu opnieuw miljardeninvesteringen van China en Venezuela.

MUAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAAAH!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

volgens google:

Klopt, het Nederlandse woord "hangmat" komt immers niet van "hang + mat" maar oorspronkelijk van het (Arabische?) woord hammok. Nadien is dat hier verbasterd tot hangmat. Dit fenomeen heet volksetymologie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is wel appels en peren vergelijken; heeft de PVDA dan in België al zoveel gerealiseerd ondanks dat ze 3 keer langer bestaat dan LSP? Trouwens, het ontgaat je precies dat veel partijen stalinistisch werden door de stalinistische SU, en het stalinisme op zich niet de aantrekkingsfactor was, maar het enige bestaande alternatief om op materiele steun te rekenen voor bepaalde regimes en groeperingen... Heel veel van die 'communistische' regimes waren trouwens ook maar zeer bedenkelijk communistisch.

Maar om op Tomm te antwoorden - een ander voorbeeld van trotskisten met veel invloed; De POUM in catalonia; de POR en de COB van Lech�*n in Bolivia; de militant in Liverpool onder Tatcher...

Ik ben zelf ook geen echte stalinist, je moet de fouten die gemaakt zijn onderkennen (een veel te rigide systeem, geen democratie of transparantie, te bureaucratisch, etc.) die hebben geleid tot uitwassen zoals Noord-Korea, de culturele revolutie of de terreur van de jaren '30.
Anderzijds kun je onmogelijk ontkennen dat het stalinisme EN het maoïsme ontzettend veel bereikt hebben, de industrialisatie om te beginnen, te overwinning tegen de nazi's, etc. en dat een zekere druk, rigide partijdiscipline en "democratisch centralisme" in landen als China en de Sovjet-Unie wel nodig waren in die periode om die landen om te vormen. Trouwens ook Lenin maakte gebruik van methodes die als "stalinistisch" gezien worden zoals grootscheepse terreur tegen tegenstanders, een bureaucratische staatsstructuur, etc..


Bref, je kunt en moet kritiek hebben op Stalin maar je mag het kind niet met het badwater weggooien en de goede dingen die in die periode gebeurd zijn onderkennen. Ik vind ook dat de trotskisten met hun vijandige houding tegen de socialistische landen niet constructief waren of zijn, en zo in de kaart speelden van de echte contrarevolutionairen. Zo riep Mandel eind jaren '80 op om Yeltsin te steunen in zijn "anti-bureaucratische revolutie", kun je voorstellen...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Klopt, het Nederlandse woord "hangmat" komt immers niet van "hang + mat" maar oorspronkelijk van het (Arabische?) woord hammok. Nadien is dat hier verbasterd tot hangmat. Dit fenomeen heet volksetymologie.

Ik bedoelde natuurlijk "ammok", geen idee waar dat vandaan komt... het is ook een Cambodiaans gerecht met gestoomde vis maar dat lijkt mij niet de ethymologische oorsprong van dat woord te zijn...

En ja, er zijn dus toch rechtse spionnen die blijkbaar de vijand wat beter willen leren kennen... geen probleem, ik vind het net heel storend als links niet eerlijk over zaken als Cuba spreekt. Je moet het hele verhaal geven, uiteindelijk komt dat veel geloofwaardiger over dan enkel een deel van het verhaal te geven, zoals rechts en links nu doen, al dan niet bewust.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

de POR en de COB van Lech�*n in Bolivia

die volgens sommigen de enige kans op een geslaagde trotskistische revolutie hebben verknald (in 1952)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bref, je kunt en moet kritiek hebben op Stalin maar je mag het kind niet met het badwater weggooien en de goede dingen die in die periode gebeurd zijn onderkennen. Ik vind ook dat de trotskisten met hun vijandige houding tegen de socialistische landen niet constructief waren of zijn, en zo in de kaart speelden van de echte contrarevolutionairen. Zo riep Mandel eind jaren '80 op om Yeltsin te steunen in zijn "anti-bureaucratische revolutie", kun je voorstellen...

Ik ga met je akkoor dat er inderdaad een hoop mensen die zichzelf trotskist noemen dikwijls weinig constructieve standpunten hebben ingenomen. Maar wij, van het CWI uit dan, hebben wel altijd ook de positieve punten van de SU erkend. En we hebben ook nooit beweerd dat de val van de muur een overwinning voor het socialisme was...

Stellen dat 'de trotskisten' in het algemeen in de kaart speelden van de reactionairen is niet juist. Je mag niet vergeten dat de eerste trotskisten nog steeds de oude bolsjevieken waren, en niet enkel in de SU zelf, maar ook bijvoorbeeld in België - waar de oude garde van de KPB zich solidair verklaarde met Trotsky's kritieken.

Wie nu na de val van de muur wat nuchter de teksten van Trotsky naleest zal hem uiteindelijk gelijk geven op bijna alle punten. Ik ben ervan overtuigd dat er op termijn eigenlijk helemaal geen fundamenteel verschil is tussen trotskisten en stalinisten, als de communistische beweging maar heel die verdediging en vergoelijking van wat misging in de SU achter zich laten.

En uiteindelijk zal dat wel automatisch gebeuren, doordat de nieuwe generatie op een meer nuchtere manier kan kijken naar de situatie dan diegenen die gevormd werden in de koude-oorlogs logica van "alles wat tegen de VS is moet wel het summum van socialisme zijn"...

Trotsky was in eerste plaats een bolsjeviek. Het trotskisme is alleen ontstaan doordat de hele communistische beweging via de comintern ingeschakeld werd in de kritiekloze verdediging van een vervormd systeem dat op een aantal punten het communistische gedachtengoed alleen maar in discrediet bracht. Wanneer er niemand meer is die het stalinisme verdedigt zonder de fundamentele problemen ervan te zien, is het in feiter zinloos om jezelf nog als trotskist te zien...

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat Trotsky geen andere fundamentele bijdragen heeft geleverd, zoals het overgangsprogramma, de theorie van de permanente revolutie, de analyse van de Russische revolutie, etc... Die echter gewoon tot het volledige revolutionair-socialistische gedachtengoed zouden moeten behoren.

Maar je ziet wel dat die situatie aan het wijzigen is, aangezien dat onze meningsverschillen met de PVDA op dit moment vooral op het vlak van reformisme en partij-opbouw liggen dan op de breuklijn stalinisme-trotskisme.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik ga met je akkoor dat er inderdaad een hoop mensen die zichzelf trotskist noemen dikwijls weinig constructieve standpunten hebben ingenomen. Maar wij, van het CWI uit dan, hebben wel altijd ook de positieve punten van de SU erkend. En we hebben ook nooit beweerd dat de val van de muur een overwinning voor het socialisme was...

Stellen dat 'de trotskisten' in het algemeen in de kaart speelden van de reactionairen is niet juist. Je mag niet vergeten dat de eerste trotskisten nog steeds de oude bolsjevieken waren, en niet enkel in de SU zelf, maar ook bijvoorbeeld in België - waar de oude garde van de KPB zich solidair verklaarde met Trotsky's kritieken.

Wie nu na de val van de muur wat nuchter de teksten van Trotsky naleest zal hem uiteindelijk gelijk geven op bijna alle punten. Ik ben ervan overtuigd dat er op termijn eigenlijk helemaal geen fundamenteel verschil is tussen trotskisten en stalinisten, als de communistische beweging maar heel die verdediging en vergoelijking van wat misging in de SU achter zich laten.

En uiteindelijk zal dat wel automatisch gebeuren, doordat de nieuwe generatie op een meer nuchtere manier kan kijken naar de situatie dan diegenen die gevormd werden in de koude-oorlogs logica van "alles wat tegen de VS is moet wel het summum van socialisme zijn"...

Trotsky was in eerste plaats een bolsjeviek. Het trotskisme is alleen ontstaan doordat de hele communistische beweging via de comintern ingeschakeld werd in de kritiekloze verdediging van een vervormd systeem dat op een aantal punten het communistische gedachtengoed alleen maar in discrediet bracht. Wanneer er niemand meer is die het stalinisme verdedigt zonder de fundamentele problemen ervan te zien, is het in feiter zinloos om jezelf nog als trotskist te zien...

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat Trotsky geen andere fundamentele bijdragen heeft geleverd, zoals het overgangsprogramma, de theorie van de permanente revolutie, de analyse van de Russische revolutie, etc... Die echter gewoon tot het volledige revolutionair-socialistische gedachtengoed zouden moeten behoren.

Maar je ziet wel dat die situatie aan het wijzigen is, aangezien dat onze meningsverschillen met de PVDA op dit moment vooral op het vlak van reformisme en partij-opbouw liggen dan op de breuklijn stalinisme-trotskisme.

Wat je de trotskisten wel kan kwalijk nemen is dat ze omwille van inhoudelijke maar toch ook persoonlijke verschillen met het comintern de communistische beweging verdeeld hebben. Trouwens dat beperkte zich niet alleen tot het stalinisme want ook onderling slaagden ze er nooit in eenheid te vinden en waren splitsingen en interne vetes aan de orde van de dag, tot vandaag (in België heb je 3 trotskistische organisaties die elkaar niet kunnen rieken of zien). De meeste hebben geen enkele band met de arbeidersklasse maar zijn zuivere intellectuele praatbarakken. (pas op, ik weet waarover ik spreek, allemaal heel gezellig en zo, maar je vraagt je toch af wat het nut is...). De kritiek van Stalin op Trosky en zijn gauchisme zijn dan ook achteraf gezien juist gebleken. Ook enkele kritieken van Trotsky op Stalin zijn achteraf juist gebleken, maar Trotskisten zijn er zelf nooit in geslaagd iets te bereiken of zichzelf te hervormen. Uiteindelijk hervormde het stalinisme zichzelf, het maoïsme was al iets helemaal anders, het Dengisme is anders, en ook het Cubaanse socialisme kun je onmogelijk stalinistisch noemen. Het socialisme in de DDR of Joegoslavië was nog anders. Ook was het stalinisme nooit een monolitisch blok, zelfs in de jaren '30 vonden nog verhitte discussies plaats binnen de comintern over de te volgen koers. Uiteindelijk is stalinisme een term die alleen op de Sovjet-Unie (en bepaalde communistische partijen tot de jaren '50) van toepassing is, en eindigde met de dood van Stalin. Na Stalin werd het bureaucratische nog veel belangrijker en verminderde de revolutionaire inhoud, de vraag is of dit nu door Stalin kwam of net omdat de bureaucratische bovenklasse, die Stalin altijd gewantrouwd heeft en uitgezuiverd, veel sterker werd na de dood van Stalin.
Mijn persoonlijke mening is dat het stalinisme bijgedragen heeft aan die evolutie door elk debat binnen de KP zelf monddood te maken, waardoor zijn opvolgers de kans kregen geleidelijk aan de revolutionaire idealen te verraden, wat eindigde met windhanen als Gorbatchev en Shevarnadze. Ook zette hij zo'n rigide systeem op poten dat het niet in staat bleek zichzelf te hervormen zonder ineen te storten. Maar Stalin zelf heeft de revolutionaire doelstellingen steeds levendig gehouden, soms op bloedige manier maar goed... Onder Stalin heeft de Sovjet-Unie werkelijk buitengewone dingen verwezenlijkt, waarvoor heel veel ex-Sovjet-burgers hem nog steeds vereren, ondanks zijn bloedige dictatuur.